Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

[ImAJ]

Ihan mielenkiintoista olisi tietää, kuinka moni 18-30 vuotias, joilla ei ole vielä omaa perhettä tai suurta omaisuutta Suomessa, jäisi sotimaan Suomeen jos joku tänne hyökkäisi. Useimmalla on kuitenkin se 500e jossain taskunpohjalla, jolla saa lentolipun huitsin nevadaan, jos sota Suomessa syttyisi.

 

[pååtta]

Mielestäni kyse on turvallisuudesta ja näennäisestä turvallisuudesta.
Asepalveluksen kesto on etukäteen ajallisesti rajattua, joten mm. sekin taitaa erottaa "oikeasta" orjuudesta. Suomessa on myös oppivelvollisuus, onko sekin orwellilainen kiertoilmaus orjuudelle?

Oppivelvollisuus sinänsä on vähän ongelmallinen kysymys näin libertaarista näkövinkkelistä eli on ja ei. Sinäsä koulussa opitaan ihan asiallisia taitoja ja varmasti vanhemmat laittaisivat lapsensa kouluun ilman oppivelvollisuuttakin suurimmaksi osaksi. Kuitenkin pitää muistaa lapset ovat lapsia ja eivät ymmärrä aina oman parhaansa päälle joten oppivelvollisuus on siitä vinkkelistä hyväksyttävää, missä asevelvolliset ovat aikuisia. Mitä koulussa tulisi opettaa onkin sitten jo ihan eri threadin juttuja.

 

[Mitnick]

Ihan mielenkiintoista olisi tietää, kuinka moni 18-30 vuotias, joilla ei ole vielä omaa perhettä tai suurta omaisuutta Suomessa, jäisi sotimaan Suomeen jos joku tänne hyökkäisi. Useimmalla on kuitenkin se 500e jossain taskupohjalla, jolla saa lentolipun huitsinnevadaan, jos sota Suomessa syttyisi.

Yhteiskunnan parempi puolisko lähtee karkuun kuitenkin jo hyvissä ajoin, vuosi(a) ennen mahdollisen maahyökkäyksen alkua. Samoin pääomat ja merkittävin tietotaito. Siinä mielessä ei täällä edes kauheasti jää puolustettavaa, Suomi tyhjenis kuin ilmapallo. Kriisin laajuudesta riippuen osa näistä menetetyistä resursseista ehkä palais takas kotimaahansa, mutta suurin osa ei. Siinä mielessä suomalainen maanpuolustus toimii ehkä parhaiten ihan täysin puskista tulevien uhkien torjumisessa, mutta ei sellasta ainakaan ihan heti ole lähipiirissä (tosin sellaisen tapahtuman luonteesta johtuen aika vaikee sanoa onko vai ei). Mitä tahansa voi tietenkin tapahtua, mutta mitä pidemmäs tulevaisuuteen mennään sen heikommaks käy näin pienen maan mahkut. Siis, jos yksin halutaan olla. Sotilaallisesti liittoutuneena ihan eri meininki tietty.

 

[pååtta]

Pakko vielä jatkaa, että vaikka haluankin asevelvollisuuden pois Suomesta niin menisin kyllä itse rintamalla jos sota syttyisi. En voisi katsoa itseäni peilistä, jos jättäisin sukulaiset ja kaverit kuseeseen ja poistuisin itse ulkomaille.

 

[MuayThai]

Natoon liittyminen uskottavan puolustuksen takaamiseksi onkin Suomen elinehto kriisin syttyessä. Mielestäni tuohon palkka-armeija keskusteluun olisi lisättävää sen verran,että jos vain rahalla maksettaisiin puolustuksen ylläpitämistä ja värväystä niin se ruokkisi epätasa-arvoa rikkaiden ja köyhien väliin, koska rikkailla olisi rahaa olla värväytymättä ja köyhiä värvättäisiin niin kuin jenkeissä. Lisäksi näillä palkkasotilailla ei olisi läheskään samanlaista tietotaitoa muilta aloilta nykysysteemiin verrattuna, jolloin myös joukkojen laadukkuus laskisi(montakohan lekuria olis niissä joukoissa?),motivaatiosta en osaa mitään sanoa. Sotilaallisen kriisin syttyessä rajat menee kiinni ja ainakin 90% kansasta jää tänne,toivottavasti spollet ampuu sen jälkeiset rintamakarkurit ja "sellaiset" tukipilarit, cheers. En oo mikään sotatieteilijä,mutta eikö noi kriisit etene yleensä suhkot nopeasti ja ei sitä isot massat ehdi mihinkään täältä hävitä, koska kriisin mennessä vakavaksikin ihmiset ajattelevat ettei mitään sotaa syty ja sen jälkeen lähteminen onkin mahdotonta.

 

[Mitnick]

En oo mikään sotatieteilijä,mutta eikö noi kriisit etene yleensä suhkot nopeasti ja ei sitä isot massat ehdi mihinkään täältä hävitä, koska kriisin mennessä vakavaksikin ihmiset ajattelevat ettei mitään sotaa syty ja sen jälkeen lähteminen onkin mahdotonta.

Kyllä mä luulen, että ilmapiiri muuttuu niin painostavaksi niiden lähikuukausien aikana ennen varsinaista kriisin puhkeemista, että ainakin vähän pidemmälle asioita suunnittelevat pelais varman päälle. Pidän yllättävän sotilaallisen kriisin sijaan kuitenkin paljon todennaköisempänä jonkinlaista taloudellista ja sotilaallista näivettämistä, joka tekis Suomen aseman hyvinvointivaltiona varsin uhatuksi. Nykyinen maanpuolustus on kuitenkin sen verran iso rasite suurellekin armeijalle, että mielummin pelaavat peliä jotenkin toisin.

Joka tapauksessa lännen ja etelän suuret väestökeskittymät alkais harvenemaan aika nopsaan. Akateemisesti koulutetuille kun tuskin on kovinkaan hankalaa hankkia sitä vierailevan (tai vakituisen) proffan tai tutkijan pestiä ulkomailta. Ja muutenkin suomalainen työvoima olis varmaan ihan käypää kauraa muualla maailmassa. Nykyään on niin paljon helpompi lähteä muualle elämään kuin ennen vanhaan. Silloin tosiaan maatiloilta poistuttiin vasta, kun tykistökeskitykset alko ahdistaa.

 

[jarre55]

Ihan mielenkiintoista olisi tietää, kuinka moni 18-30 vuotias, joilla ei ole vielä omaa perhettä tai suurta omaisuutta Suomessa, jäisi sotimaan Suomeen jos joku tänne hyökkäisi. Useimmalla on kuitenkin se 500e jossain taskunpohjalla, jolla saa lentolipun huitsin nevadaan, jos sota Suomessa syttyisi.

Paskahousuilla mitään tekisikään, kun miehiä tarvitaan.

Somalithan ne tuolla lailla luikkivat elintasopakolaisiksi muihin maihin sodan syttyessä.

 

[olbax]

Kyllä mä luulen, että ilmapiiri muuttuu niin painostavaksi niiden lähikuukausien aikana ennen varsinaista kriisin puhkeemista, että ainakin vähän pidemmälle asioita suunnittelevat pelais varman päälle. Pidän yllättävän sotilaallisen kriisin sijaan kuitenkin paljon todennaköisempänä jonkinlaista taloudellista ja sotilaallista näivettämistä, joka tekis Suomen aseman hyvinvointivaltiona varsin uhatuksi. Nykyinen maanpuolustus on kuitenkin sen verran iso rasite suurellekin armeijalle, että mielummin pelaavat peliä jotenkin toisin.

