Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

Integrandi · 2.7.2009

^ :itku::itku::itku:

MunQ · 2.7.2009

"Kyllä puolustus on valtion tehtävä, mutta ei voi hyväksyä, että se järjestetään riistämällä yksilön vapaus vastoin tahtoa."

Vittu nyt oikeesti...

jarre55 · 2.7.2009

pååtta sanoi:
Kuinka vapauden hinta voi olla kallis, jos mitään vapautta ei ole olemassa vaan oletusarvoisesti kaikkien pitää olla se vähintää 6kk ryömimässä siellä armeijassa? Ja jos kieltäytyy tästä niin joutuu vuodeksi sivariin tai sitten vankilaan? Mitä vapautta tommoinen on?

Onko vaikea sinun ymmärtää, että vapautesi, jonka itsenäinen maa tuo, on elinikäsi mittainen.

Pieni hinta 6 kk:n asevelvollisuus elinikäisestä vapaudesta, itsenäisyydestä ja demokratiasta.

Percele · 2.7.2009

pååtta sanoi:
Kyllä Nato+ammattiarmeija on valtavan paljon parempi vaihtoehto kuin puolimiljoonainen asevelvollisuusarmeija joista puolia ei kiinnosta sotia pätkääkään ja jonka varusteet ja aseet ovat surkeita. Sellainen joukko ei ole mikään vastus millekään suurvallan armeijalle.

Saddamin henkivartiokaarti ei voittanut USA:n liittoumaa, mutta oli ainut joka aiheutti sille vaikeuksia. Toisin kuin asevelvollisuusarmeija joka oikeastaan antautui heti kättelyssä.

Vaikka Suomen ammattiarmeijan soveltuvuudesta Suomeen voidaan olla monta mieltä, pitää silti muistaa, että esimerkit maailmalta kertovat ammattiarmeijoiden voitoista asevelvollisuusarmeijoista todellisissa olosuhteissa. Näitä tosiesimerkkejä vastaan on heitetty lähinnä puhdasta isänmaallisuudella väritettyjä spekulaatiota miten asiat kävisivät ehkä toteen. Minusta pitäisi pyrkiä n. 50 000 miehen ammattiarmeijaan ja tähän kylkeen voidaan ottaa ehkä vielä vapaaehtoinen asevelvollisuusjoukkio(kansalliskaarti tyylinen) + Nato-jäsenyys.

Jos ajatellaan että työvoimakulut/sotilas olisi 30 KEU/vuosi johon materiaalit päälle, niin aika kalliin hinnan joutuisi veronmaksaja pulittamaan vaan koska sä et jaksa vempata kuutta kuukautta...

veijari · 2.7.2009

pååtta sanoi:
Eli siis vapaus on asua maassa, jossa ei ole vapautta. Melkoista logiikkaa. Kyllä puolustus on valtion tehtävä, mutta ei voi hyväksyä, että se järjestetään riistämällä yksilön vapaus vastoin tahtoa.

Ei ole vapautta :D? Tai no ei tietenkään ole, mutta se ei liity armeijaan vaan salaliittoihin sitten...
Eli asiaan: Sinä olet vapaa lähtemään täältä etsimään parempaa maata

. Olet myös vapaa valitsemaan a) intin b) vapautuksen c) sivarin d) linnan ja mikään näistä ei riitä? Mitä vaihtoehtoja vielä tarvitset? Valtion maksama täyshoito aamuisella suihinotolla 6kk koska olet niin pirun arvokas ja hieno yksilö?
Eli keneltäkään ei vastoin tahtoa viedä(tässä inttijutussa) vapautta vaan siellä käy ne ketkä pitävät tätä maata asumisen arvoisena. Jos et käy intissä olet sodan syttyessä verrattavissa mokuun tai sossupummiin, elät muiden siivellä kun et itse viitsi tehdä asioita. Onko noin? Varmaan kiellät jyrkästi äskeisen ja kerrot että olet oikeasti viisaampi ja parempi kuin muut joten vähintään ansaitset erityiskohtelua, sinua kun eivät "typerät määräykset ja paskapoliisi" määrää.
Intti on se hinta vapaudesta, vähän niinkuin työ leivästä. Miksi et valita siitä miten ihmisten täytyy käydä töissä jos haluavat rahaa? Työssä kulutettava aika on kuitenkin varsin paljon suurempi kuin intissä. Itse ainakin mieluumin elän tällaisessa poliisivaltiossa kuin venäläisessä miliisivaltiossa.

