Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

[Mattih3]

Pååtta: Wikipedian mukaan Suomen puolustusvoimilla on 1 389 tykkiä ja raskasta kranaatinheitintä. Kolmea tykkiä tai heitintä operoimaan tarvitaan noin 30 miestä, ja lisäksi tietysti komppanjan tai patteriston komento- ja huoltojoukot. Käytännössä tuo 50000 miestä siis riittäisi juuri ja juuri ampumaan meidän tykeillä ja heittimillä. Sokkona tietysti, kun tulenjohtoon ei enää riittäisi porukkaa. Eikä olisi mitään muitakaan joukkoja. Auttaisiko tämä esimerkki sinua ymmärtämään kuinka epärealistisen pieni määrä tuo 50000 miestä on.

 

[Mitnick]

Mun mielestä tää sun skenaario kuulostaa kyllä todella epäuskottavalta. Mä luulen että sotaa pakenevien, ikänsä, terveytensä ja koulutuksensa puolesta taistelukuntoisten miesten määrä laskettaisiin ennemmin tuhansissa kuin sadoissa tuhansissa. Jos alueita tilapäisesti tai pysyvästi menetetään viholliselle, niin tämä tietysti aiheuttaa paljon pakolaisuutta, mutta nämä pakolaiset eivät ole pois taistelevan armeijan miesvahvuudesta, vaan ovat naisia ja lapsia sekä vanhuksia. En kyllä hetkeäkään usko, että näitä pakolaisia pyrittäisiin sijoittamaan ulkomaille. Ja kuten muutkin ovat maininneet, on lähes mahdotonta kuvitella Suomen olevan sodassa muun Euroopan ollessa rauhan tilassa. Siis muualle Eurooppaan pakeneminen ei luultavasti tulisi kuitenkaan kysymykseen.

Joo, onhan se vähän noinkin. Jotenkin vaan pidän kiinni siitä kannasta, että Suomen joutuminen sotaan tulee niin pitkän epävakaan aikakauden ja toivon menetyksen jälkeen, ettei tänne kovin monet jäis enää tapahtumia seuraamaan. Sellaiseen osittain yllättävään sotaan joutumiseen, kuten 30-luvun lopussa en oikein kanssa usko. Sellanen vaatis niin suunnattomia muutoksia ja täyttä sotaa koko eurooppalaisessa mittakaavassa, kuten sanoitkin. Toisaalta se juuri vois ajaa väestöä pois täältä, ei tosin missään vuodessa niin kuin arvelin.

Siinä mielessä suomalainen mittava maasotaan varautuva kaikki kynnelle kykenevät miehet kattava maanpuolustus onkin, mun mielestä, nykyään ja tulevaisuudessa vähän mieletön idea. Länsimaailman kummajainen ainakin. En vaan ymmärrä miksi viiden miljoonan ihmisen kansa ylläpitää yleistä asevelvollisuutta jonka käyttötarkoitus on näillä näkymin yksin käytävä maasota. Kiva pelote joo ja suhteellisen nopeasti kehittyvissä tilanteissa tietenkin ihan täyttä rautaa, ainakin hetken.

Ehkä mun arviot kuulostaa ihan päättömiltä, mutta nykyisen lähes taukoomattoman matkustamisen sekä ennennäkemättömän varallisuuden ja maailmalla elämisen aikakaudella tuntuis oudolta, että väki jäis tänne tai tähän maanosaan välittömän sodan vaaraan asustelemaan. Aina löytyy joku rauhallinen kolkka maailmasta mittavienkin kriisien aikaan ja se yleensä lukeutuu voittajiin.

 

[pååtta]

Pååtta: Wikipedian mukaan Suomen puolustusvoimilla on 1 389 tykkiä ja raskasta kranaatinheitintä. Kolmea tykkiä tai heitintä operoimaan tarvitaan noin 30 miestä, ja lisäksi tietysti komppanjan tai patteriston komento- ja huoltojoukot. Käytännössä tuo 50000 miestä siis riittäisi juuri ja juuri ampumaan meidän tykeillä ja heittimillä. Sokkona tietysti, kun tulenjohtoon ei enää riittäisi porukkaa. Eikä olisi mitään muitakaan joukkoja. Auttaisiko tämä esimerkki sinua ymmärtämään kuinka epärealistisen pieni määrä tuo 50000 miestä on.

No nopeasti laskien tuosta tulee ~14 000 jos lisätään toiset 14 000 mikä varmaan on liioittelua niin määrä on 28 000. En nyt muista tarkalleen miten hommat oli USA:ssa järjestetty, mutta sielläkin onreserviläisjärjestelmä. Käytönnössä siis tuon kautta ammattiarmeijan todellinen elävä voima olisi suurempi. USA:ssa värväytyessä sotilaat tekevät 8 vuoden sopimuksen, en tiedä onko tämä turhan paljon, sitä voisi meillä laskea esim 5 vuoteen, ehkä ihan perusjutuissa voisi jopa 2 vuoden palvelus olla riittävä.

 

[pååtta]

Georgia ei ole samanlaista aavikkoa, kuin vaikkapa Lähi-Idän maat mutta silti selkeää panssarimaastoa. Kulkuyhteyksien lisäksi on otettava huomioon näkyvyys, sillä se tarjoaa suojan puolustavalle joukolle sekä rajoittaa panssarien tulivoiman käyttöä. Georgiassa päästiin rullailemaan melko mukavasti eteenpäin ja käytettävissä oli jatkuvasti useiden kilometrien lähes esteetön näkyvyys. Muutama kukkula on ihan eri tasoinen suoja, kuin mäntymetsä.

En nyt tähän sano enempää, koska en jaksa alkaa etsimään netistä miltä Georgiassa näyttää

Se perustuu asevelvollisuuslakiin. En lähde enempää intissä olemisen ihanuudesta jauhamaan sillä se on loppujen lopuksi eri ketjun aihe

Joo lakiinhan se perustuu, mutta lailla on pakko olla rangaistus takanaan, muuten kukaan ei noudattaisi sitä

Niinpä. Silti väität (toistuvasti lähes joka postauksessa) että palkka-armeija on YLIVOIMAINEN puolustettaessa maata suurvallan uhkaa vastaan.