Joka tapauksessa lännen ja etelän suuret väestökeskittymät alkais harvenemaan aika nopsaan. Akateemisesti koulutetuille kun tuskin on kovinkaan hankalaa hankkia sitä vierailevan (tai vakituisen) proffan tai tutkijan pestiä ulkomailta. Ja muutenkin suomalainen työvoima olis varmaan ihan käypää kauraa muualla maailmassa. Nykyään on niin paljon helpompi lähteä muualle elämään kuin ennen vanhaan. Silloin tosiaan maatiloilta poistuttiin vasta, kun tykistökeskitykset alko ahdistaa.

Tämä totuus pätee nykyaikana jo työelämässä. Kun ensimmäinen vihi YT-karusellin pyörähtämisestä tulee alkavat fiksut jo kartoittaa uutta työpaikkaa. Loput ei tee asialle mitään, vaan toivovat sormet ristissä ettei napsahda omalle kohdalle. Eropaketin kanssa on paljon mukavampi aloitella uusissa hommissa.

Jokusen kerran ulkomailla työskennelleenä minulle on ainakin iskostunut, ettei mikään maapläntti ole kuolemisen arvoinen. Suomenkin ainut voimavara taitaa olla koulutautunut työvoima, jonka hyödyntäminen ei valloittajalle oli kovin yksinkertaista.

 

[Ankara Aatu]

Kyllä mä luulen, että ilmapiiri muuttuu niin painostavaksi niiden lähikuukausien aikana ennen varsinaista kriisin puhkeemista, että ainakin vähän pidemmälle asioita suunnittelevat pelais varman päälle. Pidän yllättävän sotilaallisen kriisin sijaan kuitenkin paljon todennaköisempänä jonkinlaista taloudellista ja sotilaallista näivettämistä, joka tekis Suomen aseman hyvinvointivaltiona varsin uhatuksi. Nykyinen maanpuolustus on kuitenkin sen verran iso rasite suurellekin armeijalle, että mielummin pelaavat peliä jotenkin toisin.

Joka tapauksessa lännen ja etelän suuret väestökeskittymät alkais harvenemaan aika nopsaan. Akateemisesti koulutetuille kun tuskin on kovinkaan hankalaa hankkia sitä vierailevan (tai vakituisen) proffan tai tutkijan pestiä ulkomailta. Ja muutenkin suomalainen työvoima olis varmaan ihan käypää kauraa muualla maailmassa. Nykyään on niin paljon helpompi lähteä muualle elämään kuin ennen vanhaan. Silloin tosiaan maatiloilta poistuttiin vasta, kun tykistökeskitykset alko ahdistaa.

:lol2: Ai että kaikille akateemisesti koulutetuille irtoaa professuureja ulkomailta ihan tosta vaan? Minkähän takia ne ei sitten ole lähteneet jo?

Mutta joo, varmaan olisi mahdollista lähteä jos haluaa, mutta en kyllä usko että kovin moni loppupeleissä lähtis mihinkään. Takaisinhan ei rangaistuksetta voisi tulla, kun kriisi olisi ohi. Ja ei se realistinen uhka muutenkaan olisi kahdenvälinen sota Suomen ja Venäjän välillä, vaan muu Eurooppa olisi luultavasti myös sotatilassa.

 

[Hantta84]

Pakko vielä jatkaa, että vaikka haluankin asevelvollisuuden pois Suomesta niin menisin kyllä itse rintamalla jos sota syttyisi. En voisi katsoa itseäni peilistä, jos jättäisin sukulaiset ja kaverit kuseeseen ja poistuisin itse ulkomaille.

Joten eikö siinä tapauksessa ole ihan luontevaa, että Sinua on MAHDOLLISEN sodan uhkan takia koulutettu 6-12 kk???

 

[Mitnick]

:lol2: Ai että kaikille akateemisesti koulutetuille irtoaa professuureja ulkomailta ihan tosta vaan? Minkähän takia ne ei sitten ole lähteneet jo?

Ainakin omista välittömistä läheisistä ja tuttavista löytyy moniakin esimerkkejä tapauksista, joissa esim. Yhdysvaltalaiseen yliopistoon siirtyminen olis ollut alustavasti vain muutaman puhelinsoiton/e-mailin päässä. Aika harva näistä EI ole viettänyt vuosia tai tule viettämään pitkiä aikoja ulkomailla. Yleensä aloilleen asetutaan mihin ikinä päädytäänkin joskus 35-40 vuotiaana. Parasta osaamistahan Suomesta haihtuu ulkomaille alati kiihtyvään tahtiin, mikä ei oo hyvä Suomelle alkuunkaan, mutta se on ihan toinen juttu se.

Esimerkkini ei tietenkään koskenut ihan jokaista maisterinraakiletta, mutta pidemälle ehtineille ja oikeasti alansa huipulla oleville on hämmentävän helppoa järjestää töitä melkein ihan mistä vain. Plus sitten se ketjureaktio mikä syntyy, kun nää poislähtevät huiput houkuttelee/auttaa mukaansa monia muita läheisiään ja tuttaviaan. Suomalainen insinööri tai DI on ihan varmasti varsin käypää työvoimaa maailmalla.

Mutta joo, varmaan olisi mahdollista lähteä jos haluaa, mutta en kyllä usko että kovin moni loppupeleissä lähtis mihinkään. Takaisinhan ei rangaistuksetta voisi tulla, kun kriisi olisi ohi. Ja ei se realistinen uhka muutenkaan olisi kahdenvälinen sota Suomen ja Venäjän välillä, vaan muu Eurooppa olisi luultavasti myös sotatilassa.

No se on kyllä totta, että jos ihan on vain karkuun luikkinut ja palaa tyhjin käsin sodan runtelemaan kotimaahansa niin vaikeaa voi olla muiden silmissä. Toisaalta ne jotka on vähän varakkaampia tai sitten oikeasti jonkun alan ehdotonta huippua, niin kyllä näille henkilöille erityiskohtelua löytyy, koska se painoarvo näillä tyypeillä on sen verran merkittävä. Ilman huippuosaajia ja sopivia kontakteja (miten saada ulkomaista pääomaa ilman oikeita mainostajia köyhään maahan?) on vaikea nousta pohjamudista. Myös nää ulkomaille pysyvästi jääneet saattaa olla ennalta arvaamattoman merkittävä voimavara, kun valjastavat rikkaammassa maassa hyvin toimeentulevat henkilöt apuun suhdeverkostonsa kautta. Heihin myös otetaan yhteyttä, kun tarvitaan osaamista jota ei kotoa löydy. Esimerkkejä 40 -ja 50-luvuilta löytyy paljon.

Mutta kuinka monelle Suomi sitten kriisin, sodan tai miehityksen päätyttyä edes edustaa houkuttelevaa kotimaata tai aluetta johon haluaisi perheensä perustaa? Esimerkiksi ne miljoonat henkilöt, erityisesti Keski -ja Itä-Euroopasta jotka lähtivät toisen maailmansodan jaloista karkuun Yhdysvaltoihin jäivät sinne ja nostivat koko valtion ihan uudelle tasolle panoksellaan.

 

[Ankara Aatu]

[...]