Ihmisillä on asiat nykyään liian hyvin, kaikeasta pitää itkeä jos ihan joutuu Itse tekemään jotain.

E: Ainiin :D Ja "puolustus on valtion tehtävä" VOI VITTU NYT OIKEASTI! Kuka on se valtio jos et sinä itse?
Me kaikki(tai siis pääosa ainakin vielä toistaiseksi, eli ne ketkä pitävät maan pyörimässä) kunnon ihmiset ollaan se valtio.

pååtta · 2.7.2009

Percele sanoi:
Jos ajatellaan että työvoimakulut/sotilas olisi 30 KEU/vuosi johon materiaalit päälle, niin aika kalliin hinnan joutuisi veronmaksaja pulittamaan vaan koska sä et jaksa vempata kuutta kuukautta...

Asevelvollisuudesta on sellainen illuusio, että se olisi halpa ja näin asia ei suinkaan ole. Kulut vain ovat näkymättömissä.

http://www.hs.fi/keskustelu/Asevelv...armeija/thread.jspa?threadID=143662&tstart=60

pååtta · 2.7.2009

veijari sanoi:
Ei ole vapautta :D? Tai no ei tietenkään ole, mutta se ei liity armeijaan vaan salaliittoihin sitten...
Eli asiaan: Sinä olet vapaa lähtemään täältä etsimään parempaa maata . Olet myös vapaa valitsemaan a) intin b) vapautuksen c) sivarin d) linnan ja mikään näistä ei riitä? Mitä vaihtoehtoja vielä tarvitset? Valtion maksama täyshoito aamuisella suihinotolla 6kk koska olet niin pirun arvokas ja hieno yksilö?

En tiedä oletko ihan tosissasi tuossa, mutta jos yksilö ei halua armeijaan niin tällä on "vapaus" valita vankila, eli menettää vapautensa. :jahas:

veijari sanoi:
Eli keneltäkään ei vastoin tahtoa viedä(tässä inttijutussa) vapautta vaan siellä käy ne ketkä pitävät tätä maata asumisen arvoisena. Jos et käy intissä olet sodan syttyessä verrattavissa mokuun tai sossupummiin, elät muiden siivellä kun et itse viitsi tehdä asioita. Onko noin?

Jos meillä olisi vapaaehtoinen asepalvelus niin asia tosiaan olisi noin, mutta kun ei ole. Jos ei mene armeijaan joutuu vaikeuksiin. Vapauskäsitteesi tuntuu olevan tuolta itärajan takaa. No itse olen jo intin aikoja sitten käynyt ja kyllä minä menisin palvelukseen jos sota syttyisi. Armeija on yhteiskunnan järjestämä organisaatio joka huolehtii puolustuksesta, vähän niinkuin poliisi turvallisuudesta tai palokunta ettei talot pala. Jokainen osallistuu yhteiskunnan pystyssä pitämiseen verorahoilla ja on siksi oikeutettu myöskin sen suomaan turvaan.

veijari sanoi:
Ihmisillä on asiat nykyään liian hyvin, kaikeasta pitää itkeä jos ihan joutuu Itse tekemään jotain.

E: Ainiin :D Ja "puolustus on valtion tehtävä" VOI VITTU NYT OIKEASTI! Kuka on se valtio jos et sinä itse?
Me kaikki(tai siis pääosa ainakin vielä toistaiseksi, eli ne ketkä pitävät maan pyörimässä) kunnon ihmiset ollaan se valtio.