Tarkoitan siis, että tuskin tuollaista on tilannetta on koskaan tapahtunut.

Mutku se 50 000 miestä ei riitä. Vaikka takana ois kolme NATOa.

Yksi Nato riittää helposti. Jos katsotaan koko Naton voimaa niin kukaan järkevä ei ala ryppyilemään sellaisen mahdin kanssa.

Tuskin pitää ja siksi onkin hyvä että poliittiset olosuhteet ovat suhteellisen vakaat. Vaikka nykyinen armeija ei olekaan Venäjälle "ylitsepääsemätön este" se on kuitenkin vakavasti otettava vastus. Ehdottamasi 50 000 miehen palkka-armeija olisi ruusuilla koristeltu kutsu: "Olkaa hyvä ja tulkaa valloittamaan 95% maastamme sillä armeijamme kykenee vain vaivoin puolustamaan Helsinki-Vantaan lentokenttää".

50 000 miehen palkka-armeijalla+reservit, jotka kasvattamat miesmäärää ei nyt ole aivan hirveää eroa 250 000 asevelvollisuusarmeijaan, jossa puolia ei voisi vähempää kiinnostaa sotia ja puolet ovat ylipainoisia läskejä

Minäkin ehkä laittaisin. Sä voit käännellä asetelmaa vaikka miten päin mutta totuus saadaan selville vasta kun lakataan katsomasta yksityiskohtia ja zoomataan vähän ulospäin.

Olet oikeassa että tuollaisessa tilanteessa ammattilaiset olis vahvoilla (tosin et määrittele sen tarkemmin tilannetta; kummat hyökkäävät, minkälainen maasto, yö vai päivä, onko valmisteltuja asemia jne. Loppujen lopuksi ammattilaisetkin ovat hyvin helppoja maalitauluja ja tottelevat nikkeliä siinä missä muutkin kuolevaiset). Ota kuitenkin huomioon että kun yks divisioona pukkaa päälle Virolahdelta ja toinen Sallasta, on aivan sama miten hyvin nämä äijät on koulutettu kun ei ne ehdi sotimaan kahdessa paikassa yhtä aikaa.

Siksi niitä onkin 50 000 tai enemmän.

Mutta vain koska et ole perehtynyt sodankäynnin taktiikkaan.

No sanotaan, että 100 000 noista 250 000 on täysin epäkiinnostuneita ja osaamattomia paskoja, jota sota ei voisi vähempää napata. Sehän ei sinänsä tarkoita, että joukkojen taisteluvoima olisi 150 000 vaan, että koko joukot ovat täysin toimintakyvyttömiä. Kun vihollinen vyöryy päälle niin siinä voi alkaa 10 vuotta sitten intin käyneellä reserviläisellä alkaa puntti tutista, varsinkin kun movetti 1/3 intistä.

Eipä se NATOn hajoaminen paljoa lohduttaisi siinä vaiheessa kun vieraan vallan lippu liehuu kotikaupungin saloissa.

Sopivissa olosuhteissa Venäjä tuskin uskaltaisi katsoa NATO-korttia. Tärkeintä on kuitenkin se, että jonkinlainen puolustuksen runko löytyy myös omasta takaa. Tämä tarkoittaa nimenomaan koko valtakunnan puolustamiseen riittävän kokoista/kelpoista armeijaa. Tilanne voisi kuitenkin hyvinkin olla kuvaamani kaltainen; muillakin NATO-mailla on sota päällä eikä ylimääräisiä joukkoja liikene.

Kenen kanssa Natolla olisi sitten kädet täynnä töitä? Mars on hyökännyt vai? :D

Kylläpä menee syvälliseksi nämä meidän jutut :D

Ota kuitenkin huomioon että sota tekee melko helvetillisen poikkeuksen tuohon "jokaisella on omat hommansa yhteiskunnassa"-sääntöön. En väitä, etteikö silloinkin jokaisella olisi omat hommansa mutta kyllä niiden painotukset on vähän eri suunnassa kuin rauhan aikana. Kun valtio varmistaa kansalaistensa turvallisuuden, se tarjoaa organisaation ja puitteet sille että kansalaiset voivat puolustaa itseään (=valtiotaan). Näin se vain valitettavasti menee kun pienellä kansalla on turvattavanaan suuri maa.

Itse näin asian siten, että valtiolla on velvollisuus kyllä...nääh menee vanhan toistoksi. Sanotaan vaan, että tässä on aatteellinen erimielisyys.

 

[Mikkis]

Onkos tässä ketjussa jo käsitelty sitä, kuinka yhtenäinen, huippukoulutettu ja -varusteltu (= ruosteinen neukkurynkky ja pelastusliivit) Somalian armeija jäi huonosti varusteltujen jenkkien jyrän alle?

 

[Paletaani]

Joo lakiinhan se perustuu, mutta lailla on pakko olla rangaistus takanaan, muuten kukaan ei noudattaisi sitä

Mielipidekyselyjen mukaan (lähteenä eräs viime vuonna ilmestynyt "Reserviläinen"-lehti) about 60% ikäluokasta suorittaisi intin vaikka se olisi vapaaehtoinen. Itse en ehkä olisi suorittanut. Yritin jopa päästä 6kk miehenä mutta meni vähän vituiksi ja tuli lusittua 1,5 vuoden kakku :D

Pointtina se, että lain avulla varmistetaan se, että kaikki "saavat aikaiseksi" käytyä intin ja mahdollisimman suuri otos ikäluokasta on edustettuna. Nykyään se vapautus kyllä rapsahtaa kohtuullisen heppoisin perustein, mikäli oikeasti on jotain estettä asevelvollisuuden suorittamiselle.

Tarkoitan siis, että tuskin tuollaista on tilannetta on koskaan tapahtunut.

Ja silti se on sun voimakkain (eli olet hokenut sitä muuttumattomana eniten ;) ) argumentti ammattiarmeijan puolesta. Yritä hyvä mies ymmärtää ettei liian karkeita rinnastuksia eri konfliktien välillä VOI tehdä.

Yksi Nato riittää helposti. Jos katsotaan koko Naton voimaa niin kukaan järkevä ei ala ryppyilemään sellaisen mahdin kanssa.