Jos vaikka muutama tuhat tieteiden, taiteiden ja liike-elämän huipulla olevaa lähtee livohkaan ennen kriisin kiristymistä, niin se ei satojen tuhansien sotilaiden kokoisessa armeijassa paljon tunnu. Mitään suurta joukkopakoa en kyllä pidä realistisena. Toisen maailmansodan aikaan tilanne oli Euroopassa olennaisesti toinen, koska sodan lisäksi käynnissä oli juutalaisten vainot, joita suurin osa Amerikkaan lähteneistä pakeni. Heitähän ei olisi odottanut rintamalle joutuminen, vaan lopulta päätyminen keskitysleirille ja mahdollisesti myös kuolema.

 

[Mitnick]

Eihän sitä koskaan tiedä. Tuskin suomalaiset pakolaiset armeijan toimintakykyä merkittävästi rajottaisi, koska tosiaan suurin osa pakolaisista ei ainakaan aluksi olis maanpuolustuksellisesti välttämättömiä, mutta kriisin laajuudesta ja siihen liittyvien maa-alueiden väestömääristä riippuen omia pakolaisia Suomen sisällä ja nykyään entistä enemmän ulkomailla olisi varmaan aika lailla. Erityisesti etelässä yleinen ilmapiiri vois nopeastikin muuttua siihen suuntaan, että mitä me tänne jäädään, kun naapuritkin pakkaa jo tavaroitaan ja asiat näyttää menevän vaan huonompaan suuntaan.

Veikkaanpa, että pakolaiskysymys on Suomen kriisiajan suunnitelmissa otettu erityissyyniin. Kyse kuitenkin todennäköisestä ja tälläisen maan kohalla merkittävästä asiasta. Monia alueita saattettais joutua tyhjentää perusteellisesti jo verrattain pienenkin kriisin aikana ja kysymys tuliskin varmaan kuulumaan pyritäänkö nää henkilöt enimmäkseen sijottaa Suomeen vai jopa ulkomaille.

Itse sanoisin, että jos nyt olis ennusmerkit sellaset, että vuoden sisällä syttyisi Suomen rajalla sota niin siihen mennessä täältä olis lähtenyt noin puoli miljoonaa ihmistä muualle ja sodan lopullisesti syttyessä lähtee vieläkin enemmän. Riippuen tietenkin kuinka aikaisessa vaiheessa sotilasreservi kutsutaan palvelukseen yms.

Toisessa maailmansodassa suomalaisia pakolaisia oli lähemmäs puoli miljoonaa, joskin erityisesti maan sisäisesti alueluovutusten johdosta. Integraatio EU:hun ja varsinkin ihmisten näkemys itsestään enemmän maailman kuin jonkun tietyn yhteiskunnan tai valtion kansalaisena on varmaan kans aika suuri tekijä, kun mietitään jäädänkö ikäville seuduille vai ei. Ihan viimeaikoina koetut Balkanilla raivonneet sodat on hyvä esimerkki siitä miten paljon väkeä lähtee liikkeelle sodan alkaessa. Tapahtumapaikkana oli kuitenkin moderni eurooppalainen valtio, joskin kansanmurhakuviot ei ehkä ihan sovi suomalaisten tulevaisuuden näkymiin. Joka tapauksessa paluumuutto on siellä vielä pahasti kesken vaikka seutu nykyään riittävän rauhallista onkin. Osa ei palaa koskaan.

Juutalaiset teki tosiaan suurimman osan Yhdysvaltoihin suuntaavista pakolaisista, mutta kyllä suomalaiset on virolaisten kanssa mahdollisesti idästä tulevan uhan kanssa hieman samankaltaisen vähemmistöongelman edessä. Tänne jääminen tuskin meinaa menolippua hautaan, mutta ei täällä kyllä elintasolla välttämättä juhlittais, koska millekkään Irak-tyyliselle kantaväestöä periaatetasolla tukevalle miehitykselle ei olis mitään syytä vaan pikemminkin päinvastoin. Nää on kuitenkin niin epätodennäkösiä skenaarioita, että tuskin tulee ajankohtaiseksi koskaan.

Eikä tää aihe ees kuulu tähän threadiin :D Mielenkiintosta kyllä vaikkakin aika karmivaa.

 

[Paletaani]

Olin taas reissussa joten vastailen pååtalle hieman viiveellä...

Kyllä Nato+ammattiarmeija on valtavan paljon parempi vaihtoehto kuin puolimiljoonainen asevelvollisuusarmeija joista puolia ei kiinnosta sotia pätkääkään ja jonka varusteet ja aseet ovat surkeita. Sellainen joukko ei ole mikään vastus millekään suurvallan armeijalle.

Tämä osoittaa että et ole lukenut yhtään argumenttiani tässä viimeisen parin viikon aikana. Tai sitten luet, mutta härskisti sivuutat ne sen kummemmin perustelematta. Tämä on harmillista sillä omasta mielestäni olen yrittänyt perustella moneltakin kantilta sitä, miten Suomen puolustus on tällä hetkellä järjestetty ja miten samaan ei pystytä pienemmällä ammattiarmeijalla. Mikäli tykkäät mielummin inttämisestä kuin keskustelemisesta, sano se suoraan ettei tarvi tuhlata aikaa perusteellisiin vastauksiin.

Saddamin henkivartiokaarti ei voittanut USA:n liittoumaa, mutta oli ainut joka aiheutti sille vaikeuksia. Toisin kuin asevelvollisuusarmeija joka oikeastaan antautui heti kättelyssä.

Samaa kun edellä. Nuo sun esimerkit maailmalta on äärimmäisen yksinkertaistettuja ja täysin eri olosuhteista kun meilläpäin vallitsee. Et yksinkertaisesti voi rinnastaa noita Suomen tilanteeseen. Tätäkin olen perustellut sulle melkoisen monipuolisesti mutta palaat aina samaan muuttumattomaan perusväittämääsi ilman että edes yrittäisit ottaa kantaa perusteluihini.

Vaikka Suomen ammattiarmeijan soveltuvuudesta Suomeen voidaan olla monta mieltä, pitää silti muistaa, että esimerkit maailmalta kertovat ammattiarmeijoiden voitoista asevelvollisuusarmeijoista todellisissa olosuhteissa. Näitä tosiesimerkkejä vastaan on heitetty lähinnä puhdasta isänmaallisuudella väritettyjä spekulaatiota miten asiat kävisivät ehkä toteen.

Hoh, ja taas saman toistoa. Vieläpä yrität kuitata kaikki perusteluni "puhtaasti isänmaallisuudella väritettyinä spekulaatioina". Melkeinpä tekisi mieli ottaa tuo raskaana vittuiluna mutta tarkemmin ajateltuna kommenttisi kertoo enemmän sinusta kuin minusta :lol2:

Itse tiedän, ettei nykyinen systeemi ole täydellinen eikä yksin pärjättäisi sodassa Venäjää vastaan kovinkaan pitkään. Mun pointti ei suinkaan ole ollut "heitellä mitään väritettyjä spekulaatioita siitä miten asiat ehkä kävisivät toteen", VAAN kertoa sulle miten tämä nykyinen armeija toimisi sodassa. Mukana ei ole isänmaallista väriä vaan ainoastaan faktaa. Vastaavasti olen sinulta pyytänyt esimerkkejä siitä kuinka sama homma hoidettaisiin monin verroin pienemmällä porukalla. Sun paras vastaus tähän on ollu "hommataa kato lisää tankkei ja lentsikoit" ilman sen kummempia lisäperusteluja.

Asevelvollisuus on TÄLLÄ HETKELLÄ paras ratkaisu SUOMELLE. Muualla maailmassa tai tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen. Asiaa pitääkin tarkastella uudestaan muutaman vuoden välein. Toistaiseksi ei ole syytä lähteä edes harkitsemaan asevelvollisuusarmeijan totaalista lakkauttamista.