Valtio järjestää asiat niillä meikänkin maksamilla verorahoilla, mutta sillä ei ole oikeutta riistää minun vapauttani puolustuksen ylläpitämiseksi. Valtio on yhtäkuin ihmiset, mutta moderneissa valtioissa on työnjako.

Mikkis · 2.7.2009

Pååttan kirjoituksista tulee ainakin itselleni sellainen kuva, että on olemassa vain ja ainoastaan oikeuksia, ei velvollisuuksia. Pyöriihän se yhteiskunta noinkin, tai sitten ei.

pååtta · 2.7.2009

Mikkis sanoi:
Pååttan kirjoituksista tulee ainakin itselleni sellainen kuva, että on olemassa vain ja ainoastaan oikeuksia, ei velvollisuuksia. Pyöriihän se yhteiskunta noinkin, tai sitten ei.

No lyhyesti oma johtoajatukseni on se kuuluisa, että jokaisella on vapaus ja oikeus tehdä mitä vain, mutta kuinhan ei riko toisen vapautta ja oikeutta näin pääpiirteissään.

Valtion tehtäviin kuuluu puolustuksen järjestäminen, mutta sekin voidaan järjestää samalla tavalla sotilasliittojen + ammattimaisuuden ja/tai vapaaehtoisuuden pohjalta, ilman orja-armeijaa.

veijari · 2.7.2009

Orja-armeijaa...
Miksi ohitit kokonaan pointtini siitä että "kaikki maksaa"? Miksi et valita siitä että pitää tehdä töitä leipänsä eteen... miksei sun veroeurot oikeuta sua olemaan maksamatta niitä?
Pitää opetella vetämään ero siihen että
1) Millaisia ihmiset oikeasti ovat ja missä jamassa maailma nyt on ja tämä maa... eli millä sääntökirjalla pelataan.
2) Millainen maailman pitäisi olla.

Maailma olisi parempi paikka jos ... mutta kun säännöt on jo laadittu niin on pelattava niiden mukaan ja sovellettava omiin tarpeisiin

Ja tosiaan intin voi jättää väliin kuka tahansa ja vaikka kuinka surkeilla "perusteluilla", ei tarvitse edes kummasti aivoja rassata.

Armeija sitäpaitsi on yksi harvoista jutuista joista on konkreettisesti ollut hyötyä ihmisille, puhutaan sentään suomea ja meno on toistaiseksi vielä parempi kuin idässä.
Mitä sinä hyödyt muiden lakien tottelemisesta ja miksi niistä saa rangaista jos kerran intti on vapaudenriistoa? Eikö kaikki tuomiot rikkeistä ole silloin vapaudenriistoa. Ja turha edes vitsillä väittää että armeija olisi ainut epäkohta siinä mitä laki sanoo / kuinka asiat oikeasti koetaan.

pååtta · 2.7.2009

veijari sanoi:
Orja-armeijaa...
Miksi ohitit kokonaan pointtini siitä että "kaikki maksaa"? Miksi et valita siitä että pitää tehdä töitä leipänsä eteen... miksei sun veroeurot oikeuta sua olemaan maksamatta niitä?
Pitää opetella vetämään ero siihen että
1) Millaisia ihmiset oikeasti ovat ja missä jamassa maailma nyt on ja tämä maa... eli millä sääntökirjalla pelataan.
2) Millainen maailman pitäisi olla.

Miksi ihmeessä valittaisin siitä, että pitää tehdä töitä ansioidensa eteen? Edelleen pointtisi siitä, että intti on vapauden hinta on typerä, koska se on sama kuin sanoisi, että vapauden hinta on 6-12kk orjuus.

veijari sanoi:
Maailma olisi parempi paikka jos ... mutta kun säännöt on jo laadittu niin on pelattava niiden mukaan ja sovellettava omiin tarpeisiin
Ja tosiaan intin voi jättää väliin kuka tahansa ja vaikka kuinka surkeilla "perusteluilla", ei tarvitse edes kummasti aivoja rassata.

