Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja jassoo7
  • Aloitettu Aloitettu
Eli jassoo7 ei ymmärrä, että lihas voi väsyä ja silloin tietenkin voimantuotto voi olla pienempi eksentrisessä vaiheessa kuin konsentrisessa.

Tämä on oikeasti todella yksinkertainen asia ja jokainen voi vaikka itse kokeilla meneekö tuo noin vai ei.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
jyrä sanoi:
Varmistan vain sen, että olemme samaa mieltä seuraavasta, eli että tuo graafi kuvaa lihaksen hetkellistä voimantuottoa? Jos olet vetänyt rekkaa perässäsi 100 metriä ylämäkeen ja kun voimat loppuu ja rekka alkaa vetämään sinua alas, niin sinulla ei ole käytössä enemmän voimaa, kuin silloin kun lähdin vetämään rekkaa.

Mutta jos ajattelet tuota penkkimaksimia, niin kun voimat loppuu, niin tuleeko tanko pommilla alas vai pystyykö sen tangon suhteellisen hallitusti laskemaan rinnalle? Ja kun ne voimat on loppunut, niin ja tanko lähtee alaspäin, niin sitä hetkeä on aivan turha verrata siihen, kun punnerrus aloitettiin. Kun voimat loppuu, niin lihas tuottaa vähemmän voimaa kuin alussa. Sama koskee pätee kädenvääntöön, se lihas väsyy suorituksen aikana, jolloin voiman tuotto pienenee.

Mutta jos lihas ei toimisi noin, niin sehän tarkoittaisi sitä, että kun voimat loppuu ja alkaa eksentrinen vaihe, niin mentäisiin "pommilla" pohjaan. Koska kun voimat loppuu, niin lihaksen voimantuotto on jo pienempi, mutta jotenkin se pienemmällä "kapasiteetilla" joka vähenee koko ajan pystyy monesti laskemaan painon hallitusti alas.

Mutta miten sinun mielestäsi tuo käyrä menisi? Jos voisit piirtää oman ehdotuksen, niin ehkä selviäisi ollaanko lopulta kovin eri mieltä asiasta.
Click to expand...
graafi kuvaa lihaksen hetkellistä voimantuottoa?
Kirjoittajansa mukaan näin: lihaksella tuotettu voima on lihassupistusnopeuden funktio.


Tutkimuksessa johon tämä kirjoittajien teksti pohjaa: kuormalla X kuinka nopeasti sarkomeerin liukufilamentit annetulla signaali määrällä (sähkön määrällä) liukuvat venytys pituudesta X konsentriseen ääripäähän eli lyhyimpään mahdolliseen pituuteen tai eksentriseen ääripäähän pisimpään mahdolliseen päähän ennen kun rakenne hajoaa.

Mutta jos lihas ei toimisi noin, niin sehän tarkoittaisi sitä, että kun voimat loppuu ja alkaa eksentrinen vaihe, niin mentäisiin "pommilla" pohjaan.

Kyllä jos menettää tajuntansa mutta jos tajunta säilyy (kuten yleensä) niin eihän se tarkoita että jos et voi voittaa vastakkaista voimaa että se oma voimantuotanto katkeaa kuin seinään? Lihastyö jatkuu mutta ainoastaan hiipuvalla voimalla koska lihaksen ("moottorin") rakenne ja aivot ("ohjainyksikkö") ei salli moottorin räjähdystä. Lihas tuottaa liikkessä tarvittaviin niveliin vääntömomenttia (T= fma) omilla momentinvarsillaan ja kuten myös vastus liikkeessä käyttettyihin niveliin omillaan. Netto vääntömomentti. Jos yksinkertaistettu niin netto voima.
 
jassoo7 sanoi:
Nettovoima. Kymmeniä kertoja olen sanonut että jos parametrejä muutetaan tuloskin muuttuu.

Noo nyt kun luit ja käänsit sen alustuksen (kiitos siitä 👍🏻 en vittuile.) katso graafi ja siihen liitetty teksti! (Ja nyt @jyrä Kts konsentrisen maksimi nopeus voima suhde! Graafiin liitetyn tekstin mukaan! NO FORCE IS PRODUCED! Ja kerro milloin on tilanne että lihasta ei ole kuormattu?)

katso liitettä 248155
Click to expand...
Ääripäässä on tietty homma enemmän teoreettista, koska käytännön liikkumisessa on aina vähintään raajan kuorma, mutta tuollaisesta saivartelu ei ole argumentti koko kuvaajaa vastaan. "No force" tai "no load" on kyllä epätarkasti ilmaistu minunkin mielestäni. Pystyn vastaamaan vain sen osalta, mitä minulle kopsaat.

