Dokumentti WTC iskuista yms.

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja samout
  • Aloitettu Aloitettu
Stana minkä paljastuksen teit, pienemmästäkin on salaliittoteorioita lähtenyt liikkeelle. :D
Ja olen vielä insinööri! En rakennustekniikan enkä ilmailun tosin. Tuota virheellistä lausumaani ei sitten irroiteta asiayhteydestä ja käytetä minään lähdeviitteenä!
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kurttila ja pulverisoitunut betoni, WTC:ssähän ei betonia juuri ollut kuin lattian liittolaatoissa. Ehkä 10 sentin kerros? Kuinka isoja lohkareita siitä voi ylipäätään jäädä? :rolleyes:

Press for truth oli ihan hyvä. Eli paljonkin saatiin varoituksia matkustajakoneella tehtävistä iskuista, mutta niihin ei reagoitu. Huonot prosessit on jenkeillä. Toisaalta olisi hauska tietää kuinka paljon vastaavaa infoa tulee joka ikinen päivä. Jonkun pitää vaan priorisoida mitä uskotaan ja mitä ei, tässä tapauksessa ei onnistunut oikein vahvasti.

Jos tornien yläosat saivat pudota vapaasti noin 15m, niiden kineettinen energia olisi 6x potentiaalienergia. Jonkin lähteen mukaan WTC:n rakenteet oli mitoitettu kantamaan 6x yläpuolisten rakenteiden paino. Tosin tilanne ei ollut staattinen, vaan putoava yläosa rojahti vauhdilla. Aika hilkulla tuossa on kuitenkin ollut, että tornit olisivat pysyneet pystyssä vaikka yläosat sortuivatkin.
 
Mitä raejuusto sanoo esim. siihen hyvään kysymykseen, että jos USA vain mokasi puolustuksen ja iskun ehkäisyn, miksi ketään vastaan ei ole nostettu syytettä? Pikkujuttu vai?

Kieltämättä aika jännä. Kun se saksmanni lensi Cessnansa Punaiselle Torille, huhun mukaan 2000 neukkuvirkamiestä erotettiin. Eikä siinä ketään edes kuallu. Tai loukkaantunut edes.

Mut Bushin hallinnolla tuntuu olevan sellanen tapa, että joku sanoo että "I take full responsibility" ja sitten jatketaan entiseen malliin, niinkus vaikka Rumsfeld Abu Ghraibin tapauksessa.
 
Jos tornien yläosat saivat pudota vapaasti noin 15m, niiden kineettinen energia olisi 6x potentiaalienergia. Jonkin lähteen mukaan WTC:n rakenteet oli mitoitettu kantamaan 6x yläpuolisten rakenteiden paino. Tosin tilanne ei ollut staattinen, vaan putoava yläosa rojahti vauhdilla. Aika hilkulla tuossa on kuitenkin ollut, että tornit olisivat pysyneet pystyssä vaikka yläosat sortuivatkin.

Oli miten oli, niin minä putosin ainakin.
 
Oli miten oli, niin minä putosin ainakin.

Hoho, toivottavasti joku pysyy mukana, sillä täältä tuloo lisää!

Erään paperin mukaan tornin yläosan massa oli 58 000 000 kg.
Jos oletetaan että yläosa lähti vapaaseen 15 metrin pudotukseen -> saavutti nopeuden 12m/s, isku alaosaan kesti 0.1s -> impulssivoima = 6 960 000 000 N eli tuttavallisemmin 700 000 000 kg. Eli impulssivoima olisi yli kymmenkertainen verrattuna saman massan aiheuttamaan staattiseen voimaan.

Noista laskun alkuarvoista nyt voi olla monta mielipidettä, mutta impulssivoiman merkitys varmaan käy selväksi?
Käytännön esimerkki:
tilanne 1: nojaa kaikin voimin nyrkillä seinään, ikkunaan, oveen tai vast.
tilanne 2: rojauta edellisen esimerkin esineeseen täysiä nyrkillä.
Kotitehtävä, mikä on ero kahden esimerkkitilanteen lopputuloksissa ja mistä erot johtuvat?
 
Hoho, toivottavasti joku pysyy mukana, sillä täältä tuloo lisää!