Minusta pitäisi pyrkiä n. 50 000 miehen ammattiarmeijaan ja tähän kylkeen voidaan ottaa ehkä vielä vapaaehtoinen asevelvollisuusjoukkio(kansalliskaarti tyylinen) + Nato-jäsenyys.

Et ilmeisesti ole ymmärtänyt myöskään sitä, että tuon tyylinen ratkaisu voisi olla myös minun mielestäni toimiva. Pääasia on, että sitä miesvoimaa on paljon jotta armeijan rakenne saadaan riittävän tehokkaaseen puolustustaisteluun soveltuvaksi. Pienen ammattiarmeijan pari hassua prikaatia ei riitä yhtään mihinkään.

Meillähän on jo alueelliset maakuntajoukot joita kehittämällä voitaisiin saada aikaan kansalliskaartityylinen ratkaisu. Tämä on varsin mielenkiintoinen ja lupaava ajatus, joskin vielä lastenkengissään.

Ongelmana onkin nuo ammattiarmeijan perustamiseen liittyvät ongelmat, kuten rekrytointi ja rahoitus. Näihin ei ole vastauksena "noku jenkeissäki se toimii", sillä me asutaan Suomessa. Tänne vaadittaisiin ihan omia ratkaisuja joiden kehittely ja sisäänajo vaatii vuosikausia. Täytyy muistaa myös se, ettei tuo NATO-optio ole mikään automaattinen pelastus. Ilmeisesti olet jättänyt nämäkin argumenttini lukematta.

Eli siis vapaus on asua maassa, jossa ei ole vapautta. Melkoista logiikkaa. Kyllä puolustus on valtion tehtävä, mutta ei voi hyväksyä, että se järjestetään riistämällä yksilön vapaus vastoin tahtoa.

Tähän en jaksa enää sen syvällisemmin puuttua sillä muut ottivat jo hyvin kantaa. Toteanpahan vaan, että olet väärässä mikäli kuvittelet homman menevän niin että Tarmo Totaalikieltäytyjä voi sotatilanteessa köllötellä kotisohvalla ja katsella salkkareita. Kun Suomen kokoinen maa on sodassa, kaikki on päin vittua ja jokaisen panosta tarvitaan. Tällöin on hyvä että pohjalla on sotilaallinen peruskoulutus.

 

[Red28]

Joten eikö siinä tapauksessa ole ihan luontevaa, että Sinua on MAHDOLLISEN sodan uhkan takia koulutettu 6-12 kk???

Jep, kriisin puhjetessa on pikkasen myöhästä lähteä hakemaan sotilaskoulutusta.

 

[pååtta]

Olin taas reissussa joten vastailen pååtalle hieman viiveellä...



Tämä osoittaa että et ole lukenut yhtään argumenttiani tässä viimeisen parin viikon aikana. Tai sitten luet, mutta härskisti sivuutat ne sen kummemmin perustelematta. Tämä on harmillista sillä omasta mielestäni olen yrittänyt perustella moneltakin kantilta sitä, miten Suomen puolustus on tällä hetkellä järjestetty ja miten samaan ei pystytä pienemmällä ammattiarmeijalla. Mikäli tykkäät mielummin inttämisestä kuin keskustelemisesta, sano se suoraan ettei tarvi tuhlata aikaa perusteellisiin vastauksiin.

Olen muistaakseni sanonut, että sinänsä epäile, että selittäisit ihan oikein miten paperilla puolustusvoimat toimivat. Kuitenkin samat hyvin paperilla toimivat suunnitelmat ovat varmasti olleet muillakin jyrätyksi tulleilla asevelvollisuusmailla.

Vaikka asevelvollisuusarmeijalla saataisiinkin teoriassa kaikki Suomen isot ja keskisuuret kaupungit puolustettua niin tällä ei ole mitään merkitystä. Ne joukot eivät pärjää liki samankokoista ammattiarmeijaa vastaan. Ei pienempi ammattiarmeija tietty pärjää välttämättä paremmin, mutta meillä onkin Nato.

Samaa kun edellä. Nuo sun esimerkit maailmalta on äärimmäisen yksinkertaistettuja ja täysin eri olosuhteista kun meilläpäin vallitsee. Et yksinkertaisesti voi rinnastaa noita Suomen tilanteeseen. Tätäkin olen perustellut sulle melkoisen monipuolisesti mutta palaat aina samaan muuttumattomaan perusväittämääsi ilman että edes yrittäisit ottaa kantaa perusteluihini.

No minulla sentään on esimerkkejä esittää, jotka ovat toisiinsa nähden erilaisita olosuhteista. Mitä sinulla on ollut tähän vastaan heittää on ollut täysin puhdasta spekulaatiota. Kuten sanottua paperilla Suomen puolustus on varmaan ihan kunnossa, niin se oli muuallakin, mutta kun asioita on koetettu panna käytäntöön asevelvollisuusarmeijoilla, niin tulokset ovat olleet surkeat

Hoh, ja taas saman toistoa. Vieläpä yrität kuitata kaikki perusteluni "puhtaasti isänmaallisuudella väritettyinä spekulaatioina". Melkeinpä tekisi mieli ottaa tuo raskaana vittuiluna mutta tarkemmin ajateltuna kommenttisi kertoo enemmän sinusta kuin minusta :lol2:

Itse tiedän, ettei nykyinen systeemi ole täydellinen eikä yksin pärjättäisi sodassa Venäjää vastaan kovinkaan pitkään. Mun pointti ei suinkaan ole ollut "heitellä mitään väritettyjä spekulaatioita siitä miten asiat ehkä kävisivät toteen", VAAN kertoa sulle miten tämä nykyinen armeija toimisi sodassa. Mukana ei ole isänmaallista väriä vaan ainoastaan faktaa. Vastaavasti olen sinulta pyytänyt esimerkkejä siitä kuinka sama homma hoidettaisiin monin verroin pienemmällä porukalla. Sun paras vastaus tähän on ollu "hommataa kato lisää tankkei ja lentsikoit" ilman sen kummempia lisäperusteluja.

Kuten sanottua paperilla asiat toimivat varmaan loistavasti, mutta esimerkit maailmalta osoittavat, että se mikä toimii teoriassa ei toimi välttämättä käytännössä. Yleensä ottaen olen tarkoittanut, että lisäämällä huomattavasti puolustusbudjettia ja siirtymällä ammattiarmeijaan voidaan jokaista sotilasta kohden käyttää enemmän rahaa ja hankkia parempia vehkeita, mitä nyt sitten ikinä tarvitaankin.

Asevelvollisuus on TÄLLÄ HETKELLÄ paras ratkaisu SUOMELLE. Muualla maailmassa tai tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen. Asiaa pitääkin tarkastella uudestaan muutaman vuoden välein. Toistaiseksi ei ole syytä lähteä edes harkitsemaan asevelvollisuusarmeijan totaalista lakkauttamista.

Eikä ole. Nato ja ammattiarmeija on parempi vaihtoehto kaikilta kannoilta.

Et ilmeisesti ole ymmärtänyt myöskään sitä, että tuon tyylinen ratkaisu voisi olla myös minun mielestäni toimiva. Pääasia on, että sitä miesvoimaa on paljon jotta armeijan rakenne saadaan riittävän tehokkaaseen puolustustaisteluun soveltuvaksi. Pienen ammattiarmeijan pari hassua prikaatia ei riitä yhtään mihinkään.