Kuvatekstissä kuitenkin mainitaan myös "the force that the muscle can develop" jonka ohitat taas sujuvasti. Toinen asia, josta tunnut kieltäytyvän keskustelemasta, on esimerkkini voimantuotosta maastavedossa, kun nostetaan 50kg ja 300kg täydellä teholla. Voisitko vastata: kummassa suorituksessa tuotetaan enemmän voimaa, kun nostajan ykkösmaksimi on 300kg? Entä jos 300kg nostetaan neljässä sekunnissa, kuinka nopeasti täytyy 50kg nostaa jotta tuotettu voima on sama?

Jos et ala kyetä käsittelemään yksinkertaisia esimerkkejä ja vastaamaan kokonaisiin postauksiin niin tämä alkaa olla taas tässä.

jassoo7 sanoi:
Jos penkki tulos maksimi kuormalla siirtyy konsentrisesta isometriseen, graafin mukaan tuotat enemmän voimaa kun eksentrisen suunnan liikenopeus kasvaa. Ja kuorma ei graafin eikä kirjoittajan mukaan kasva!
Click to expand...
Mikäli vastasit jo maastavetokysymyksiin, niin muotoilisitko tämän uudestaan? En valitettavasti ymmärrä mitä yrität sanoa. Tunnut kuitenkin ajattelevan vakiokuormaa jota liikutetaan vaihtelevilla nopeuksilla, eikä voima-nopeuskäyrä yritä kuvata sellaista. Eli ei voida valita kuormaa, sijoittaa sitä eri kohtiin kuvaajalla ja lukea minkä verran lihas tuottaa siihen kuormaan voimaa eri liikenopeuksilla.
jassoo7 sanoi:
Ja tässä suomalaisten tekemä graafi samasta asiasta ja katso siellä isometrisesta eksentriseen liikesuuntaan vaihtuvan nopeus voimantuoton nousu.

katso liitettä 248165
Click to expand...
Mikä tässä oli pointtina? Näen kuvaajan, joka on hieman suurpiirteisempi kuin edellinen, mutta kuvaa samaa ilmiötä.
 
jassoo7 sanoi:
Kyllä jos menettää tajuntansa mutta jos tajunta säilyy (kuten yleensä) niin eihän se tarkoita että jos et voi voittaa vastakkaista voimaa että se oma voimantuotanto katkeaa kuin seinään? Lihastyö jatkuu mutta ainoastaan hiipuvalla voimalla koska lihaksen ("moottorin") rakenne ja aivot ("ohjainyksikkö") ei salli moottorin räjähdystä. Lihas tuottaa liikkessä tarvittaviin niveliin vääntömomenttia (T= fma) omilla momentinvarsillaan ja kuten myös vastus liikkeessä käyttettyihin niveliin omillaan. Netto vääntömomentti. Jos yksinkertaistettu niin netto voima.
Click to expand...

Seuraavassa laskettu vain tangon paino, nostajan painoa, ilmanvastusta jne ei ole otettu huomioon.
- Jos kyykkään ylös 100kg painoa 1 metrin matkan 2 sekunnin aikana, niin "voimaa" se vaatii 1031N.
- Kun laskeudun kyykyssä alas 100kg painon kanssa ja matka metri ja aika 2 sekunttia, niin "voimaa" se vaatii 931N.

Kyykystä ylös nouseminen vaatii noin 10% enemmän voimaa, kuin alas laskeminen hallitusti.

111kg laskeminen hallitusti 1 metrin matkan 2 sekunnin aikana vaatii "voimaa" 1033N, eli enemmän kuin 100kg kanssa ylös nouseminen.

Mikäli tuo lihaksen voima hiipuisi, kuten jassoo7 antaa ymmärtää, niin pohjaan mentäisiin aika nopeasti kiihtyvällä vauhdilla, kun voimat loppuu.

Kuinka moni uskoisi pystyvän tekemään hallitun negatiivisen kyykyn 10% suuremmalla painolla, kuin sillä maksimilla, millä pääsee ylös?

jassoo7, kuinka pitkään mielestä lihakset pystyy tuottamaan maksimaalisen voiman ja milloin tuo maksimaalinen voima alkaa vähentyä?

