Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

[jyrä]

Lisäyksenä vielä Powerhousun hyvin selventävään viestiin, pieni laskelma. Jos mietitään hetkellistä voimantuottoa ja siihen tarvittavaa voimaa, niin:

- 100.0 kg nostaminen 0.1m/s² kiihtyvyydellä vaatii 991 N voiman
- 101.2 kg laskeminen -0.1m/s² kiihtyvyydellä vaatii 991 N voiman
- 110 kg laskeminen -0.1m/s² kiihtyvyydellä vaatii 1068 N voiman

Jos konsentrinen vaihe on vahvempi kuin eksentrinen, niin tuon 110kg laskeminen tuolla nopeudella pitäis olla mahdotonta, eikö? Jos mietitään ihan käytännön elämän kautta, niin tuntuuko järkevältä?


Mutta @jassoo7, lue vaikka tämä ja kerro missä tuossa on menty vikaan. Tämä väittely alkaa muuttua kiusalliseksi.

Effects of cross-bridge compliance on the force-velocity relationship and muscle power output - PMC

Muscles produce force and power by utilizing chemical energy through ATP hydrolysis. During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[Powerhousu]

Katso graafia. 100kg on penkissä tuo kohta jossa tulee isometrinen tila. Eli se näkyy graafissa ja PITÄISI myös näkyä teillekin siinä. Nyt kun katsot graafia ja isometrinen kääntyt EKSENTRISEEN suuntaan MITÄ GRAAFI NÄYTTÄÄ? Mitä nopeammin eksentrinen liike tapahtuu sitä enemmän voimaa tuotat!

No nyt te muutatte tilannetta tangossa onkin 110kg se on YLI mitä edes isometrisesti pystytte pitämään! Ja olette jo graafin eksenteisellä puolella! Ja kuten olen montakertaa sanonut että jos te vaihdatte kuormaa tuon isometrisen yli niin se on ainoa skenaario missä graafi pitää ALUSSA paikkaansa! Mutta edelleenkään se ei mene niin että 110kg mitä nopeammin eksentriseen suuntaan laskiet tuotat jatkuvasti lisää voimaa.

Mutta kun katsotte konsentrista maksimia jota seuraa isometrinen (tämä 0 piste) jota seuraa eksentrinen niin sillä konsentrisen maksimi painolla EI graafi pidä paikkaansa! Mutta graafi osoittaa kuitenkin näin!

Myös @jyrä

Olisko mitenkään mahdollista, että graafi EI OSOITA yhden toiston tapahtumia, vaan lihaksen kykyä toimia eri kuormilla ja liikenopeuksilla?

Musta kyllä tuntuu joskus, tai siis aika usein, ettet edes käy salilla, koska niin uskomatonta settiä sieltä tulee. Homma selviää aivan yksinkertaisesti sillä, että menet sinne salille ja kokeilet penkkimaksimin. Sen jälkeen lyöt 10% lisää tankoon ja koitat laskea sen rauhallisesti rintaan. Jos tämä onnistuu, niin ei tarvitse täällä teoriapohjalta väitellä päivänselvistä asioista.

 

[Force]

Ai niin että sinä olet pysynyt aiheessa koko ajan ja nyt kun kritiikki osuukin samalla tavalla henkilökohtaisesti sinuun alat nillittää että pysy aiheessa!

Kerro miten Force - Velocity curve mielestäsi menee oikeasti.

 

[Force]

Pakkotoiston historiaan ja tähän liittyen omakohtaisen kokemuksen äänellä voin sanoa, että jos ei ole opettamassa itseään, kuten minä teen monologeillani (sori...), "kampanjoihin" lähtemisestä ei voita mitään, mutta häviää paljon arvokasta aikaa ja energiaa. Tämäkin on: note to self. Luultavasti monella oli/on morkkis tuhlatusta viikonlopusta. Varmasti tuli laiminlyöntejä esim. treenin, ravinnon ja levon laadukkaan hoitamisen suhteen.