Meillähän on jo alueelliset maakuntajoukot joita kehittämällä voitaisiin saada aikaan kansalliskaartityylinen ratkaisu. Tämä on varsin mielenkiintoinen ja lupaava ajatus, joskin vielä lastenkengissään.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/...ea_muutamassa_vuodessa_830684.html?origin=rss

Varmaan kohta voidaan sanoa, että miesmäärä on tuo 250 000. Tätä vastaan verrataan 50 000 miehen joukkoa, jotka tekevät hommaa ammatikseen. Heillä on paremmat aseet ja varusteet "enemmän tankei ja lentokonei" :D Voisin jopa melkei alkaa harkita rahojen siirtämistä tuon ammattiarmeijan puolelle.

Ongelmana onkin nuo ammattiarmeijan perustamiseen liittyvät ongelmat, kuten rekrytointi ja rahoitus. Näihin ei ole vastauksena "noku jenkeissäki se toimii", sillä me asutaan Suomessa. Tänne vaadittaisiin ihan omia ratkaisuja joiden kehittely ja sisäänajo vaatii vuosikausia. Täytyy muistaa myös se, ettei tuo NATO-optio ole mikään automaattinen pelastus. Ilmeisesti olet jättänyt nämäkin argumenttini lukematta.

Et ole muistaakseni sanonut mitään erikoisempaa Natosta, kuin että "nato ei ole automaattisesti hyvä ratkaisu" tj. Ihan USA:ssa olisi jotkin tyystin erilaiset luonnonlaita. Tottakai samat järjestelyt toimivat pienemmässä mittakaavassa Suomessa. Varmaan ammattiarmejan ja Naton sovittamisessa Suomeen kestää hetki, mutta mitä sitten?

Tähän en jaksa enää sen syvällisemmin puuttua sillä muut ottivat jo hyvin kantaa. Toteanpahan vaan, että olet väärässä mikäli kuvittelet homman menevän niin että Tarmo Totaalikieltäytyjä voi sotatilanteessa köllötellä kotisohvalla ja katsella salkkareita. Kun Suomen kokoinen maa on sodassa, kaikki on päin vittua ja jokaisen panosta tarvitaan. Tällöin on hyvä että pohjalla on sotilaallinen peruskoulutus.

Enempää kantaa ottamatta totean vain, että meillä taitaa olla eri kriteerit hyville kannanotoille.

Ei varmaan Tare himassa katsele salkkareita, koska on vankilassa tai teloitettuna.

 

[Mattih3]

Eihän sitä koskaan tiedä. Tuskin suomalaiset pakolaiset armeijan toimintakykyä merkittävästi rajottaisi, koska tosiaan suurin osa pakolaisista ei ainakaan aluksi olis maanpuolustuksellisesti välttämättömiä, mutta kriisin laajuudesta ja siihen liittyvien maa-alueiden väestömääristä riippuen omia pakolaisia Suomen sisällä ja nykyään entistä enemmän ulkomailla olisi varmaan aika lailla. Erityisesti etelässä yleinen ilmapiiri vois nopeastikin muuttua siihen suuntaan, että mitä me tänne jäädään, kun naapuritkin pakkaa jo tavaroitaan ja asiat näyttää menevän vaan huonompaan suuntaan.

Veikkaanpa, että pakolaiskysymys on Suomen kriisiajan suunnitelmissa otettu erityissyyniin. Kyse kuitenkin todennäköisestä ja tälläisen maan kohalla merkittävästä asiasta. Monia alueita saattettais joutua tyhjentää perusteellisesti jo verrattain pienenkin kriisin aikana ja kysymys tuliskin varmaan kuulumaan pyritäänkö nää henkilöt enimmäkseen sijottaa Suomeen vai jopa ulkomaille.

Itse sanoisin, että jos nyt olis ennusmerkit sellaset, että vuoden sisällä syttyisi Suomen rajalla sota niin siihen mennessä täältä olis lähtenyt noin puoli miljoonaa ihmistä muualle ja sodan lopullisesti syttyessä lähtee vieläkin enemmän. Riippuen tietenkin kuinka aikaisessa vaiheessa sotilasreservi kutsutaan palvelukseen yms.

Toisessa maailmansodassa suomalaisia pakolaisia oli lähemmäs puoli miljoonaa, joskin erityisesti maan sisäisesti alueluovutusten johdosta. Integraatio EU:hun ja varsinkin ihmisten näkemys itsestään enemmän maailman kuin jonkun tietyn yhteiskunnan tai valtion kansalaisena on varmaan kans aika suuri tekijä, kun mietitään jäädänkö ikäville seuduille vai ei. Ihan viimeaikoina koetut Balkanilla raivonneet sodat on hyvä esimerkki siitä miten paljon väkeä lähtee liikkeelle sodan alkaessa. Tapahtumapaikkana oli kuitenkin moderni eurooppalainen valtio, joskin kansanmurhakuviot ei ehkä ihan sovi suomalaisten tulevaisuuden näkymiin. Joka tapauksessa paluumuutto on siellä vielä pahasti kesken vaikka seutu nykyään riittävän rauhallista onkin. Osa ei palaa koskaan.

Juutalaiset teki tosiaan suurimman osan Yhdysvaltoihin suuntaavista pakolaisista, mutta kyllä suomalaiset on virolaisten kanssa mahdollisesti idästä tulevan uhan kanssa hieman samankaltaisen vähemmistöongelman edessä. Tänne jääminen tuskin meinaa menolippua hautaan, mutta ei täällä kyllä elintasolla välttämättä juhlittais, koska millekkään Irak-tyyliselle kantaväestöä periaatetasolla tukevalle miehitykselle ei olis mitään syytä vaan pikemminkin päinvastoin. Nää on kuitenkin niin epätodennäkösiä skenaarioita, että tuskin tulee ajankohtaiseksi koskaan.

Eikä tää aihe ees kuulu tähän threadiin :D Mielenkiintosta kyllä vaikkakin aika karmivaa.

Mun mielestä tää sun skenaario kuulostaa kyllä todella epäuskottavalta. Mä luulen että sotaa pakenevien, ikänsä, terveytensä ja koulutuksensa puolesta taistelukuntoisten miesten määrä laskettaisiin ennemmin tuhansissa kuin sadoissa tuhansissa. Jos alueita tilapäisesti tai pysyvästi menetetään viholliselle, niin tämä tietysti aiheuttaa paljon pakolaisuutta, mutta nämä pakolaiset eivät ole pois taistelevan armeijan miesvahvuudesta, vaan ovat naisia ja lapsia sekä vanhuksia. En kyllä hetkeäkään usko, että näitä pakolaisia pyrittäisiin sijoittamaan ulkomaille. Ja kuten muutkin ovat maininneet, on lähes mahdotonta kuvitella Suomen olevan sodassa muun Euroopan ollessa rauhan tilassa. Siis muualle Eurooppaan pakeneminen ei luultavasti tulisi kuitenkaan kysymykseen.

 

[Paletaani]

Olen muistaakseni sanonut, että sinänsä epäile, että selittäisit ihan oikein miten paperilla puolustusvoimat toimivat. Kuitenkin samat hyvin paperilla toimivat suunnitelmat ovat varmasti olleet muillakin jyrätyksi tulleilla asevelvollisuusmailla.