Mutta en jaksa vääntää enempää, kun usko on vahva, niin mikään tieto ei sitä muuta. Itse toistaiseksi uskon tiedeyhteisön konsensukseen tässä asiassa, mutta ehkä jassoo7 muuttaa vallitsevan paradigman.
 
jassoo7 sanoi:
Noo nyt kun luit ja käänsit sen alustuksen (kiitos siitä 👍🏻 en vittuile.) katso graafi ja siihen liitetty teksti! (Ja nyt @jyrä Kts konsentrisen maksimi nopeus voima suhde! Graafiin liitetyn tekstin mukaan! NO FORCE IS PRODUCED! Ja kerro milloin on tilanne että lihasta ei ole kuormattu?)
Click to expand...
Se verran vielä kommentoin, että ymmärrätkö jassoo7 tuota kuvaajaa ja mitä sillä yritetään sanoa?

- Kun liikkeen nopeus ylittää lihaksen kyvyn supistua, niin lihas ei pysty tuottamaan enää voimaa, koska sen nopeus ei riitä.
- Toisessa ääripäässä ei ole ääretön voima, vaan lihaksen absoluuttinen maksimi, mitä lähestytään.

Jos mietit hetken juoksemista, loikkimista tai hyppimistä, niin voiko ihminen hypätä niin korkealle, ettei jaksa ottaa sitä jaloilla vastaan ja pysäyttää liikettä?
 
Force sanoi:
@jassoo7 onko Force - Velocity Curve virheellinen?
Click to expand...
Sinäkin jaat täällä omaa "hyvinvointi protokollaasi" eri langoilla ja kuinka yrität optimoda hyvinvointiasi niin ei kyllä tänne kirjoittamasi perusteella hyvinvointi juurikaan paista. 🤣

Pikkuisen taitaa olla vielä säätämistä substanssien osalta kun noin ahdistaa. 🤣 tsemppiä. 👍🏻 kyllä se ahdistus vielä helpottaa.
 
beginner sanoi:
Kyllä tää sen verran helpottaa, että vahvistui se ettet vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin etkä osaa keskustella aiheessa pysyen. Kiitos taas seurasta, kokeillaan joku kerta uudestaan.
Click to expand...
Ainiin että nyt kun kävi ilmi että ei ole laskettu koko yhtälöstä kun pieni osa ja lihaksen voimantuotto kyky on moninkertainen olemattomilla momentin varsilla niin minä en pysy aiheessa. Mave 50kg. Voisitko sinä tällöin heittää sitä painoa esim ilmaan jos maksimaalisesti siihen 50kg kuormaan voimaa tuotat "maastaveto" liikkeessä.
 
Viimeksi muokattu:
jassoo7 sanoi:
Ainiin että nyt kun kävi ilmi että ei ole laskettu koko yhtälöstä kun pieni osa ja lihaksen voimantuotto kyky on moninkertainen olemattomilla momentin varsilla niin minä en pysy aiheessa. Mave 50kg. Voisitko sinä tällöin heittää sitä painoa esim ilmaan jos maksimaalisesti siihen 50kg kuormaan voimaa tuotat "maastaveto" liikkeessä.
Click to expand...
Miten momentit liittyvät käsiteltävään asiaan? Kysymys oli lihaksen voimantuotosta. Tuo on vähän sama, kuin oltaisiin väitelty auton moottorin väännöstä ja vastauksesi siihen on vaihdelaatikko.

Nuo minun laskelmat perustui F = ma yhtälöön ja laskelmien oli tarkoitus osoittaa, että ei se eksentrinen vaihe ilman voimaa onnistu. Pommilla mennään ilman tajunnan menettämistäkin, mikäli voimat merkittävästi vähenee.

Ja ymmärräthän, että tässä keskustellaan lihaksen voimantuotosta ja siitäkin hyvin spesifistisesti. Osa noista aikaisemmista esimerkeistä, millä on yritetty havainnollistaa asiaa sinulle, on todella paljon yksinkertaistettuja. Mutta ne on esimerkkejä, joten niihin ei kannata takertua. Esimerkiksi auton tapauksessa on ihan turha alkaa väittelemään käytettävästä vaiheesta, koska sillä ei ole lopulta merkitystä, kun mietitään moottorin vääntöä.


Mutta vastaatko alla olevaan Forcen kysymyksen vai oletko hupiukko?
Force sanoi:
@jassoo7
Piirrä tai kerro miten Force - Velocity Curve oikeasti menee.
Click to expand...
 