Erään paperin mukaan tornin yläosan massa oli 58 000 000 kg.
Jos oletetaan että yläosa lähti vapaaseen 15 metrin pudotukseen -> saavutti nopeuden 12m/s, isku alaosaan kesti 0.1s -> impulssivoima = 6 960 000 000 N eli tuttavallisemmin 700 000 000 kg. Eli impulssivoima olisi yli kymmenkertainen verrattuna saman massan aiheuttamaan staattiseen voimaan.

Noista laskun alkuarvoista nyt voi olla monta mielipidettä, mutta impulssivoiman merkitys varmaan käy selväksi?
Käytännön esimerkki:
tilanne 1: nojaa kaikin voimin nyrkillä seinään, ikkunaan, oveen tai vast.
tilanne 2: rojauta edellisen esimerkin esineeseen täysiä nyrkillä.
Kotitehtävä, mikä on ero kahden esimerkkitilanteen lopputuloksissa ja mistä erot johtuvat?

No nyt tämä soppa vaikuttaa jo paljon tutummalta. Sehän on ihan sitä itsellenikin tutumpaa kyökkifysiikkaa.

Aiemman viestin terminologia vain hämäsi pahasti. Lähinnä kohta: "kineettinen energia olisi 6x potentiaalienergia..." Minä jo pelästyin, että tässä on nyt aivan uusi ikuliikkujan malli, ja että 11/9 olisikin ollut Yrjön järjestämä kaksoistorniromahdusvoimalan prototyypin koeponnistus! Saisivat rättipäät pitää öljynsä kun torneja romahduttelemalla tuotettaisiin helposti saatavilla olevasta potentiaalienergiasta kuusinkertaiset määrät kineettistä energiaa kotilieden lämmitykseen ja vielä vähän sotaisampiinkin hommiin. Toivottavasti en nyt synnyttänyt uutta salaliittoteoriaa tällä väärinkäsitykselläni.
 
Tässä linkki, jossa Loose Changen tekijät väittelevät Popular Mechanicsin edustajien kanssa tv:ssä "Democracy Now" -ohjelmassa 11.9.2006. Pituus noin 42 min.

PM puolustaa hyvin osaa väitteistä, mutta eivät kuitenkaan vastaa kaikkiin esille tuleviin kysymyksiin. Holokaustin kieltämisen vetäminen keskusteluun lopussa oli kyllä heiltä melko pökkelöä. Dylan Avery ja Jason Bermas esiintyivät turhaa hihittelyä lukuunottamatta melko asiallisesti kantaansa puolustaen. Eipä tässä taaskaan päästy juuri puusta pitkään.

http://video.google.com/videoplay?docid=-901683049872134071&q=loose+change+popular+mechanics
 
Erään paperin mukaan tornin yläosan massa oli 58 000 000 kg.
Jos oletetaan että yläosa lähti vapaaseen 15 metrin pudotukseen -> saavutti nopeuden 12m/s, isku alaosaan kesti 0.1s -> impulssivoima = 6 960 000 000 N eli tuttavallisemmin 700 000 000 kg. Eli impulssivoima olisi yli kymmenkertainen verrattuna saman massan aiheuttamaan staattiseen voimaan.

Noista laskun alkuarvoista nyt voi olla monta mielipidettä, mutta impulssivoiman merkitys varmaan käy selväksi?

Nyt pitää taas hieman korjata: noilla alkuarvoilla nopeudeksi tulee n. 17 m/s ja voiman impulssiksi 56898000 Ns. Itse voima, millä iskeytyminen tapahtuu on 568980000 N. Tämä siis jos vastusvoimia ei oteta huomioon. Muistakaa, ettei kappaleen massa vaikuta sen kokemaan putoamiskiihtyvyyteen ja loppunopeuteen, ainoastaan sen fyysiset mitat ja muoto. Kokeilkaapa ottaa 2 A4 arkkia ja rutatkaa toinen palloksi ja pudottakaa samalta korkeudelta yhtä aikaa. Kumpi osuu maahan ensin? (Piti testata itekki :) )

Periaate on siis päätelmissäsi oikein, mutta virhe on lähinnä tuossa ajassa, minkä oletit ja laskutavassa. Se virhe, minkä minä teen on se, kuten noista alkuarvoistasi päättelin, että potentiaalienergian nollatason oletan tuohon törmäyskohtaan, vaikka se oikeasti pitäisi asettaa maanpinnalle, koska ollaan vielä satojen metrien korkeudessa. (Laskutapa energian säilymislaki)
 
Nyt pitää taas hieman korjata

Kyl mää mielestäni laskin oikein... :jahas: Paitti että pyöristelin ja törmäysaika 0.1s on hihasta vetäisy. f = m * dv/dt. Oikeastaan riittää kun tarkastelee dv/dt -termiä.