Venäläisethän on tunnettuja "järkevyydestään" :D Siinä olet oikeassa, että hyvänä pelotteena se NATO varmasti toimii. Pelote ei kuitenkaan riitä sillä jotain on oltava myös lyödä pöytään mikäli bluffi katsotaan.

50 000 miehen palkka-armeijalla+reservit, jotka kasvattamat miesmäärää ei nyt ole aivan hirveää eroa 250 000 asevelvollisuusarmeijaan, jossa puolia ei voisi vähempää kiinnostaa sotia ja puolet ovat ylipainoisia läskejä

Minulla ei ole mitään kaunisteltua kuvaa Suomen puolustusvoimista eikä edes viime sodista. Silloinkin rintamalla oli ylipainoisia läskejä, kommunisteja, juoppoja, rikollisia, pelkureita (ei sillä etteikö pelkääminen olisi täysin normaalia) yms tyyppejä joita "ei voinut vähempää kiinnostaa". Kuitenkin ne olosuhteet sodan aikana ovat sellaiset että kylläpä se kiinnostus kummasti kasvaa kun katsotaan mitä on vaakakupissa.

Minulla on myös ollut kunnia keskustella asiasta useamman sotaveteraanin kanssa ja he ovat vilpittömästi sitä mieltä ettei nykysukupolvi eroa kovin merkittävästi siitä sotineesta porukasta. Yleisesti Suomessa annetaan sotavuosista ja -veteraaneista turhan kaunisteltu kuva. Monille tekisi varmasti hyvää lukea Ruma sota, josta käy ilmi se karuakin karumpi totuus. Rintamalla on äijät pannu toisia perseeseen, syöny ruumiita, sotinu piripäissään jne jne.

En siis sanoisi että läheskään puolet porukasta on sellaisia "joita ei voisi vähempää kiinnostaa" ja jotka olisivat täysin hyödyttömiä sodassa.

Siksi niitä onkin 50 000 tai enemmän.

50 000 miestä tarvitaan pelkästään Virolahden alueelle. Toinen mokoma siitä hieman pohjoiseen, kolmas taas siitä pohjoiseen jne. Lisäksi vielä ne joukot, jotka taistelevat puolustusrintaman syvyydessä.

No sanotaan, että 100 000 noista 250 000 on täysin epäkiinnostuneita ja osaamattomia paskoja, jota sota ei voisi vähempää napata. Sehän ei sinänsä tarkoita, että joukkojen taisteluvoima olisi 150 000 vaan, että koko joukot ovat täysin toimintakyvyttömiä. Kun vihollinen vyöryy päälle niin siinä voi alkaa 10 vuotta sitten intin käyneellä reserviläisellä alkaa puntti tutista, varsinkin kun movetti 1/3 intistä.

Tähän pätee tuo hieman ylhäällä kirjoittamani sepostus joukkojen suorituskyvystä ja motivaatiosta.

Kenen kanssa Natolla olisi sitten kädet täynnä töitä? Mars on hyökännyt vai? :D

Niin tai pienet karvaiset öttiäiset Andromedan galaksista Jokatapauksessa sellainen konflikti joka ulottuu suomeen saakka, tulisi olemaan niin laaja että varmasti NATO-mailla on muutakin murehdittavaa kuin meidän karu pohjola.

Yhtenä esimerkkinä voidaan mainita Kiina. Venäjä on viime vuosina jatkuvasti tiivistänyt sotilaallista yhteistyötä heidän kanssaan ja pojat on järkännyt paljon yhteisiä sotaharjoituksia. Ei myöskään sovi unohtaa läheisempiä epävakaita alueita, kuten Lähi-Itä. Joku suurempi konflikti ulottuisi varmasti myös sinne ja sieltä löytyy niin ikään NATOlle mielenkiintoisempia alueita kuin Suomi.

Itse näin asian siten, että valtiolla on velvollisuus kyllä...nääh menee vanhan toistoksi. Sanotaan vaan, että tässä on aatteellinen erimielisyys.

Taitaa olla. Eikä mikään pieni sellainen :D

 

[veijari]

Vähän typerimpiä juttuja poimin tuolta matkalta ja kommentoin niitä:


"Asevelvollisuus perustuu väkipakkoon..."
"Joo lakiinhan se perustuu, mutta lailla on pakko olla rangaistus takanaan, muuten kukaan ei noudattaisi sitä."
Ei näin. Homman on juurikin sellaisten paskiaisten takia jotka eivät itse suorittaisi edes muodollisesti omaa osuuttaan "pakollinen".
Vähän niinkuin kaikki muutkin lait. Et saa vetää huumeita/ajaa kännissä koska joku jurpo saattaisi huumepäissään aiheuttaa vahinkoa ympäristölle.
Jos jokainen voisi lopettaa oman navan tuijotuksen armeijasta(KAAN) ei tarvitsisi tehdä näin isoa haloota.

"No sanotaan, että 100 000 noista 250 000 on täysin epäkiinnostuneita ja osaamattomia paskoja, jota sota ei voisi vähempää napata. Sehän ei sinänsä tarkoita, että joukkojen taisteluvoima olisi 150 000 vaan, että koko joukot ovat täysin toimintakyvyttömiä. Kun vihollinen vyöryy päälle niin siinä voi alkaa 10 vuotta sitten intin käyneellä reserviläisellä alkaa puntti tutista, varsinkin kun movetti 1/3 intistä."
Jos vaihtoehdot ovat kuole tai taistele niin haluan nähdä sen miehen joka ei ammu vihollista takaisin. Oletko koskaan ajatellut miksi palkka-armeijat yleensä hyökkäävät ja nimenomaan ylivoimalla? Koska se on palkka-armeija. Sen tarkoitus on voittaa vihoillinen minimaalisilla menetyksillä koska kyse on aina tuotosta kun soditaan. Muutenkin palkka-armeijan motivaattorina toimii raha, miksi jäädä kuolemaan etukäteen hävityssä puolustussodassa? Mikä tekee palkkasotilaan moraalista niin uskomattoman että hän ei edes pelkää kuolemaa, millä palkalla sinä teet niin?
Puolustussota vaatii paremman motivaattorin kuin raha, muuten sitä ei kukaan jää katselemaan

"Nato"
"Yksi Nato riittää helposti. Jos katsotaan koko Naton voimaa niin kukaan järkevä ei ala ryppyilemään sellaisen mahdin kanssa."
Nato on itsessään täysi vitsi suomalaisen suusta. Nato kyllä ottaa varmasti mielihyvin joukkoja jonnekkin irakiin pitämään neukkuja kurissa, mutta arvaa huviksesi vyöryykö amerikka ensimmäisenä venäjän kimppuun jos venäläiset päättävät että "siirretään rajaa vähän länteen"? No ei todellakaan KETÄÄN kiinnosta jos suomi pyyhkäistään kartalta. Ruotsalaiset juuri ja juuri saattaisivat huomata että jotain tapahtui.
+ tosiaan jos täällä ruvetaan sotimaan niin natolla on jo silloin kädet varmasti täynnä öljynturvaustehtävissä...