Viimeksi muokattu:
jyrä sanoi:
Nuo minun laskelmat perustui F = ma yhtälöön ja laskelmien oli tarkoitus osoittaa, että ei se eksentrinen vaihe ilman voimaa onnistu.
Click to expand...
Kuka ihme sinulle on saanut ymmärtämään/ uskomaan että eksentrisessä vaiheessa ei tuoteta voimaa???

Minä olen sanonut että tuotetaan vähemmän voimaa mitä ylös nostaessa samalla kuormalla. Misään vaiheessa en ole sanonut että ei tuoteta lainkaan!
jyrä sanoi:
Miten momentit liittyvät käsiteltävään asiaan? Kysymys oli lihaksen voimantuotosta.
Click to expand...
Et sinä sitten vissiin avannut sitä linkkiä?

Mitenkä nyt tähän keskusteluun lihaksen voimantuotto liittyy?
 
Minä tunnen kuinka vauhti kiihtyy
Tule mukanani juhlimaan
Tää on paikka, jossa kansa viihtyy
Tänään tunnelmasta kunnolla kiinni saan
Tänä yönä tosi vahva kestää
Monen tunnin päässä aamu on
Mutta kuka voisi meitä estää
Kun mä lennän sinun kanssasi aurinkoon
Lennän aurinkoon
 
jassoo7 sanoi:
Kuka ihme sinulle on saanut ymmärtämään/ uskomaan että eksentrisessä vaiheessa ei tuoteta voimaa???

Minä olen sanonut että tuotetaan vähemmän voimaa mitä ylös nostaessa samalla kuormalla. Misään vaiheessa en ole sanonut että ei tuoteta lainkaan!

Et sinä sitten vissiin avannut sitä linkkiä?

Mitenkä nyt tähän keskusteluun lihaksen voimantuotto liittyy?
Click to expand...

Kerro miten sinusta Force - Velocity Curve oikeasti menee ensiksi.

Ja kuten tuossa 100kg kyykky esimerkissä esitin, niin samalla painolla ja vauhdilla alaspäin mentäessä tarvitaan vähemmän voimaa, mutta kyse ei nyt ollut siitä. Halusin havainnollistaa myös, kuinka paljon suurempi pitää painon olla, jotta tarvitaan enemmän voimaa alaspäin mentäessä. Se mitkä momentit siellä vaikuttaa ei vaikuta tuohon tarvittavaan voimaan. Sama voima tarvitaan painon siirtämiseen taljassakin, väkipyörien määrästä riippumatta, kun siirrettävä matka ja aika on sama.

Jos mietit sitä kyykky esimerkkiä, niin siinä on laskettu tarvittava voima painon siirtämistä varten. Toki siinä oletetaan, että tekniikka ja aktivoituvat lihakset ovat samat sekä ylös että alaspäin mentäessä. Toki voimme alkaa keskustelemaan myös siitä, että jos kyykkyyn mennään selkä pystyssä polvet eteenpäin vietynä ja ylös tullessa nostetaan perse ilmaan ja julletetaan paino, mutta onko siitä mitään hyötyä?

Jos kyykättäisiin painottomassa tilassa, niin tuohon kyykkyyn tarvittaisiin 50N voima. Sama voima tarvittaisiin alaspäin mentäessä, mutta voiman suunta olisi toinen, eli eri lihakset joutuisi töihin.

Muista, että nyt keskustellaan lihaksen kyvystä tuottaa voimaa hyvin spesifistisessä tapauksessa, jossa ei huomioida väsymystä, momentteja, jänteiden elastisuutta, hermotusta jne. Jos mietitään autoa, niin käytännössä on paljonkin merkitystä voimansiirrolla, vaihteistolla jne, mutta jos keskustellaan moottorin tuottamasta väännöstä, niin niillä ei ole väliä.

Sinun väite tuntuu olevan, että lihas tuottaa enemmän voimaa konsentrisessa vaiheessa kuin eksentrisessä vaiheessa. Tunnut olevan myös sitä mieltä, että kaikki muut ovat väärässä tuosta ja sinä olet keksinyt mullistavan totuuden. Joten mielestäni vastuu on sinulla, joten miten sinusta Force - Velocity Curve oikeasti menee?

Älä takerru lillukanvarsiin ja äläkä siirtele maalitolppia.
 
Viimeksi muokattu:
jassoo7 sanoi:
Minä olen sanonut että tuotetaan vähemmän voimaa mitä ylös nostaessa samalla kuormalla. Misään vaiheessa en ole sanonut että ei tuoteta lainkaan!
Click to expand...
Eikös noi käyrät kerro miten paljon lihaksen on mahdollista tuottaa voimaa milläkin nopeudella? Siihen ei liity millään tavalla se miten paljon lihas tuottaa voimaa yhden toiston konsentrisessa ja eksentrisessä vaiheessa.