Tämänkään tiedostaminen, oli sitten osallistuja tai tarkkailija, ei toki tarkoita että ottaisi opikseen. Historia toistaa itseään.

Tässä tapauksessa vielä itse uskon että jassoo7 on trolli, vähintään osittain pilailee. Sen takia neuvo kaikille hänelle vastaajille että pitää itse viihtyä, ei käyttää liikaa aikaa eikä ainakaan tippaakaan ärtyä vaan mieluummin ottaa itselleen huvitusta noista vastauksista. Itse sen takia kirjotan kun nauran aina kun näen jassoon vastauksen. Saan hupia elämään noista.

 

[jassoo7]

Olisko mitenkään mahdollista, että graafi EI OSOITA yhden toiston tapahtumia, vaan lihaksen kykyä toimia eri kuormilla ja liikenopeuksilla?

Tutkimus josta force velocity graafi on piirretty on tehty näin: johdettu sarkomeeriin tasainen sähkövirta + kuorma = kauanko kestää että se liukuu lyhimpään mittaansa tai jos laitetaan suuri kuorma kauanko kestää että sarkomeeri venyy pisimmilleen ennen että rakenne hajoaa.

 

[Suntsu]

Tässä tapauksessa vielä itse uskon että jassoo7 on trolli, vähintään osittain pilailee. Sen takia neuvo kaikille hänelle vastaajille että pitää itse viihtyä, ei käyttää liikaa aikaa eikä ainakaan tippaakaan ärtyä vaan mieluummin ottaa itselleen huvitusta noista vastauksista. Itse sen takia kirjotan kun nauran aina kun näen jassoon vastauksen. Saan hupia elämään noista.

Eli siis niinkö tapaus Manninen? Manssi Anninen.

 

[jyrä]

Tutkimus josta force velocity graafi on piirretty on tehty näin: johdettu sarkomeeriin tasainen sähkövirta + kuorma = kauanko kestää että se liukuu lyhimpään mittaansa tai jos laitetaan suuri kuorma kauanko kestää että sarkomeeri venyy pisimmilleen ennen että rakenne hajoaa.

Lue edes tämä ja kerro mikä tässä on virheellistä.

Effects of cross-bridge compliance on the force-velocity relationship and muscle power output - PMC

Muscles produce force and power by utilizing chemical energy through ATP hydrolysis. During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[tompo]

Katso graafia. 100kg on penkissä tuo kohta jossa tulee isometrinen tila. Eli se näkyy graafissa ja PITÄISI myös näkyä teillekin siinä. Nyt kun katsot graafia ja isometrinen kääntyt EKSENTRISEEN suuntaan MITÄ GRAAFI NÄYTTÄÄ? Mitä nopeammin eksentrinen liike tapahtuu sitä enemmän voimaa tuotat!

Eli sinä et ymmärrä edes tuota graafia ollenkaan. Ei se ei kerro sitä esim. 100 kg kuormaa (käytän massaa yksinkertaistuksena eli ~981N kuorma), vaan kuorma on muuttuja. Periaattesssa voit laittaa pystyakselille nostettavan kuorman. Jos max isometrinen on se 100kg, niin silloin pystyakselilla on isometrisellä kohdalla 100 kg ja ylempänä enemmän ja alempana vähemmän. Eli, kun kuvaaja näyttää, että ollaan eksentrisellä puolella, eli kuorma liikkuu alaspäin (esim. penkkipunnerruksessa), niin kuormaa on enemmän kuin tuo 100kg ja jos liikkuu ylöspäin, niin kuormaa on vähemmän. Älä sekoita tähän lihasten väsymistä vaan voimantuottopotentiaali tietyllä hetkellä, aika ei ole muuttuja tässä kuvaajassa.

Tuo graafi ei kuvaa sitä, miten samalla kuormalla tapahtuu, koska mikäli lihakset tuottavat enemmän voimaa kuin, mitä kuorma on, niin ei se kuorma voi liikkua alaspäin, joten ei voi olla maksimaalista eksentristä voimantuottoa liian pienellä kuormalla.

(Oikeasti kuvaajassahan on lihasten tuottama voima pystyakselilla, eikä kuorma, mutta yksinkertaistetaan sinulle sitä näin, niin ehkä ymmärrät.)

 

[jassoo7]

Eli sinä et ymmärrä edes tuota graafia ollenkaan. Ei se ei kerro sitä esim. 100 kg kuormaa (käytän massaa yksinkertaistuksena eli ~981N kuorma), vaan kuorma on muuttuja. Periaattesssa voit laittaa pystyakselille nostettavan kuorman. Jos max isometrinen on se 100kg, niin silloin pystyakselilla on isometrisellä kohdalla 100 kg ja ylempänä enemmän ja alempana vähemmän. Eli, kun kuvaaja näyttää, että ollaan eksentrisellä puolella, eli kuorma liikkuu alaspäin (esim. penkkipunnerruksessa), niin kuormaa on enemmän kuin tuo 100kg ja jos liikkuu ylöspäin, niin kuormaa on vähemmän. Älä sekoita tähän lihasten väsymistä vaan voimantuottopotentiaali tietyllä hetkellä, aika ei ole muuttuja tässä kuvaajassa.

Tuo graafi ei kuvaa sitä, miten samalla kuormalla tapahtuu, koska mikäli lihakset tuottavat enemmän voimaa kuin, mitä kuorma on, niin ei se kuorma voi liikkua alaspäin, joten ei voi olla maksimaalista eksentristä voimantuottoa liian pienellä kuormalla.

(Oikeasti kuvaajassahan on lihasten tuottama voima pystyakselilla, eikä kuorma, mutta yksinkertaistetaan sinulle sitä näin, niin ehkä ymmärrät.)
katso liitettä 248187

Pohjatutkimuksessa johdetaan tasainen määrä virtaa sarkomeeriin ja väitätkö että meidän lihaksemme pystyy tuottamaan loputtomasti voimaa pitääkseen kuorman isometrisessa tilassa?

Graafiin olet piirtänyt sen okein sillä erotuksella ettå sinun olisi pitänyt piirtää se isometrisen yläreunaan! Se oli maksimaalinen isometrinen kuorma! Jos esimerkin mukaan laitat 110kg ollaan jo eksentrisellä puolella.

Myöskin kun lihas väsyy eksentrinen suunta alkaa lihas tuottaa vähemmän voimaa! Eli netto voimat muuttuvat ja nyt kun puhutaan sitten todellisuudesta niin jos ks graafia soveltaen käytäntöön tulisi eksentrinen voimantuotto kasvaa koska konsentrinen voimantuotto laski.

 

[jyrä]

Pohjatutkimuksessa johdetaan tasainen määrä virtaa sarkomeeriin ja väitätkö että meidän lihaksemme pystyy tuottamaan loputtomasti voimaa pitääkseen kuorman isometrisessa tilassa?

Graafiin olet piirtänyt sen okein sillä erotuksella ettå sinun olisi pitänyt piirtää se isometrisen yläreunaan! Se oli maksimaalinen isometrinen kuorma! Jos esimerkin mukaan laitat 110kg ollaan jo eksentrisellä puolella.

Myöskin kun lihas väsyy eksentrinen suunta alkaa lihas tuottaa vähemmän voimaa! Eli netto voimat muuttuvat ja nyt kun puhutaan sitten todellisuudesta niin jos ks graafia soveltaen käytäntöön tulisi eksentrinen voimantuotto kasvaa koska konsentrinen voimantuotto laski.

Lukisitko tämän ja kertoisit mikä siinä on virheellistä. Olen lukenut sinun laittamasi linkit ja kertonut, miksi ne ei liity aiheeseen.

Effects of cross-bridge compliance on the force-velocity relationship and muscle power output - PMC

Muscles produce force and power by utilizing chemical energy through ATP hydrolysis. During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[tompo]

Pohjatutkimuksessa johdetaan tasainen määrä virtaa sarkomeeriin ja väitätkö että meidän lihaksemme pystyy tuottamaan loputtomasti voimaa pitääkseen kuorman isometrisessa tilassa?

Graafiin olet piirtänyt sen okein sillä erotuksella ettå sinun olisi pitänyt piirtää se isometrisen yläreunaan! Se oli maksimaalinen isometrinen kuorma! Jos esimerkin mukaan laitat 110kg ollaan jo eksentrisellä puolella.

Myöskin kun lihas väsyy eksentrinen suunta alkaa lihas tuottaa vähemmän voimaa! Eli netto voimat muuttuvat ja nyt kun puhutaan sitten todellisuudesta niin jos ks graafia soveltaen käytäntöön tulisi eksentrinen voimantuotto kasvaa koska konsentrinen voimantuotto laski.

En väitä. Kuten sanoin aika ei ole muuttuja tuossa kuvaajassa.

Ei olisi pitänyt piirtää isometristä yläreunaan, koska se tarkoittaisi sitä, että jos kuorma on isompi kuin, mitä henkilö X pystyy pitämään isometrisessä tilassa se tulisi kiihtyvyydellä 9,81 m/s2 alas. Mutta niinhän siinä ei käy, vaan sitä pystyy jarruttamaan alas, jolloin kiihtyvyys on pienempi.

 

[jassoo7]

Ei olisi pitänyt piirtää isometristä yläreunaan, koska se tarkoittaisi sitä, että jos kuorma on isompi kuin, mitä henkilö X pystyy pitämään isometrisessä tilassa se tulisi kiihtyvyydellä 9,81 m/s2 alas.

Millä ihmeen perusteella voimantuotto loppuu kuin seinään???? Tuon graafinko? Minä en ole edelleenkään väittänyt koskaan että voimantuotto loppuu noin.

Niin mihinkä lähteeseen perustuu että lihat lähti lomille kun isometrinen maksimi on saavutettu?

 

[Force]

Eli siis niinkö tapaus Manninen? Manssi Anninen.

Oli kyllä erittäin viihdyttävää settiä.

 

[jyrä]

Millä ihmeen perusteella voimantuotto loppuu kuin seinään???? Tuon graafinko? Minä en ole edelleenkään väittänyt koskaan että voimantuotto loppuu noin.

Niin mihinkä lähteeseen perustuu että lihat lähti lomille kun isometrinen maksimi on saavutettu?

jassoo7 älä turhaan takerru yksityiskohtiin. Kukaan ei ole käsittääkseni väittänyt, että voiman tuotto loppuu kuin seinään. Jos käytössä olisi sama voima, niin kun painoa lisätään, niin se paino lähtisi "alaspäin" kiihtyvällä vauhdilla samoin kuin se "lähtisi" ylöspäin kiihtyvällä vauhdilla samalla voimalla, jos painoa vähennetään. Mieti vaikka sitä sinun kiikkulautaa, jos toiseen päähän lisätään painoa, niin toinen pää nousee.

Lihas ei toimi ihan noin yksinkertaisesti ja suosittelen lukemaan tuon artikkelin, jossa selitetään miten lihas toimii ja mihin tuo perustuu. Nyt siirrät tolppia ja keskityt lillukanvarsiin. Suosittelen keskittymään käsiteltävään asiaa, sen sijaan, että pyrit löytämään yksittäisistä väitteistä epäkohtia. Noita yksinkertaistettuja esimerkkejä on tehty sinua varten, kun on yritetty vääntää asiaa rautalangasta ja riittävän selkeään muotoon.

Effects of cross-bridge compliance on the force-velocity relationship and muscle power output - PMC

Muscles produce force and power by utilizing chemical energy through ATP hydrolysis. During concentric contractions (shortening), muscles generate less force compared to isometric contractions, but consume greater amounts of energy as shortening ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[jassoo7]

älä turhaan takerru yksityiskohtiin. Kukaan ei ole käsittääkseni väittänyt, että voiman tuotto loppuu kuin seinään. Jos käytössä olisi sama voima, niin kun painoa lisätään, niin se paino lähtisi "alaspäin" kiihtyvällä vauhdilla samoin kuin se "lähtisi" ylöspäin kiihtyvällä vauhdilla samalla voimalla, jos painoa vähennetään. Mieti vaikka sitä sinun kiikkulautaa, jos toiseen päähän lisätään painoa, niin toinen pää nousee.

Mikä lillukanvarsi??? Pommilla pohjaan useasti tarkoitetaan 100-0 suhdetta. Mm. Sinä olet käyttänyt esimerkissäsi että näin tapahtuisi ja juuri äsken edellä @tompo.

Eli sanotko että kun voimat ovat yhtenevät ja suhde muuttuu niin pommilla pohjaan? VAIIIIII????? SIITÄ että paljonko ne voimien erot muuttuu?? Sanotko että äärimmäisen pienellä erolla saadaan maksimaalinen liikkeen muutos aikaan?

 

[Force]

Nyt siirrät tolppia ja keskityt lillukanvarsiin. Suosittelen keskittymään käsiteltävään asiaa, sen sijaan, että pyrit löytämään yksittäisistä väitteistä epäkohtia.

Jassoon hieno tapa. Kirjoitat 100 lausetta ja jassoo poimii yhden lauseen ja vastaa pelkästään siihen, ja usein se on jotain mikä on ohi keskustelun varsinaisen aiheen.

 

[tompo]

Millä ihmeen perusteella voimantuotto loppuu kuin seinään???? Tuon graafinko? Minä en ole edelleenkään väittänyt koskaan että voimantuotto loppuu.

Niin mihinkä lähteeseen perustuu että lihat lähti lomille kun isometrinen maksimi on saavutettu?

ok sitten isometrinen ei ole yläosassa, koska eksentrisessä vaiheessa lihas pystyy tuottamaan enemmään voimaa kuin isometrisessä.

Sitähän tuo kuvaaja juuri näyttää. Ja kertoo sen, että lihas venyessää pystyy tuottamaan enemmän voimaa kuin paikallaan olleessaan tai supistuessaan.

 

[jassoo7]

ok sitten isometrinen ei ole yläosassa, koska eksentrisessä vaiheessa lihas pystyy tuottamaan enemmään voimaa kuin isometrisessä.

Sitähän tuo kuvaaja juuri näyttää. Ja kertoo sen, että lihas venyessää pystyy tuottamaan enemmän voimaa kuin paikallaan olleessaan tai supistuessaan.

??? Että mitenkä. Nyt jos nostat tuon piirtämäsi viivan juuri siihen missä isometrinen loppuu ennen eksentrisen alkua niin mitenkä se muuttaa tilanteen että alatkin tuottamaan tätä "eksentristä" voimaa?

 

[jassoo7]

Jassoon hieno tapa. Kirjoitat 100 lausetta ja jassoo poimii yhden lauseen ja vastaa pelkästään siihen, ja usein se on jotain mikä on ohi keskustelun varsinaisen aiheen.

Voit kirjoittaa tuhat lausetta mutta jos se yksilause muuttaa koko yhtälön niin sitäkö ei pidä silloin mainita??

 

[tompo]

??? Että mitenkä. Nyt jos nostat tuon piirtämäsi viivan juuri siihen missä isometrinen loppuu ennen eksentrisen alkua niin mitenkä se muuttaa tilanteen että alatkin tuottamaan tätä "eksentristä" voimaa?

Älä takerru tuohon termiin "eksentristä voimaa". Yksinkertaistettuna lihas pystyy tuottamaan vain voimaa ja riippuen siitä lyheneekö (konsentrinen), piteneekö(eksentrinen) vai pysyy paikallaan (isometrinen) pystyy se tuottamaan eri määrän voimaa.

Eli kuvaaja kuvaa sitä, kun yrität maksimaalisesti supistaa lihasta, niin tuotat voimaa eri määrän riippuen kuormasta. Ja ylisuurella kuormalla tuotat eniten ja pienellä vähiten. Kuorman määrä taas määrää liikesuunnan ja nopeuden.