"Valtio koostuu kansalaisista, mutta kansalaiset maksavat veroja, että valtio voisi värvätä sotilaita näillä rahoilla ja ostaa aseita. Samoin kuin yhteiskunnassa yleensä, jokaisella on oma hommansa."
Nimenomaan valtio = kansalainen. Eli valtio suojelee kansalaista? Mitä siitä seuraa yhtälössä? Ai et pysty yhdistämään.. no minä kerron, "kansalainen suojelee kansalaista".



Kerrotaan niistä tykeistä tarkemmin:
Kymmenen miestä/ tykki on sinäänsä aika varovainen arvio, kun puhutaan siitä määrästä ihmisiä millä ne tykit saadaan ampumaan oikeasti... varsinkin jos halutaan ampua kauemmin kuin yksi iltapäivä täydellä puhkulla. Koska tykkejä ei kanneta repussa -> tarvitaan kuskeja. Koska tykkejä ei ole helppo liikutella metsässä edes autolla -> tarvitaan tiedustelijoita. Jostain pitäisi tietää miten ammutaan -> tulenjohto -> komennot pitäisi saada perillekkin -> viestimiehet. Ja sitten tykin pitää ampuakkin vielä -> tykkimiehet. Homman pitää toimia virtaviivaisesti -> määrä x ylempiarvoisia sotilashenkilöitä.
Huomaa: kaiken pitää toimia yhdellä sanalla "tulta" päälikön suusta. Kaikki tykit ampuvat, sinne minne piti ja juuri silloin kuin pitää eli ei pidä aliarvioida jopa niiden upseerien määrää tässä.

 

[pååtta]

Mielipidekyselyjen mukaan (lähteenä eräs viime vuonna ilmestynyt "Reserviläinen"-lehti) about 60% ikäluokasta suorittaisi intin vaikka se olisi vapaaehtoinen. Itse en ehkä olisi suorittanut. Yritin jopa päästä 6kk miehenä mutta meni vähän vituiksi ja tuli lusittua 1,5 vuoden kakku :D

Pointtina se, että lain avulla varmistetaan se, että kaikki "saavat aikaiseksi" käytyä intin ja mahdollisimman suuri otos ikäluokasta on edustettuna. Nykyään se vapautus kyllä rapsahtaa kohtuullisen heppoisin perustein, mikäli oikeasti on jotain estettä asevelvollisuuden suorittamiselle.

Entäs jos onkin kaikinpuolin hyvässä kondiksessa, mutta ei vaan halua käydä inttiä? Silloin, ellei sivari maistu, ainut vaihtoehto on mennä linnaan. Näkemyseromme näkyy tässä hyvin, sillä minusta valtiolla ei ole oikeutta pakottaa yksilöitä antamaan 6-12kk elämästään väkipakolla. Sotilas on ammatti siinä missä maanviljelijä tai roskakuski (poissulkematta vapaaehtoista palvelusta). Jos 60% ikäluokasta kävisi armeijan, niin varmaan voisi toteuttaa tuon 250 000 miehen tai henkilön:D kokoisen armeijan. Joista 25-30 tuhatta voisi olla ammattisolttuja.

Ja silti se on sun voimakkain (eli olet hokenut sitä muuttumattomana eniten ;) ) argumentti ammattiarmeijan puolesta. Yritä hyvä mies ymmärtää ettei liian karkeita rinnastuksia eri konfliktien välillä VOI tehdä.

Jos oletetaan, että Britit olisivat ottaneet kuokkaansa Falklandilla tai USA Irakissa, niin kyllä minä uskon, että saisin kuulla siitä jatkuvasti

Venäläisethän on tunnettuja "järkevyydestään" :D Siinä olet oikeassa, että hyvänä pelotteena se NATO varmasti toimii. Pelote ei kuitenkaan riitä sillä jotain on oltava myös lyödä pöytään mikäli bluffi katsotaan.

Well, sanoisimpa, että vaikka Nato onkin sellainen pelote että kukaan ei uskalla katsoa sitä kortti, niin Nato yhdessä ammattiarmeijan tai vaikka asevelvollisuusarmeijankin kanssa on ässäpari, missä pelkkä intti on seiska kakkonen ja seiska

Minulla ei ole mitään kaunisteltua kuvaa Suomen puolustusvoimista eikä edes viime sodista. Silloinkin rintamalla oli ylipainoisia läskejä, kommunisteja, juoppoja, rikollisia, pelkureita (ei sillä etteikö pelkääminen olisi täysin normaalia) yms tyyppejä joita "ei voinut vähempää kiinnostaa". Kuitenkin ne olosuhteet sodan aikana ovat sellaiset että kylläpä se kiinnostus kummasti kasvaa kun katsotaan mitä on vaakakupissa.

Minulla on myös ollut kunnia keskustella asiasta useamman sotaveteraanin kanssa ja he ovat vilpittömästi sitä mieltä ettei nykysukupolvi eroa kovin merkittävästi siitä sotineesta porukasta. Yleisesti Suomessa annetaan sotavuosista ja -veteraaneista turhan kaunisteltu kuva. Monille tekisi varmasti hyvää lukea Ruma sota, josta käy ilmi se karuakin karumpi totuus. Rintamalla on äijät pannu toisia perseeseen, syöny ruumiita, sotinu piripäissään jne jne.

En siis sanoisi että läheskään puolet porukasta on sellaisia "joita ei voisi vähempää kiinnostaa" ja jotka olisivat täysin hyödyttömiä sodassa.