Rautalanka: Kyse ei ole siitä paljonko tankoon siirretään voimaa 100 kg penkkipunnerruksen konsentrisessa vaiheessa verrattuna saman suorituksen eksentriseen vaiheeseen. Kyse on siitä, että eksentrisessä vaiheessa tankoon voidaan tuottaa suurempi voima, mutta se tarkoittaa sitä, että tankoon pitää laittaa lisää rautaa. Jos tangossa on 110 kg rautaa, niin maan vetovoima vetää sitä alaspäin 1079 N voimalla. Tankoon on silloin kohdistuttava tuo sama 1079 N voima, jos se laskeutuu alas tasanopeutta. Ihminen pystyy tähän, vaikka ei saisi ylös kuin 100 kg. Lihas siis tuottaa eksentrisesti enemmän voimaa.

En tiedä oliko tämäkin kirjoitus turha, koska samaa on yritetty selittää sulle jo monta sivua, mutta se ei jostain syystä mene perille.
 
jassoo7 sanoi:
Sinäkin jaat täällä omaa "hyvinvointi protokollaasi" eri langoilla ja kuinka yrität optimoda hyvinvointiasi niin ei kyllä tänne kirjoittamasi perusteella hyvinvointi juurikaan paista. 🤣

Pikkuisen taitaa olla vielä säätämistä substanssien osalta kun noin ahdistaa. 🤣 tsemppiä. 👍🏻 kyllä se ahdistus vielä helpottaa.
Click to expand...

Ei kiertelyä. Vastaa tässä ketjussa pelkästään kysymykseen onko Force - Velocity curve mielestäsi virheellinen ja miten se menee oikeasti.
 
Powerhousu sanoi:
Rautalanka: Kyse ei ole siitä paljonko tankoon siirretään voimaa 100 kg penkkipunnerruksen konsentrisessa vaiheessa verrattuna saman suorituksen eksentriseen vaiheeseen. Kyse on siitä, että eksentrisessä vaiheessa tankoon voidaan tuottaa suurempi voima, mutta se tarkoittaa sitä, että tankoon pitää laittaa lisää rautaa. Jos tangossa on 110 kg rautaa, niin maan vetovoima vetää sitä alaspäin 1079 N voimalla. Tankoon on silloin kohdistuttava tuo sama 1079 N voima, jos se laskeutuu alas tasanopeutta. Ihminen pystyy tähän, vaikka ei saisi ylös kuin 100 kg. Lihas siis tuottaa eksentrisesti enemmän voimaa.
Click to expand...
Katso graafia. 100kg on penkissä tuo kohta jossa tulee isometrinen tila. Eli se näkyy graafissa ja PITÄISI myös näkyä teillekin siinä. Nyt kun katsot graafia ja isometrinen kääntyt EKSENTRISEEN suuntaan MITÄ GRAAFI NÄYTTÄÄ? Mitä nopeammin eksentrinen liike tapahtuu sitä enemmän voimaa tuotat!

No nyt te muutatte tilannetta tangossa onkin 110kg se on YLI mitä edes isometrisesti pystytte pitämään! Ja olette jo graafin eksenteisellä puolella! Ja kuten olen montakertaa sanonut että jos te vaihdatte kuormaa tuon isometrisen yli niin se on ainoa skenaario missä graafi pitää ALUSSA paikkaansa! Mutta edelleenkään se ei mene niin että 110kg mitä nopeammin eksentriseen suuntaan laskiet tuotat jatkuvasti lisää voimaa.

Mutta kun katsotte konsentrista maksimia jota seuraa isometrinen (tämä 0 piste) jota seuraa eksentrinen niin sillä konsentrisen maksimi painolla EI graafi pidä paikkaansa! Mutta graafi osoittaa kuitenkin näin!

Myös @jyrä 👍🏻
 
Viimeksi muokattu:
Force sanoi:
Ei kiertelyä. Vastaa tässä ketjussa pelkästään kysymykseen onko Force - Velocity curve mielestäsi virheellinen ja miten se menee oikeasti.
Click to expand...
Ai niin että sinä olet pysynyt aiheessa koko ajan ja nyt kun kritiikki osuukin samalla tavalla henkilökohtaisesti sinuun alat nillittää että pysy aiheessa! 🤣
 
Back
Ylös Bottom