Sinänsä on varmaan totta, että hullun paperit saa helposti tätänykyä, mutta se ei ole olennaista nyt.

veijari sanoi:
Armeija sitäpaitsi on yksi harvoista jutuista joista on konkreettisesti ollut hyötyä ihmisille, puhutaan sentään suomea ja meno on toistaiseksi vielä parempi kuin idässä.
Mitä sinä hyödyt muiden lakien tottelemisesta ja miksi niistä saa rangaista jos kerran intti on vapaudenriistoa? Eikö kaikki tuomiot rikkeistä ole silloin vapaudenriistoa. Ja turha edes vitsillä väittää että armeija olisi ainut epäkohta siinä mitä laki sanoo / kuinka asiat oikeasti koetaan.

On totta, että paljon rikoksia mistä en rankaisisi lainkaan, tai mitkä eivät ole rikoksia minusta ollenkaan, kuten huumausaineiden käyttö. Lakien tarkoitus on turvata jokaisen yksilön oikeudet ja tarvittaessa rankaista lakia rikkoneita ja sitä kautta turvata järkevä yhteiselo. Kuitenkin asevelvollisuuden kanssa näin ei ole vaan asevelvollisuus rikkoo yksilönvapautta tarpeettomasti.

jarre55 · 2.7.2009

Taitaa olla pååttaa kiusattu intissä, siitä katkeruus???

pååtta · 3.7.2009

jarre55 sanoi:
Taitaa olla pååttaa kiusattu intissä, siitä katkeruus???

Voi paska nyt mun todellinen motiivi paljastui... voi hitsin hitsi...mitenhän saisin tän keskustelun loppumaan alkuunsa?...nyt tiedänki! Yksi sana: WINCAPITA :D

...Ja enkä minä omasta inttiajastani mitenkään katkera ole, ihan mukavaa oli

Mikkis · 3.7.2009

pååtta sanoi:
Miksi ihmeessä valittaisin siitä, että pitää tehdä töitä ansioidensa eteen? Edelleen pointtisi siitä, että intti on vapauden hinta on typerä, koska se on sama kuin sanoisi, että vapauden hinta on 6-12kk orjuus.

Veikkaisin, että "orjuus" ei ole lähimainkaan oikea termi kuvaamaan asepalvelusta. Hinta ulkoisesta ja sitä kautta myös sisäisestä turvallisuudesta (turvallisuus = palkka) on muutaman kuukauden kestävä työsuoritus. Aika vähäinen hinta.

pååtta · 3.7.2009

Mikkis sanoi:
Veikkaisin, että "orjuus" ei ole lähimainkaan oikea termi kuvaamaan asepalvelusta. Hinta ulkoisesta ja sitä kautta myös sisäisestä turvallisuudesta (turvallisuus = palkka) on muutaman kuukauden kestävä työsuoritus. Aika vähäinen hinta.

No asevelvollisuus on pakkotyötä, josta kieltäytymisestä seuraa rangaistus. Mitä muuta tuo on kuin orjuutta.

http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/011746.html

Gen. William Westmoreland, testifying before President Nixon’s Commission on an All-Volunteer [Military] Force, denounced the idea of phasing out the draft and putting only volunteers in uniform, saying that he did not want to command “an army of mercenaries.” Friedman, a member of the 15-person commission, interrupted him. “General,” Friedman asked, “would you rather command an army of slaves?” Westmoreland got angry: “I don’t like to hear our patriotic draftees referred to as slaves.” And Friedman got rolling: “I don’t like to hear our patriotic volunteers referred to as mercenaries.” And he did not stop: “If they are mercenaries, then I, sir, am a mercenary professor, and you, sir, are a mercenary general. We are served by mercenary physicians, we use a mercenary lawyer, and we get our meat from a mercenary butcher.”

Mikkis · 3.7.2009

Muistaakseni kansalaisvelvollisuus.