Okei oikei, uskon jo, että et ole isänmaallisuuden sokaisema, ei tarvitse mässäillä homoilulla ja kannibalismilla:D

Katsoin juuri talvisodan speksit wikipediasta. NL:llä oli miljoona miestä ja Suomella 250 tuhatta, oikei ei tietty Suomi voittanut sotaa, mutta hyvin motivoituneiden ja paremmin koulutettujen (Suomessa taisi intti kestää silloin vuoden ja läheskään kaikkia ei otettu) ansiosta Suomi kestä paskasti varusteltuna 110 päivää (anteeksi jos meni väärin) Mitenhän tilanne olisi ollut erilainen jos varusteita ja aseita, lentokoneita, tykkejä ja muita olisi ollut helkkaristi enemmän?

Niin tai pienet karvaiset öttiäiset Andromedan galaksista Jokatapauksessa sellainen konflikti joka ulottuu suomeen saakka, tulisi olemaan niin laaja että varmasti NATO-mailla on muutakin murehdittavaa kuin meidän karu pohjola.

Yhtenä esimerkkinä voidaan mainita Kiina. Venäjä on viime vuosina jatkuvasti tiivistänyt sotilaallista yhteistyötä heidän kanssaan ja pojat on järkännyt paljon yhteisiä sotaharjoituksia. Ei myöskään sovi unohtaa läheisempiä epävakaita alueita, kuten Lähi-Itä. Joku suurempi konflikti ulottuisi varmasti myös sinne ja sieltä löytyy niin ikään NATOlle mielenkiintoisempia alueita kuin Suomi.

Voi olla, että muuallakin olisi silloin tapahtumia. Silti Nato ei minusta voi jättää jäseniään kuseeseen. Tämä olisi koko Natolle kuolinisku.

 

[Paletaani]

Entäs jos onkin kaikinpuolin hyvässä kondiksessa, mutta ei vaan halua käydä inttiä? Silloin, ellei sivari maistu, ainut vaihtoehto on mennä linnaan. Näkemyseromme näkyy tässä hyvin, sillä minusta valtiolla ei ole oikeutta pakottaa yksilöitä antamaan 6-12kk elämästään väkipakolla.

Jännä juttu sinänsä. Minusta ei ole mitään väärää siinä, että valtio kouluttaa osan kansalaisistaan puolustamaan itseään ja omaa elämäntapaansa. Tilanne vain on se, että meidän tapauksessamme sitä porukkaa tarvitaan niin paljon että osa joutuu "väkisin". Loppujen lopuksi tuo 6-12kk on hyvin lyhyt aika ihmisen elämässä varsinkin jos siitä ottaa kaiken hyödyn irti. Itse otin mm. johtaja- ja kouluttajakoulutuksen sekä elinikäisiä ystävyyssuhteita. En tietystikään väitä etteikö näitä saisi tarvittaessa myös muualta, vaan pointti on siinä ettei sen palvelusajan tarvitse olla pelkkää väkipakolla tetsaamista.

Taitaa myös olla niin että hyväkuntoiset ja fiksut tyypit, joita intti ei napostele, hommaavat itselleen vapautuksen vetoamalla johonkin epämääräisiin syihin... Sivari ja linna eivät siis ole ainoita vaihtoehtoja.

Muutenkin tämä aihepiiri alkaa siirtymään eri raiteille. Minä näen asian myös niin, että Suomen puolustus on se pääasia ja tarkoitus pyhittää keinot.

Sotilas on ammatti siinä missä maanviljelijä tai roskakuski (poissulkematta vapaaehtoista palvelusta). Jos 60% ikäluokasta kävisi armeijan, niin varmaan voisi toteuttaa tuon 250 000 miehen tai henkilön:D kokoisen armeijan. Joista 25-30 tuhatta voisi olla ammattisolttuja.

No ehkäpä joku tuollainen välimallin ratkaisu voisikin toimia. Eri asia kuitenkin on, kuinka suuri osa tuosta 60%sta OIKEASTI kävisi intin jos minkäänlaisia sanktioita ei olisi luvassa. Tämäntyyppinen ratkaisu saattaakin olla vastassa tulevina vuosikymmeninä ja toivon että se saadaan toimivaksi.

Jos oletetaan, että Britit olisivat ottaneet kuokkaansa Falklandilla tai USA Irakissa, niin kyllä minä uskon, että saisin kuulla siitä jatkuvasti

Ja jos tädille oletetaan munat, se ois setä Pitäydytään kuitenkin siellä faktoissa; vaikka kuinka rakastat noita esimerkkejä maailmalla sattuneista konflikteista, missään ei ole esimerkkiä siitä miten pieni ammattiarmeija olisi pysäyttänyt suurvalta-armeijan. Olen myös useaan kertaan perustellut miten noita rinnastuksia on turha tehdä koska jokainen sota on yksilöllinen.

Well, sanoisimpa, että vaikka Nato onkin sellainen pelote että kukaan ei uskalla katsoa sitä kortti, niin Nato yhdessä ammattiarmeijan tai vaikka asevelvollisuusarmeijankin kanssa on ässäpari, missä pelkkä intti on seiska kakkonen ja seiska

Vittu kun en ymmärrä tuon pokerin päälle niin paljoa että keksisin sieltä hauskoja vertauksia :D Noh, eipä sieltä kuitenkaan tulisi mitään sellaista mitä en olisi jo sataan kertaan sanonut.

Okei oikei, uskon jo, että et ole isänmaallisuuden sokaisema, ei tarvitse mässäillä homoilulla ja kannibalismilla:D

Sota nyt vaan sattuu olemaan melkoista mässäilyä Onhan ne jenkkiläiset "eliittisotilaatkin" aina vähän väliä raiskaamassa naisiaan ja tappamassa siviilien vauvoja.

Pointti kuitenkin oli se, että et voi tuomita asevelvollisuusarmeijaa toimimattomaksi vain sen takia että siellä "joitaki ei kiinnosta ja puolet on läskejä" sillä näin on ollut ennenkin. Sotatilanne muuttaa ihmistä melko isolla kädellä.