Kun tarkastellaan sitä miten tornin lentokoneen törmäyskohdan alapuolinen osa kestää niskaansa romahtavan yläosan, pitää nollatasoksi kuitenkin valita se taso jolle yläosa tippuu. Hankala selittää sanallisesti. :)

E: sen verran näköjään oli pilkkuvirhettä, että iskuvoima on noilla alkuarvoilla yli satakertainen. Josta päästään siihen johtopäätökseen, että jos kantava rakenne jostain kohtaa pettää niin että osa siitä pääsee tipahtamaan edes pienen matkaa, rakennus ei voi pysyä kasassa.
 
Joo se nollataso on sitten meillä sama. Lisäksi olisi huomioitava, että taso, jolle yläosa tippuu, oli mitoitettu kestämään 6 kertaa sen yläpuolinen paino, eli yläosa plus koneen poistuhoama 15 metriä. Sulla on tuo ajan muutos dt väärin, sillä yläosa putoaa 15 metriä n. 1,75 sekunnissa eli tuohon kaavaan ei voi tuota törmäysaikaa sijoittaa. Ja jos oikein tarkkoja ollaan niin dv/dt pitää olla 9,81 m/s^2, joka on siis putoamiskiihtyvyys, sillä ainoa voima joka kyseiseen kappaleeseen vaikuttaa vapaassa pudotuksessa on painovoima.

Itse laskin sen pot.energia alussa + kin.energia alussa = pot.energia lopussa + kin.energia lopussa, josta alun kineettinen energia ja lopun potentiaalienergia on 0. Näin ei käytännössä ole, koska yläosa ei pysähdy vaan jatkaa matkaa alas rikkoen kerrokset mennessään. Löytyskö mistään tarkkoja arvoja rakennusten massasta ja sen jakaumasta ylöspäin mentäessä? Vois laskee ton sitte tarkemmin.

Joku taisi sanoakin, että on varmaan ollut hilkulla se hajoaminen ja siltä se näyttäisi.
 
matkustajakoneella tehtävistä iskuista, mutta niihin ei reagoitu. Huonot prosessit on jenkeillä. Toisaalta olisi hauska tietää kuinka paljon vastaavaa infoa tulee joka ikinen päivä. Jonkun pitää vaan priorisoida mitä uskotaan ja mitä ei, tässä tapauksessa ei onnistunut oikein vahvasti.

Mielenkiintoista tuossa on, että 80% jenkkien tiedustelutiedosta on perinteisesti tullut julkisista lähteistä. (Mm. Suomessa luku on vielä suurempi, vasta viime aikoina alkanut olla enemmän valtioiden välistä tiedonvaihtoa terrorismin osalta. Jos kiinnostaa, kannatta lukea esim. Paavo Selinin haastattelu Hesarista 10.9.2006.) Siispä luulisi, että tällaiset 9/11 yhteydessä annetut valtioiden väliset turvallisuuspalveluiden varoitukset otettaisiin tärkeysjärjestyksessä huipulle. 14 eri valtiota oli tuon dokkarin mukaan varoittanut USA:ta terrori-iskuista, tuohon elokuun 6. päivän PDB:hen tietoa oli tarjonnut 3:n eri maan tiedustelupalvelut, joiden joukossa suurella todennäköisyydellä Israel ja/tai Egypti.