Noissa sun esimerkeissä maailmalta on todella merkittäviä eroja meidän tilanteeseemme. Ensinnäkin tuo sinun ylenkatsomasi maasto-aspekti on todella tärkeä. Monissa paikoissa (Irak) avoin maasto mahdollistaa suurvalta-armeijan massiivisen ylivoiman hyödyntämisen laajalla rintamalla. Meillä se hyökkäävä armeija on pakotettu kulkemaan tarkoin ennakoituja reittejä. Monissa muissa maissa on myös jouduttu ottamaan huomioon monenlaisia skenaarioita puolustustaisteluun liittyen. Meillä tiedetään aika hyvin, mistä se uhka on tulossa ja minkälaisella kalustolla. Tällöin koko puolustusvoimien rakenne on voitu optimoida vain ja ainoastaan tätä tiettyä tilannetta varten.

Lisäksi otat mukaan tilanteita, joissa puolustajat ovat olleet jo ennestään vittumaisessa tilanteessa (diktaattorin alaisuudessa) ja armeijassa väkipakolla. En sano, etteikö näitä "pakotettuja" olisi Suomenkin armeijassa mutta kyllä meillä olosuhteet ovat huomattavasti paremmat kuin esim. Irakissa.

Eräs tärkeä seikka on myös sinulla huomaamatta - nimittäin osapuolten roolit. Yleensähän noissa sinun esimerkeissäsi nimenomaan se HYÖKKÄÄVÄ osapuoli on ollut ammattiarmeija. Tällöin on jo lähtökohtaisesti mietitty että ylivoima, kaluston laatu, strategia yms yms ovat sellaisia että hyökkäys voitetaan - muutenhan kukaan ei edes lähtisi hyökkäämään. Loppujen lopuksi "talvisodan ihmeen" kaltaiset torjuntavoitot ovat maailmanhistoriassa melko harvinaisia. Osaatko jo nimetä taistelun missä pieni palkka-armeija olisi torjunut täysimittaisen suurvalta-armeijan invaasion?

Tässä on toki muistettava se, että Venäjän uhatessa he ovat myös mitoittaneet kaiken sen mukaan että tänne tullaan ja ryminällä. Tästä syystä puolustus onkin pidettävä sellaisissa kantimissa että hyökkäyksen hinta on liian kallis.

Ei pienempi ammattiarmeija tietty pärjää välttämättä paremmin, mutta meillä onkin Nato.

Aha! Busted! :D Palaan tuohon NATO-korttiin hieman edempänä.

No minulla sentään on esimerkkejä esittää, jotka ovat toisiinsa nähden erilaisita olosuhteista. Mitä sinulla on ollut tähän vastaan heittää on ollut täysin puhdasta spekulaatiota. Kuten sanottua paperilla Suomen puolustus on varmaan ihan kunnossa, niin se oli muuallakin, mutta kun asioita on koetettu panna käytäntöön asevelvollisuusarmeijoilla, niin tulokset ovat olleet surkeat

Kts. eka kohta. Tällä hetkellä Suomen puolustus EI ole paperilla kunnossa mutta se on niin hyvä kuin mahdollisuudet sallivat. Palkka-armeija näyttää jo paperilla paljon huonommalta vaihtoehdolta.

Kuten sanottua paperilla asiat toimivat varmaan loistavasti, mutta esimerkit maailmalta osoittavat, että se mikä toimii teoriassa ei toimi välttämättä käytännössä. Yleensä ottaen olen tarkoittanut, että lisäämällä huomattavasti puolustusbudjettia ja siirtymällä ammattiarmeijaan voidaan jokaista sotilasta kohden käyttää enemmän rahaa ja hankkia parempia vehkeita, mitä nyt sitten ikinä tarvitaankin.

Tuo viimeinen lauseesi kertoo paljon. Kuten olen aikaisemmin sanonut, lisäkaluston hommaaminen tarkoittaa lisämiehistön hommaamista. Vastaavasti jos yksittäisen taistelijan varustusta aletaan parantamaan, ei siinäkään voida tehdä mitään niin ratkaisevia muutoksia että taistelijasta saataisiin joku yli-ihminen.

Eikä ole. Nato ja ammattiarmeija on parempi vaihtoehto kaikilta kannoilta.

Melkein oikein, NATO ja asevelvollisuusarmeija olisi ehkä paras vaihtoehto ;) Tosin tuollainen kombinaatio voisi osoittautua hankalaksi toteuttaa. Vaikka kuinka olisi liittolaisia, myös uskottava itsenäinen puolustuskyky on säilytettävä. Vaikka nykyisellä armeijalla ei sotaa voitettaisikaan, olisi se silti uskottavampi vastus kuin murto-osan kokoinen miniatyyriversio.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/...ea_muutamassa_vuodessa_830684.html?origin=rss

Varmaan kohta voidaan sanoa, että miesmäärä on tuo 250 000. Tätä vastaan verrataan 50 000 miehen joukkoa, jotka tekevät hommaa ammatikseen. Heillä on paremmat aseet ja varusteet "enemmän tankei ja lentokonei" :D Voisin jopa melkei alkaa harkita rahojen siirtämistä tuon ammattiarmeijan puolelle.

Näinhän se on, että kriisinajan miesvahvuutta pitää supistaa, se on mukautumista yhteiskunnallisiin olosuhteisiin.

Et ole muistaakseni sanonut mitään erikoisempaa Natosta, kuin että "nato ei ole automaattisesti hyvä ratkaisu" tj. Ihan USA:ssa olisi jotkin tyystin erilaiset luonnonlaita. Tottakai samat järjestelyt toimivat pienemmässä mittakaavassa Suomessa. Varmaan ammattiarmejan ja Naton sovittamisessa Suomeen kestää hetki, mutta mitä sitten?

Tuolle lausahdukselleni on kyllä ollut myös perusteita, ne löytyvät tuolta parin sivun takaa enkä laiskuuspäissäni jaksa niitä tähän enää kirjoittaa. Totean lyhyesti pari tärkeintä: Ensinnäkään se kuuluisa NATOn "musketööriartikla" ei velvoita muita maita laittamaan paikalle panssaroituja jalkaväkidivisioonia - käytännössä tuki voi olla vaikka ruosteisia polkupyöriä. Mikäli sotatilanteeseen jouduttaisiin, hyvin moni asia on jo vituillaan ja muilla NATO-mailla on varmasti omatkin murheensa eikä tänne liikene kovin suuria vahvistuksia. Toisekseen NATOon kuuluminen on helvetin kallista (mikä ei ilmeisesti sulle ole ongelma koska olet valmis repimään miljardeja lisää puolustusbudjettiin ;) ) ja kolmanneksi NATOon liittyminen heittää romukoppaan pitkäaikaisen liittoutumattomuuden periaatteemme (myönnettäköön että se on enää suht nimellistä).

Enempää kantaa ottamatta totean vain, että meillä taitaa olla eri kriteerit hyville kannanotoille.

Heh, no sanotaan sitten että ottaneet "innokkaasti" kantaa

Ei varmaan Tare himassa katsele salkkareita, koska on vankilassa tai teloitettuna.

Kärjistetty pointtini olikin siinä, että sanoessasi "valtion tulee turvata kansalaistensa turvallisuus" olet hieman metsässä sillä valtio koostuu nimenomaan kansalaisistaan. Jos täällä olisi sota, me kaikki olisimme siinä jollakin tavalla mukana.

 

[pååtta]

Noissa sun esimerkeissä maailmalta on todella merkittäviä eroja meidän tilanteeseemme. Ensinnäkin tuo sinun ylenkatsomasi maasto-aspekti on todella tärkeä. Monissa paikoissa (Irak) avoin maasto mahdollistaa suurvalta-armeijan massiivisen ylivoiman hyödyntämisen laajalla rintamalla. Meillä se hyökkäävä armeija on pakotettu kulkemaan tarkoin ennakoituja reittejä. Monissa muissa maissa on myös jouduttu ottamaan huomioon monenlaisia skenaarioita puolustustaisteluun liittyen. Meillä tiedetään aika hyvin, mistä se uhka on tulossa ja minkälaisella kalustolla. Tällöin koko puolustusvoimien rakenne on voitu optimoida vain ja ainoastaan tätä tiettyä tilannetta varten.

Lisäksi otat mukaan tilanteita, joissa puolustajat ovat olleet jo ennestään vittumaisessa tilanteessa (diktaattorin alaisuudessa) ja armeijassa väkipakolla. En sano, etteikö näitä "pakotettuja" olisi Suomenkin armeijassa mutta kyllä meillä olosuhteet ovat huomattavasti paremmat kuin esim. Irakissa.

Eräs tärkeä seikka on myös sinulla huomaamatta - nimittäin osapuolten roolit. Yleensähän noissa sinun esimerkeissäsi nimenomaan se HYÖKKÄÄVÄ osapuoli on ollut ammattiarmeija. Tällöin on jo lähtökohtaisesti mietitty että ylivoima, kaluston laatu, strategia yms yms ovat sellaisia että hyökkäys voitetaan - muutenhan kukaan ei edes lähtisi hyökkäämään. Loppujen lopuksi "talvisodan ihmeen" kaltaiset torjuntavoitot ovat maailmanhistoriassa melko harvinaisia. Osaatko jo nimetä taistelun missä pieni palkka-armeija olisi torjunut täysimittaisen suurvalta-armeijan invaasion?

Tässä on toki muistettava se, että Venäjän uhatessa he ovat myös mitoittaneet kaiken sen mukaan että tänne tullaan ja ryminällä. Tästä syystä puolustus onkin pidettävä sellaisissa kantimissa että hyökkäyksen hinta on liian kallis.

Tarkemmin en tiedä tuosta väitteestä, että hyökkäävä armeija joutuisi kulkemaan tiettyjä reittejä, mutta en tiedä poikkesiko tämä tilanne Georgiasta mitenkään. Käsittääkseni Georgia on melkoisen vaikeakulkuista seutua, mutta hyvin sieltä tulivat läpi kuitenkin.
Varmasti Irakissa oli vittumaisempaa olla armeijassa, mutta väkipakkoon Suomenkin intti pohjimmiltaan perustuu.
Eipä tule heti mieleen tilannetta, missä näin olisi ollut.

Kun sitten puhutaan tuosta hinnan kalleudesta, niin 250 000 miehen asevelvollisuusarmeija vs 50 000 miehen ammattiarmeija 2-2,5x isommilla määrärahoilla.

Pitääköhän Venäjä nykyistä 2,3 miljardin määrärahoja ja 250 000 sotilaan asevelvollisuusarmeijaa jotenkin ylitsepääsemättömänä esteenä.

Aha! Busted! :D Palaan tuohon NATO-korttiin hieman edempänä.

Haha se nyt vaan oli tommonen heitto

Kts. eka kohta. Tällä hetkellä Suomen puolustus EI ole paperilla kunnossa mutta se on niin hyvä kuin mahdollisuudet sallivat. Palkka-armeija näyttää jo paperilla paljon huonommalta vaihtoehdolta.

No vertaa tuohon ekan kohtani asetelmaan, niin paha sanoa riittääkö 5x miesylivoima vastaamaan materia ja taitoylivoimaa

Tuo viimeinen lauseesi kertoo paljon. Kuten olen aikaisemmin sanonut, lisäkaluston hommaaminen tarkoittaa lisämiehistön hommaamista. Vastaavasti jos yksittäisen taistelijan varustusta aletaan parantamaan, ei siinäkään voida tehdä mitään niin ratkaisevia muutoksia että taistelijasta saataisiin joku yli-ihminen.

No käännetään tämä asetelma näin: ryhmä varusmiehiä nykyisessä varustuksessa metsässä ja tätä ryhmää vastassa 2 ammattisotilasta, joilla on luotiliivit ja luodinkestävät kypärät, pimeänäkölaitteet ja muut hapatukset+ tietty parempi koulutus ja motivaatio. Kumpi lienee voittaisi. Laittaisin itse rahani noille ammattisoltuille.

Melkein oikein, NATO ja asevelvollisuusarmeija olisi ehkä paras vaihtoehto ;) Tosin tuollainen kombinaatio voisi osoittautua hankalaksi toteuttaa. Vaikka kuinka olisi liittolaisia, myös uskottava itsenäinen puolustuskyky on säilytettävä. Vaikka nykyisellä armeijalla ei sotaa voitettaisikaan, olisi se silti uskottavampi vastus kuin murto-osan kokoinen miniatyyriversio.

1/5 miesvahvuudeltaan, mutta muuten täysin ylivoimainen ammattiarmeija vs asevelvolliset. Uskottavuus on minusta toisinpäin

Näinhän se on, että kriisinajan miesvahvuutta pitää supistaa, se on mukautumista yhteiskunnallisiin olosuhteisiin.

Niinpä ja minusta tuntuu, että lopullinen sopeuma on ammatti ja/tai vapaaehtoinen palvelus. Kunhan tuota vielä kerran supistetaan, niin joukot aletaan saamaan ihan vapaaehtoisuudenkin pohjalta kasaan.

Tuolle lausahdukselleni on kyllä ollut myös perusteita, ne löytyvät tuolta parin sivun takaa enkä laiskuuspäissäni jaksa niitä tähän enää kirjoittaa. Totean lyhyesti pari tärkeintä: Ensinnäkään se kuuluisa NATOn "musketööriartikla" ei velvoita muita maita laittamaan paikalle panssaroituja jalkaväkidivisioonia - käytännössä tuki voi olla vaikka ruosteisia polkupyöriä. Mikäli sotatilanteeseen jouduttaisiin, hyvin moni asia on jo vituillaan ja muilla NATO-mailla on varmasti omatkin murheensa eikä tänne liikene kovin suuria vahvistuksia. Toisekseen NATOon kuuluminen on helvetin kallista (mikä ei ilmeisesti sulle ole ongelma koska olet valmis repimään miljardeja lisää puolustusbudjettiin ;) ) ja kolmanneksi NATOon liittyminen heittää romukoppaan pitkäaikaisen liittoutumattomuuden periaatteemme (myönnettäköön että se on enää suht nimellistä).

Voi olla, että Nato ei tule apuun kriisissä. Pitää silti ottaa huomioon mitä tämä tarkoittaisi, jos muut maat eivät auttaisi Suomea hädässä. Se tarkoittaisi yksinkertaisesti Naton hajoamista siihen paikkaan kun muut huomaisivat turvatakuiden olevan pelkkä paskaa. Pitää myös katsoa miten mahtava järjestö Nato on. Venäjä on ehkä suuri Suomen rinnalla, mutta säälittävä lilliputti kun sitä vertaa Natomaiden yhteideen sotavoimaan. Tuskimpa Venäjä uskaltaa koettaa tätä korttia.

Kärjistetty pointtini olikin siinä, että sanoessasi "valtion tulee turvata kansalaistensa turvallisuus" olet hieman metsässä sillä valtio koostuu nimenomaan kansalaisistaan. Jos täällä olisi sota, me kaikki olisimme siinä jollakin tavalla mukana.

Valtio koostuu kansalaisista, mutta kansalaiset maksavat veroja, että valtio voisi värvätä sotilaita näillä rahoilla ja ostaa aseita. Samoin kuin yhteiskunnassa yleensä, jokaisella on oma hommansa.

 

[Paletaani]

Tarkemmin en tiedä tuosta väitteestä, että hyökkäävä armeija joutuisi kulkemaan tiettyjä reittejä, mutta en tiedä poikkesiko tämä tilanne Georgiasta mitenkään. Käsittääkseni Georgia on melkoisen vaikeakulkuista seutua, mutta hyvin sieltä tulivat läpi kuitenkin.

Georgia ei ole samanlaista aavikkoa, kuin vaikkapa Lähi-Idän maat mutta silti selkeää panssarimaastoa. Kulkuyhteyksien lisäksi on otettava huomioon näkyvyys, sillä se tarjoaa suojan puolustavalle joukolle sekä rajoittaa panssarien tulivoiman käyttöä. Georgiassa päästiin rullailemaan melko mukavasti eteenpäin ja käytettävissä oli jatkuvasti useiden kilometrien lähes esteetön näkyvyys. Muutama kukkula on ihan eri tasoinen suoja, kuin mäntymetsä.

Varmasti Irakissa oli vittumaisempaa olla armeijassa, mutta väkipakkoon Suomenkin intti pohjimmiltaan perustuu.

Se perustuu asevelvollisuuslakiin. En lähde enempää intissä olemisen ihanuudesta jauhamaan sillä se on loppujen lopuksi eri ketjun aihe

Eipä tule heti mieleen tilannetta, missä näin olisi ollut.

Niinpä. Silti väität (toistuvasti lähes joka postauksessa) että palkka-armeija on YLIVOIMAINEN puolustettaessa maata suurvallan uhkaa vastaan.

Kun sitten puhutaan tuosta hinnan kalleudesta, niin 250 000 miehen asevelvollisuusarmeija vs 50 000 miehen ammattiarmeija 2-2,5x isommilla määrärahoilla.

Mutku se 50 000 miestä ei riitä. Vaikka takana ois kolme NATOa.

Pitääköhän Venäjä nykyistä 2,3 miljardin määrärahoja ja 250 000 sotilaan asevelvollisuusarmeijaa jotenkin ylitsepääsemättömänä esteenä.

Tuskin pitää ja siksi onkin hyvä että poliittiset olosuhteet ovat suhteellisen vakaat. Vaikka nykyinen armeija ei olekaan Venäjälle "ylitsepääsemätön este" se on kuitenkin vakavasti otettava vastus. Ehdottamasi 50 000 miehen palkka-armeija olisi ruusuilla koristeltu kutsu: "Olkaa hyvä ja tulkaa valloittamaan 95% maastamme sillä armeijamme kykenee vain vaivoin puolustamaan Helsinki-Vantaan lentokenttää".

No vertaa tuohon ekan kohtani asetelmaan, niin paha sanoa riittääkö 5x miesylivoima vastaamaan materia ja taitoylivoimaa

Kyllä se miesylivoima on huomattavasti parempi vaihtoehto sillä se mahdollistaa juuri meidän hoodeille sopivan puolustussodankäynnin ja koko valtakunnan suojaamisen.

No käännetään tämä asetelma näin: ryhmä varusmiehiä nykyisessä varustuksessa metsässä ja tätä ryhmää vastassa 2 ammattisotilasta, joilla on luotiliivit ja luodinkestävät kypärät, pimeänäkölaitteet ja muut hapatukset+ tietty parempi koulutus ja motivaatio. Kumpi lienee voittaisi. Laittaisin itse rahani noille ammattisoltuille.

Minäkin ehkä laittaisin. Sä voit käännellä asetelmaa vaikka miten päin mutta totuus saadaan selville vasta kun lakataan katsomasta yksityiskohtia ja zoomataan vähän ulospäin.

Olet oikeassa että tuollaisessa tilanteessa ammattilaiset olis vahvoilla (tosin et määrittele sen tarkemmin tilannetta; kummat hyökkäävät, minkälainen maasto, yö vai päivä, onko valmisteltuja asemia jne. Loppujen lopuksi ammattilaisetkin ovat hyvin helppoja maalitauluja ja tottelevat nikkeliä siinä missä muutkin kuolevaiset). Ota kuitenkin huomioon että kun yks divisioona pukkaa päälle Virolahdelta ja toinen Sallasta, on aivan sama miten hyvin nämä äijät on koulutettu kun ei ne ehdi sotimaan kahdessa paikassa yhtä aikaa.

1/5 miesvahvuudeltaan, mutta muuten täysin ylivoimainen ammattiarmeija vs asevelvolliset. Uskottavuus on minusta toisinpäin

Mutta vain koska et ole perehtynyt sodankäynnin taktiikkaan.

Niinpä ja minusta tuntuu, että lopullinen sopeuma on ammatti ja/tai vapaaehtoinen palvelus. Kunhan tuota vielä kerran supistetaan, niin joukot aletaan saamaan ihan vapaaehtoisuudenkin pohjalta kasaan.

Aika näyttää. Tällä hetkellä tuosta ammattiarmeijasta on kuitenkin turha puhua.

Voi olla, että Nato ei tule apuun kriisissä. Pitää silti ottaa huomioon mitä tämä tarkoittaisi, jos muut maat eivät auttaisi Suomea hädässä. Se tarkoittaisi yksinkertaisesti Naton hajoamista siihen paikkaan kun muut huomaisivat turvatakuiden olevan pelkkä paskaa. Pitää myös katsoa miten mahtava järjestö Nato on. Venäjä on ehkä suuri Suomen rinnalla, mutta säälittävä lilliputti kun sitä vertaa Natomaiden yhteideen sotavoimaan. Tuskimpa Venäjä uskaltaa koettaa tätä korttia.

Eipä se NATOn hajoaminen paljoa lohduttaisi siinä vaiheessa kun vieraan vallan lippu liehuu kotikaupungin saloissa.

Sopivissa olosuhteissa Venäjä tuskin uskaltaisi katsoa NATO-korttia. Tärkeintä on kuitenkin se, että jonkinlainen puolustuksen runko löytyy myös omasta takaa. Tämä tarkoittaa nimenomaan koko valtakunnan puolustamiseen riittävän kokoista/kelpoista armeijaa. Tilanne voisi kuitenkin hyvinkin olla kuvaamani kaltainen; muillakin NATO-mailla on sota päällä eikä ylimääräisiä joukkoja liikene.

Valtio koostuu kansalaisista, mutta kansalaiset maksavat veroja, että valtio voisi värvätä sotilaita näillä rahoilla ja ostaa aseita. Samoin kuin yhteiskunnassa yleensä, jokaisella on oma hommansa.

Kylläpä menee syvälliseksi nämä meidän jutut :D

Ota kuitenkin huomioon että sota tekee melko helvetillisen poikkeuksen tuohon "jokaisella on omat hommansa yhteiskunnassa"-sääntöön. En väitä, etteikö silloinkin jokaisella olisi omat hommansa mutta kyllä niiden painotukset on vähän eri suunnassa kuin rauhan aikana. Kun valtio varmistaa kansalaistensa turvallisuuden, se tarjoaa organisaation ja puitteet sille että kansalaiset voivat puolustaa itseään (=valtiotaan). Näin se vain valitettavasti menee kun pienellä kansalla on turvattavanaan suuri maa.