Katsoin juuri talvisodan speksit wikipediasta. NL:llä oli miljoona miestä ja Suomella 250 tuhatta, oikei ei tietty Suomi voittanut sotaa, mutta hyvin motivoituneiden ja paremmin koulutettujen (Suomessa taisi intti kestää silloin vuoden ja läheskään kaikkia ei otettu) ansiosta Suomi kestä paskasti varusteltuna 110 päivää (anteeksi jos meni väärin)

Saat anteeksi :D

Mitenhän tilanne olisi ollut erilainen jos varusteita ja aseita, lentokoneita, tykkejä ja muita olisi ollut helkkaristi enemmän?

No paremminhan siinä ois käyny mutta miten se tähän liittyy? Jos yrität jälleen viitata siihen ammattiarmeijan kalustolliseen ylivertaisuuteen, menet taas samaan metsään josta olet useaan kertaan kömpinyt jo pois (mutta vain juostaksesi sinne kohta uudestaan ).

Voi olla, että muuallakin olisi silloin tapahtumia. Silti Nato ei minusta voi jättää jäseniään kuseeseen. Tämä olisi koko Natolle kuolinisku.

Eihän se periaattessa jätäkään jos laittaa postissa tulemaan laastaria ja purkkitonnikalaa. Ongelma onkin siinä, että missään ei konkreettisesti määrätä mitä se NATOn tarjoama apu tulisi olemaan. Pojat voi olla päämajassaan tyytyväisiä kun "apujoukot" on laitettu matkaan vaikka meidän näkövinkkelistä katsottuna se on nimenomaan kuseen jättämistä. Ja vaikka tämä olisikin jälkeenpäin tulkittavissa NATOn kuoliniskuksi, ei se meitä lohduta sillä pahimmassa tapauksessa istuisimme Venäjän kielen kurssilla opiskelemassa uuden valtiovallan virallista kieltä.

 

[pååtta]

Haistan nyt hyvän tilaisuuden irtautua keskustelusta, jonka nostamista muutenkin kadun suuresti, ei sillä keskusteleminen olisi ikävää, vaan että ei ole kiva jäädä yksin puolustamaan kantojaan 11 ihmistä vastaan, 10 vielä sopisi, mutta se yhdestoista on liikaa:D

Jotenkinlainen (paaaska) yhteenveto:

-Vapaaehtoisuus on kaiken lähtökohta, puolustus on samanlainen palvelu mikä voidaan tuottaa kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan kuin mikä muukin

-Ammattiarmeijasta tai sen hybridimuodosta voidaan saada kohtalaisen kookas reservisysteemin ja muuten fiksusta tekemällä

-Kunhan se olisi tarpeeksi suuri, niin riittää tyyppejä lentämään ja ampumaan niitä "tykei ja lentokoneit ja tankei"

-Asevelvollisuus sisältää oletuksen, että yksikö on alisteinen valtiolle ja valtio voi vaatia tätä laittamaan henkensä alttiiksi tai jopa riistämään hengen tältä vastoin tämän tahtoa. Sinänsä en vastusta jos ihminen haluaa laittaa henkensä alttiiksi tai uhrata kunhan tämä tapahtuu vapaaehtoisuuden pohjalta.

 

[Mattih3]

-Asevelvollisuus sisältää oletuksen, että yksikö on alisteinen valtiolle ja valtio voi vaatia tätä laittamaan henkensä alttiiksi tai jopa riistämään hengen tältä vastoin tämän tahtoa. Sinänsä en vastusta jos ihminen haluaa laittaa henkensä alttiiksi tai uhrata kunhan tämä tapahtuu vapaaehtoisuuden pohjalta.

Saman oletuksen sisältää mikä tahansa järkevä yhteiskuntamalli. Vaatiihan valtio sulta vaikka mitä muutakin, kuin asepalveluksen suorittamisen. Sun täytyy antaa osa palkastas valtiolle, sä et saa ajaa autolla niin kovaa kun tahtoisit, lapsena joudut käymään koulua, et saa ottaa naapurin Pertin autoa vaikka se ois kuinka hieno jne. Näitä sääntöjä kun rikot niin valtio riistää sun vapauden ja laittaa linnaan, joissakin yhteiskunnissa saattaa jopa sen hengenkin riistää. Ylipäätään ei ole järkevää suhtautua valtioon jonain toimijana, jolla on oikeuksia tai velvollisuuksia ihmisiä kohtaan. Ihmisillä on oikeuksia ja velvollisuuksia toisiaan kohtaan, ja näiden toteutumista varten ihmiset ovat järjestäytyneet yhteiskunniksi, valtioiksi. Se on sun velvollisuus mua kohtaan ja mun velvollisuus sua kohtaan, että puolustetaan toistemme oikeutta elää demokraattisessa yhteiskunnassa, jos tarve vaatii.

 

[Paletaani]

Haistan nyt hyvän tilaisuuden irtautua keskustelusta, jonka nostamista muutenkin kadun suuresti, ei sillä keskusteleminen olisi ikävää, vaan että ei ole kiva jäädä yksin puolustamaan kantojaan 11 ihmistä vastaan, 10 vielä sopisi, mutta se yhdestoista on liikaa:D

Toivon hartaasti että sun mielipide ois edes vähän muuttunut Tarkoitan tällä sitä, että et jatkossa tule huutelemaan noita samoja kulahtaneita argumenttejasi siitä miten asevelvollisuusarmeija on paskaa, sillä ei tee mitään, ammattiarmeijat on aina pärjännyt maailmalla jne.

Sain sut ainakin myöntämään että:
1. Suomen tämänhetkinen armeija on hyvin suunniteltu (vaikkakin sun mielestä pelkästään paperilla ).
2. Armeijaan tarvitaan miehiä REILUSTI yli 30 000 (mihin nykyinen puolustusbudjetti riittäisi).
3. Maailmalla yksikään pieni palkka-armeija ei ole torjunut suurvallan täysimittaista hyökkäystä.
4. Minä en ole mikään yltiopatrioottinen kiihkoilija (henkilökohtainen bonus :D ).

Monia kohtia jäikin sitten ymmärrettävistä syistä (mun viestien pituudet karkaa helposti käsistä) käymättä läpi mutta ehkä sitten ensi kerralla ;)

-Asevelvollisuus sisältää oletuksen, että yksikö on alisteinen valtiolle ja valtio voi vaatia tätä laittamaan henkensä alttiiksi tai jopa riistämään hengen tältä vastoin tämän tahtoa. Sinänsä en vastusta jos ihminen haluaa laittaa henkensä alttiiksi tai uhrata kunhan tämä tapahtuu vapaaehtoisuuden pohjalta.