Huh, erityisesti oli aika kaameaa kuulla tuosta elokuun 6. päivän PDB:stä, jota ei mm. ollut vielä 2002 tuolle senaatin ja edustajainhuoneen tutkimuskomitealle julkistettu. Tuskin presidentille tuodaan eteen mitään muuta kuin jo valmiiksi täysin analysoitua ja pureksittua tietoa. "Bin-Laden determined to strike inside the US." Kun tuon PDB:n kuitenkin lukee, siinä ei lue suoraan "Bin-Ladenin kannattajat tulevat kaappaamaan neljä matkustajakonetta jne", mutta siinä lukee omasta mielestä riittävästi, jotta Bushilla ei todellakaan olisi (ollut) mitään oikeutta sanoa iskujen jälkeen, ettei ollut mitään ennakkovaroitusta mahdollisista iskuista USA:n maankamaralla.

Lisäksi siinä varoitetaan, että USA:ssa on ollut epäilyttävää toimintaa ja iskujen pohjustamista
Nevertheless, FBI information since that time indicates patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings or other types of attacks, including recent surveillance of federal buildings in New York.

Luulisi, että ainakin lentokenttien turvatarkastuksia olisi kiristetty yms.

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/04/10/august6.memo/

Toi dokkari oli kyllä ihan onnistunut. Pysyi kohtuullisesti asialinjalla, ei alettu ihmettelemään pölähdyksiä WTC:stä yms. Tuo tieto Pakistanin tiedustelupalvelun johtajan ja muiden työntekijöiden yhteyksistä terroristeihin vetää kyllä hiljaiseksi. Tohon 9/11 iskuihin ja terrorisminvastaiseen sotaan liittyy kyllä todella paljon outoja asioita. Ketä jenkit sitten pitää Guantanamossa? Ketä ne on lennättäneet mm. Eurooppaan salaisiin vankiloihin? Se on ainakin varmaa, että hallinto jenkeissä olisi pitänyt vaihtua viime vaaleissa ja toi virnistelevä apina saanut vetäytyä ränchilleen eläkkeelle.

Tän dokkarin vois mun mielestä näyttää paljon mieluummin leffateatterissa kuin tuon paskan United 93:n. Annan tälle dokkarille :4: tiedon esille tuonnista ja kysymysten esittämisestä. Jos olisivat vielä vastanneet kysymyksiin, niin olisivat saaneet 5 tähteä.

En tiedä kuinka paljon tästä on ollut puhetta http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project Vilkaisin oikeastaan vain tuon Pipeline Politics -kohdan. Näytti luotettavalta informaatiolta, ei miltään www.iknowhowdid911.net jutuilta.
 
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/02_11_02_lucy.html

tuossa on koottu aikajanalle merkittävät tapahtumat 9/11-iskuihin liittyen.
Huomionarvoista mm.:

"13. Oct. 24-26, 2000 - Pentagon officials carry out a "detailed" emergency drill based upon the crashing of a hijacked airliner into the Pentagon. [Source: The Mirror, May 24, 2002]"

"18. May 2001 - Deputy Secretary of State Richard Armitage, a career covert operative and former Navy Seal, travels to India on a publicized tour, while CIA Director George Tenet makes a quiet visit to Pakistan to meet with Pakistani leader Gen. Pervez Musharraf. Armitage has long and deep Pakistani intelligence connections. It would be reasonable to assume that while in Islamabad, Tenet, in what was described as "an unusually long meeting," also met with his Pakistani counterpart, Lt. Gen. Mahmud Ahmad, head of the ISI. [Source: The Indian SAPRA news agency, May 22, 2001]"

"19. June 2001 - German intelligence, the BND, warns the CIA and Israel that Middle Eastern terrorists are "planning to hijack commercial aircraft to use as weapons to attack important symbols of American and Israeli culture." [Source: Frankfurter Allgemeine Zeitung, Sept. 14, 2001; See
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/f_a_zeitung_story.html]"

"21. July 2001 - FBI agents in Arizona write a memorandum warning about suspicious activities involving a group of Middle Eastern men taking flight training lessons in Phoenix. The memorandum specifically mentions Osama bin Laden and warns of connections to terrorist activities. [Source: The New York Times, May 14, 2002]"

"24. summer 2001 (est.) - Pakistani ISI Chief Gen. Ahmad (see above) orders an aide to wire transfer $100,000 to Mohammed Atta who was, according to the FBI, the lead terrorist in the suicide hijackings. Ahmad recently resigned after the transfer was disclosed in India and confirmed by the FBI. The individual who makes the wire transfer at Ahmad's direction is Ahmad Umar Sheik, the lead suspect in the kidnapping and murder of Wall Street Journal reporter Daniel Pearl. [Source: The Times of India, Oct.11, 2001.]"