Historian kautta pääset tutustumaan "oikeaan" orjuuteen (esiintyy toki nykypäivänäkin), ja jotenkin epäilen, että nyt puhutaan ihan eri tasoilla liikkuvista asioista.

edit. turvallisuudesta maksettavaa hintaa et kuitenkaan kommentoinut.

pååtta · 3.7.2009

Mikkis sanoi:
Muistaakseni kansalaisvelvollisuus.

Historian kautta pääset tutustumaan "oikeaan" orjuuteen (esiintyy toki nykypäivänäkin), ja jotenkin epäilen, että nyt puhutaan ihan eri tasoilla liikkuvista asioista.

edit. turvallisuudesta maksettavaa hintaa et kuitenkaan kommentoinut.

Miksi pitäisi kommentoida kun turvallisuuden voi järjestää muutenkin.

Asepalvelus on pakkotyötä, josta kieltäytymisestä seuraa rangaistus. Eli siis orjuutta, vaikka orjuuden "intensiteetti" ei ole niin kovaa kuin jossain kehitysmaassa, niin kyse on silti orjuudesta. Se, että sitä kutsutaan kansalaisvelvollisuudeksi, on vain orwellilainen kiertoilmaus.

Munqi · 3.7.2009

pååtta sanoi:
Miksi pitäisi kommentoida kun turvallisuuden voi järjestää muutenkin.

Asepalvelus on pakkotyötä, josta kieltäytymisestä seuraa rangaistus. Eli siis orjuutta, vaikka orjuuden "intensiteetti" ei ole niin kovaa kuin jossain kehitysmaassa, niin kyse on silti orjuudesta. Se, että sitä kutsutaan kansalaisvelvollisuudeksi, on vain orwellilainen kiertoilmaus.

No mutta tolla perusteellahan kaikki kansalaisvelvollisuudet on orjuutta. Jos teet töitä niin joudut maksamaan veroja. Eli toisin sanoen osan aikaa teet orjatöitä valtiolle. Jos et tee niin saat rangaistuksen (tai sitten olet tekemättä töitä).

Pitääkö veronmaksukin lakkauttaa?

pååtta · 3.7.2009

Munqi sanoi:
No mutta tolla perusteellahan kaikki kansalaisvelvollisuudet on orjuutta. Jos teet töitä niin joudut maksamaan veroja. Eli toisin sanoen osan aikaa teet orjatöitä valtiolle. Jos et tee niin saat rangaistuksen (tai sitten olet tekemättä töitä).

Pitääkö veronmaksukin lakkauttaa?

Jos ajatellaan asiaa ihan teoreettisesti siten, että valtion ainut tehtävä olisi ylläpitää armeijaa ja tämä rahoitetaan veroluonteisella maksulla, niin kyllä maksun maksamatta jättäminen olisi sama, että ei ansaitse valtion turvaa. Mutta sen takia valtiolle maksetaankin sitä veroa, että se hoitaisi puolutustuksen, samalla tapaa kuin se hoitaa poliisilaitoksenkin. Ei meidänkään tarvitse olla väkisin 6kk elämästämme partioimassa katuja. Siksi voidaankin maksaa niille, jotka haluavat olla sotilaita ja hoitaa puolustusliitoilla (Nato) uskottava puolustus

Mikkis · 3.7.2009

pååtta sanoi:
Miksi pitäisi kommentoida kun turvallisuuden voi järjestää muutenkin.

Asepalvelus on pakkotyötä, josta kieltäytymisestä seuraa rangaistus. Eli siis orjuutta, vaikka orjuuden "intensiteetti" ei ole niin kovaa kuin jossain kehitysmaassa, niin kyse on silti orjuudesta. Se, että sitä kutsutaan kansalaisvelvollisuudeksi, on vain orwellilainen kiertoilmaus.

Mielestäni kyse on turvallisuudesta ja näennäisestä turvallisuudesta.
Asepalveluksen kesto on etukäteen ajallisesti rajattua, joten mm. sekin taitaa erottaa "oikeasta" orjuudesta. Suomessa on myös oppivelvollisuus, onko sekin orwellilainen kiertoilmaus orjuudelle?