Tähän viimeiseen kohtaan vielä sen verran, että Mattih3 nakkasi hyvän kommentin jonka itsekin allekirjoitan täysin.

 

[pååtta]

Saman oletuksen sisältää mikä tahansa järkevä yhteiskuntamalli. Vaatiihan valtio sulta vaikka mitä muutakin, kuin asepalveluksen suorittamisen. Sun täytyy antaa osa palkastas valtiolle, sä et saa ajaa autolla niin kovaa kun tahtoisit, lapsena joudut käymään koulua, et saa ottaa naapurin Pertin autoa vaikka se ois kuinka hieno jne. Näitä sääntöjä kun rikot niin valtio riistää sun vapauden ja laittaa linnaan, joissakin yhteiskunnissa saattaa jopa sen hengenkin riistää. Ylipäätään ei ole järkevää suhtautua valtioon jonain toimijana, jolla on oikeuksia tai velvollisuuksia ihmisiä kohtaan. Ihmisillä on oikeuksia ja velvollisuuksia toisiaan kohtaan, ja näiden toteutumista varten ihmiset ovat järjestäytyneet yhteiskunniksi, valtioiksi. Se on sun velvollisuus mua kohtaan ja mun velvollisuus sua kohtaan, että puolustetaan toistemme oikeutta elää demokraattisessa yhteiskunnassa, jos tarve vaatii.

Auto on jonkun omaisuutta, omaisuuden viemistä sanotaan varkaudeksi. Ihmisellä on elämä ja sen viemistä sanotaan murhaksi, samoin kuin vapauden viemistä orjuuttamiseksi. Jos rikot näitä vastaan niin silloin yksilöä kuuluukin rangaista. Ihmisellä on vapaus tehdä mitä vain kunhan ei riko muiden vapauksia vastaan. Tämä yleensä ottaen on länsimaisen oikeuskäsityksen perusta.

Ihmiset ovat yhdessä vapaaehtoisesti, ei ole mitään velvollisuuksia muita kohtaan kuin kunnioittaa näiden vapauksia ja oikeuksia, koska ihmisyhteisöt koostuvat vapaista yksilöistä ja koska nämä ovat yhdessä vapaaehtoisesti, niin yhteisöjen puolustaminen ei voi olla perusteltavissa muuten kuin vapaaehtoisuuden pohjalta.

 

[Integrandi]

Ihmiset ovat yhdessä vapaaehtoisesti, ei ole mitään velvollisuuksia muita kohtaan kuin kunnioittaa näiden vapauksia ja oikeuksia, koska ihmisyhteisöt koostuvat vapaista yksilöistä ja koska nämä ovat yhdessä vapaaehtoisesti, niin yhteisöjen puolustaminen ei voi olla perusteltavissa muuten kuin vapaaehtoisuuden pohjalta.

Tule nyt jo oikeasti pois sieltä satumaailmastasi...

Paletaanille propsit lehmänhermoista ja sitkeästä yrityksestä :lol2:

 

[pååtta]

Tule nyt jo oikeasti pois sieltä satumaailmastasi...

Paletaanille propsit lehmänhermoista ja sitkeästä yrityksestä :lol2:

Sinänsä asiallista kritiikkiä on ihan hyvä saada, mutta tälläisiä vähä-älyisiä vittuiluita ei niinkään..

 

[Paletaani]

Paletaanille propsit lehmänhermoista ja sitkeästä yrityksestä :lol2:

Tänks :D

Mukavahan näitä vääntöjä on välillä käydä niin pääsee vähän jyvälle vastakkaisesta näkemyksestä ja samalla on pakko tarkastaa myös oma kantansa. Tämä aihe sinänsä on sen luontoinen, että sillä on suurta yhteiskunnallista merkitystä ja se myös herättää suuria tunteita puolesta ja vastaan. Siksi aihetta on hyvä puida aina toisinaan.

Pååtta on selkeästi miettinyt asiaa enemmänkin MUTTA mun mielestä puutteellisten tietojen pohjalta. Toivottavasti pååtta on myös kykeneväinen omaksumaan uutta tietoa ja jopa hieman korjaamaan näkemyksiään. Varsinkin kun tässä aiheessa noita merkittäviä muuttujia on miljoonittain.

 

[pååtta]

Tänks :D

Mukavahan näitä vääntöjä on välillä käydä niin pääsee vähän jyvälle vastakkaisesta näkemyksestä ja samalla on pakko tarkastaa myös oma kantansa. Tämä aihe sinänsä on sen luontoinen, että sillä on suurta yhteiskunnallista merkitystä ja se myös herättää suuria tunteita puolesta ja vastaan. Siksi aihetta on hyvä puida aina toisinaan.

Pååtta on selkeästi miettinyt asiaa enemmänkin MUTTA mun mielestä puutteellisten tietojen pohjalta. Toivottavasti pååtta on myös kykeneväinen omaksumaan uutta tietoa ja jopa hieman korjaamaan näkemyksiään. Varsinkin kun tässä aiheessa noita merkittäviä muuttujia on miljoonittain.

Väitteleminen on yleensä ihan mukavaa ja ihan totta, että ainahan sitä joutuu korjaamaan näkymyksiään, kun uutta tietoa asioista tulee esille.

 

[Mattih3]

Auto on jonkun omaisuutta, omaisuuden viemistä sanotaan varkaudeksi. Ihmisellä on elämä ja sen viemistä sanotaan murhaksi, samoin kuin vapauden viemistä orjuuttamiseksi. Jos rikot näitä vastaan niin silloin yksilöä kuuluukin rangaista. Ihmisellä on vapaus tehdä mitä vain kunhan ei riko muiden vapauksia vastaan. Tämä yleensä ottaen on länsimaisen oikeuskäsityksen perusta.

Ihmiset ovat yhdessä vapaaehtoisesti, ei ole mitään velvollisuuksia muita kohtaan kuin kunnioittaa näiden vapauksia ja oikeuksia, koska ihmisyhteisöt koostuvat vapaista yksilöistä ja koska nämä ovat yhdessä vapaaehtoisesti, niin yhteisöjen puolustaminen ei voi olla perusteltavissa muuten kuin vapaaehtoisuuden pohjalta.