"36. August 2001 - The FBI arrests an Islamic militant linked to bin Laden in Boston. French intelligence sources confirm that the man is a key member of bin Laden's network and the FBI learns that he has been taking flying lessons. At the time of his arrest the man is in possession of technical information on Boeing aircraft and flight manuals. [Source: Reuters, Sept. 13, 2001]"

"39. August 2001 - Russian President Vladimir Putin orders Russian intelligence to warn the U.S. government "in the strongest possible terms" of imminent attacks on airports and government buildings. [Source: MSNBC interview with Putin, Sept. 15, 2001]"

"40. August 2001 - President Bush receives classified intelligence briefings at his Crawford, Texas ranch indicating that Osama bin Laden might be planning to hijack commercial airliners. [CBS News; CNN, May 15, 2002]"

"55. Sept. 9, 2001 - President George W. Bush is presented with detailed war plans to overthrow Al Qaeda, according to U.S. and foreign sources speaking to NBC News. [Source: MSNBC, May 16, 2002. Thanks to Prof. Peter Dale Scott]"

"63. Sept. 11, 2001 - Gen. Mahmud of the ISI (see #16), friend of Mohammed Atta, is visiting Washington on behalf of the Taliban. He is meeting with the Chairmen of the House and Senate Intelligence Committees, Rep. Porter Goss, R-Fla., and Sen. Bob Graham, D-Fla., [Source: MSNBC, Oct. 7, 2001; The New York Times, Feb. 17, 2002]"

"63. Sept. 11, 2001 - Gen. Mahmud of the ISI (see #16), friend of Mohammed Atta, is visiting Washington on behalf of the Taliban. He is meeting with the Chairmen of the House and Senate Intelligence Committees, Rep. Porter Goss, R-Fla., and Sen. Bob Graham, D-Fla., [Source: MSNBC, Oct. 7, 2001; The New York Times, Feb. 17, 2002]"
 
Lisäksi olisi huomioitava, että taso, jolle yläosa tippuu, oli mitoitettu kestämään 6 kertaa sen yläpuolinen paino, eli yläosa plus koneen poistuhoama 15 metriä.

Hop hop, ei se kone suinkaan pyyhkäise kaikkea materiaalia pois tuosta välistä, vaan itse asiassa saattaa paino jopa lisääntyä koska sinne jää enin osa koneesta sisälle.

Limited edition sanoi:
Sulla on tuo ajan muutos dt väärin, sillä yläosa putoaa 15 metriä n. 1,75 sekunnissa eli tuohon kaavaan ei voi tuota törmäysaikaa sijoittaa.

Oikeastaan ei, sillä laskin impulssivoimaa, impact force ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_force.

Nyt muuten vasta itsekin muistin tuon WTC:tä edeltävän tapauksen, jossa terroristin oli määrä kaapata filippiineiltä kone ja lentää se päin rakennusta. Tuo haastattelu mikä nähtiin press for truthissa on näytetty joskus suomenkin TV:stä, muistaakseni.
 
Hop hop, ei se kone suinkaan pyyhkäise kaikkea materiaalia pois tuosta välistä, vaan itse asiassa saattaa paino jopa lisääntyä koska sinne jää enin osa koneesta sisälle.

Jolloin siis myös putoamisliikettä vastustava materiaali lisääntyy.

Oikeastaan ei, sillä laskin impulssivoimaa, impact force ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_force.

Mutta ethän sä voi tuohon sijoittaa mitä tahansa aikaa. Luuletko että 58 tuhatta tonnia tavaraa, joka liikkuu 17,1 m/s joka on 61,56 km/h, pysähtyy 0,1 sekunnissa? Sitä se dt tarkoittaa eli aika jolla nopeus putoaa alkuperäisestä nollaan. Ei se ole niin yksinkertaista. (Itse asiassa tämä on jo todiste sille, että torni voi romahtaa ilman ulkopuolista apua ainakin osittain) Tuolla wikipediassa esimerkkinä oli luoti ja "täydellinen terässeinä", jolloin niiden massaero on hyvin suuri ja luoti pysähtyy nopeasti. Ammuppa 20 gramman luoti tonnin teräspalaseen niin eipä sillä paljon tuhoa saa aikaa.