Tämä on taas tätä. Okei, jos sä olet sitä mieltä, että ihmisillä ei kertakaikkiaan ole mitään velvollisuuksia toisiaan kohtaan, niin sitten tietenkin on noin. Sun mielestä siis ihmisellä ei ole velvollisuutta auttaa toista, riittää että ei suoraan omilla teoillaan aktiivisesti loukkaa tämän vapautta. Siis jos esim näet auto-onnettomuuden uhrin joka luultavasti kuolee ilman sinun apuasi, ei sinulla ole mitään velvollisuutta auttaa häntä. Minun mielestäni on. Tämä on niin perustavanlaatuinen ero moraalikäsityksessä, että jos olemme tästä eri mieltä niin emme varmasti tule olemaan samaa mieltä juuri mistään yhteiskunnallisesta asiasta. Sotahan on täysin identtinen tilanne, ainoastaan suuremmassa mittakaavassa. Silloin me kaikki olemme samaan aikaan niitä onnettomuuden uhreja että mahdollisia auttajia.

Ja tuo sun käsityksesi ei kyllä missään nimessä ole länsimaisen oikeuskäsityksen perusta. Se on pienen äärilibertaristijoukon oikeuskäsityksen perusta. Libertaristit usein argumentoivat siten, että olettavat muidenkin hyväksyvän samat perusväittämät kuin he, ja sitten osoittavat muiden logiigan virheelliseksi, koska noista perusväittämistä kyllä seuraakin kuvaamasi kaltainen tilanne. Pointti onkin siinä, että muut eivät oikeasti hyväksy väittämää "ihmisellä on vain oikeuksia, ei velvollisuuksia".

 

[pååtta]

Tämä on taas tätä. Okei, jos sä olet sitä mieltä, että ihmisillä ei kertakaikkiaan ole mitään velvollisuuksia toisiaan kohtaan, niin sitten tietenkin on noin. Sun mielestä siis ihmisellä ei ole velvollisuutta auttaa toista, riittää että ei suoraan omilla teoillaan aktiivisesti loukkaa tämän vapautta. Siis jos esim näet auto-onnettomuuden uhrin joka luultavasti kuolee ilman sinun apuasi, ei sinulla ole mitään velvollisuutta auttaa häntä. Minun mielestäni on. Tämä on niin perustavanlaatuinen ero moraalikäsityksessä, että jos olemme tästä eri mieltä niin emme varmasti tule olemaan samaa mieltä juuri mistään yhteiskunnallisesta asiasta. Sotahan on täysin identtinen tilanne, ainoastaan suuremmassa mittakaavassa. Silloin me kaikki olemme samaan aikaan niitä onnettomuuden uhreja että mahdollisia auttajia.

Ja tuo sun käsityksesi ei kyllä missään nimessä ole länsimaisen oikeuskäsityksen perusta. Se on pienen äärilibertaristijoukon oikeuskäsityksen perusta. Libertaristit usein argumentoivat siten, että olettavat muidenkin hyväksyvän samat perusväittämät kuin he, ja sitten osoittavat muiden logiigan virheelliseksi, koska noista perusväittämistä kyllä seuraakin kuvaamasi kaltainen tilanne. Pointti onkin siinä, että muut eivät oikeasti hyväksy väittämää "ihmisellä on vain oikeuksia, ei velvollisuuksia".

Mietin itsekin tuota onnettomuusaspektia kun kirjoitin tuon lainaamasi tekstin ja enkä hirveästi yllättänyt, että fiksuna miehenä hokasit sen, propsit siitä

Jos nyt lähdetään, että kaikki noudattaisivat noita kirjoittamiani oikeuskäsityksiä, niin tietysti kaikki murhat, sun muut väkivallanteot loppuisivat (mikä tietysti on mahdotonta), mutta tosiaan kuitenkin onnettomuuksia voi tapahtua. Kuitenkin vaikka heitteille jätöstä, mikä taitaa olla tuon kuvaamasi tapahtuman rikosoikeudellinen termi, ei seuraisi mitään rangaistusta, niin silti jos menet auttamaan jotakuta vaikka auto-onnettomuuden uhria niin tuskimpa ensimmäinen ajatuksesi on, että voi paska kun nyt pitää mennä jeesaamaan tota tyyppiä tai muute häkki heiluu. Siihen, että ihmiset kohtevat humaanisti toisiaan ei tarvitse lakeja pakottamaan. Auttamisen pitää lähteä aina vapaaehtoisuuden pohjalta, silloin jokainen toimii aina parhaiten, eikä silloin kun rangaistuksen uhka painaa hartioilla.

Jos katsoo vanhaa kunnon USA:ta, joka nyt ei ole libertaari valtio, mutta lähempänä sitä kuin Suomi, niin siellä vapaaehtoinen auttaminen ja hyväntekeväisyys kukoistaa. Eli siis jos joku ei soita ambulanssia onnettomuuspaikalle, koska on kylmä mulkku, niin tuskimpa tekee sitä vaikka laki siihen pakottaisi.

 

[Mattih3]

Jep jep, eli sun valtiossa ei varmaan myöskään ole veroja, koska nekinhän on toisten auttamista? Kaikki tällainen hoidetaan vapaaehtoisuuteen perustuen. Jos hyvätuloinen haluaa antaa omastaan osan heikkotuloiselle, niin hän saa tämän tehdä, mutta pakko ei ole.

Kuten sanoin tuossa edellä, niin me ollaan niin fundametaalisella tavalla erimieltä aivan näistä peruslähtökohdista, että lienee mahdotonta päätyä minkäänlaiseen yhteisymmärrykseen. Mä ymmärrän kyllä miten sun premisseistä päädytään sun johtopäätöksiin, mutta en voi käsittää miten joku pitää siten saavutettua tulosta hyvänä. Se on äärimmäisen julma ja raadollinen maailma, jossa heikot sortuu elon tiellä. Mutta lienee turha jatkaa tätä keskustelua tässä, koska samasta asiasta puhutaan jo miljoonassa muussakin threadissä.