Niin ja impact force EI ole voiman impulssi vaan törmäysvoima. Eli olet siis laskenut koko ajan paljonko voimaa vaatisi 58 k tonnin pysäyttäminen 0,1 sekunnissa.

Edit: Jos ajatellaan oikein kunnolla niin se lumipalloefekti saattaa olla juuri se ratkaiseva tekijä, että koko torni tuli alas.
 
Luuletko että 58 tuhatta tonnia tavaraa, joka liikkuu 17,1 m/s joka on 61,56 km/h, pysähtyy 0,1 sekunnissa?
Pysähtyy se, jos on tarpeeksi kovaa alla. :)

En tiedä mikä se pysähdysaika voisi oikeasti olla. Videolta katsoessa sortuminen alkaa ihan sukkana siitä kun yläosa koskettaa alaosaa, eli käytännössä vauhti ei edes sanottavasti hidastu. Kunhan nyt yritän haarukoida sitä miten kestävä tornin pitäisi olla että sortuminen pysähtyisi.

Ihan tarkalleen ottaen impact force on iskuvoima. Anteeksi hoono soomi. :)
 
Pysähtyy se, jos on tarpeeksi kovaa alla. :)

En tiedä mikä se pysähdysaika voisi oikeasti olla. Videolta katsoessa sortuminen alkaa ihan sukkana siitä kun yläosa koskettaa alaosaa, eli käytännössä vauhti ei edes sanottavasti hidastu. Kunhan nyt yritän haarukoida sitä miten kestävä tornin pitäisi olla että sortuminen pysähtyisi.

Ihan tarkalleen ottaen impact force on iskuvoima. Anteeksi hoono soomi. :)
Pienen tarkennuksen tekisin... Reunat sortuvat melkolailla sukkana. Jykevämpi keskiosa tulee alas huomattavalla viiveellä. Tuon näkee vain parempilaatuisissa videoissa, kuten jo aiemmin mainitsin.
 
elekee elekee pojjaat alkako laskemaan tollai noita voimia ja muuta, siitä ei hyvä heilu :) Tollai päätyy siihen kuin nimim pvp (tai jotain) siinä aiemmassa ketjussa että torni ei voi sortua kuin pari metriä ja sit sortuminen pysähtyy.
 
Pysähtyy se, jos on tarpeeksi kovaa alla. :)

En tiedä mikä se pysähdysaika voisi oikeasti olla. Videolta katsoessa sortuminen alkaa ihan sukkana siitä kun yläosa koskettaa alaosaa, eli käytännössä vauhti ei edes sanottavasti hidastu. Kunhan nyt yritän haarukoida sitä miten kestävä tornin pitäisi olla että sortuminen pysähtyisi.

Ihan tarkalleen ottaen impact force on iskuvoima. Anteeksi hoono soomi. :)

Jos ja jos... Jos tädillä olis pallit ni sehän olis setä...

Se nopeus ei juurikaan hidastu ja siinä meidän molempien laskut ovat pielessä. Tässä kaikessa on kyllä niin monta muuttuvaa tekijää, ettei näitä laskutoimituksia paljon kannata tehdä. (rakenteiden saumat, hitsauslaatu jne.) Se, että jokin suunnitellaan kestäväksi ei tarkoita sitä, että se yltää käytännössä teoreettiseen kantokykyyn. Ja jos haarukoit ruokaa samalla tavalla ni suurin osa menee kyllä ohi suun. (ei ole heikkoutta myöntää olleensa väärässä)

Niin impact tarkoittaa sekä iskua, että törmäystä. :piis:
Pitäis olla pilkkua nussiva smilie tähän ketjuun.
 
Niin impact tarkoittaa sekä iskua, että törmäystä. :piis:
Pitäis olla pilkkua nussiva smilie tähän ketjuun.

Älä muuta sano.
1 impact ['ɪmpækt] s 1 törmäys, isku
iskuvoima: force of blow, impact force, percussion force, stopping power.
törmäysvoima s fys impact

Mutta ollaanpa saatu pidettyä salaliittoteoreetikot hiljaisena jo pitkään. :kippis1:
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom