Venäjä kummeksuu käsityksiä maailmansodan synnystä

[jarre55]

Miten voit väittää, ettei asioista puhuta niiden oikeilla nimillä, kun olet juuri sanonut Neuvostoliiton aloittaneen jatkosodan? Suomi oli kuitenkin tuossa vaiheessa sitoutunut sotaan Saksan rinnalla (ulkopoliittinen johto päätti asiasta henkilökohtaisella sopimuksella mitä todennäköisimmin jo talvisodan aikana) ja Luftwaffe käytti Suomen ilmatilaa hyökkäyksessään Neuvostoliittoon. Vaikka virallista sodanjulistusta ei oltu annettukaan, oli se käytännössä ilmeinen. Vai tarkoititko Neuvostoliiton hyökkäyksellä talvisodan aloittamista ja jatkosodan olleen väistämätön jatko?

-Suomessa yleisesti edelleenkin hyssytellään asioilla, vaikka totuus on se, että mikään vitun tautiepidemia, uskonsota tai muukaan ole tappanut suomalaisia niin kuin tuo kyseinen ystäväkansa itärajamme takana. Mennyt historia pelottaa, varsinkin kun vanha valta näyttää nostavan päätään Putinin (ent. KGB-johtaja) johdolla.

-Jatkosota oli jatkumo talvisodalle. NL/Stalin/Molotov olivat jo kauan sitten päättäneet "etupiiristään" johon kuuluivat mm. Baltian maat ja suomi. Venäjä/NL ovat aina alistaneet naapurikansojaan eikä loppua näy (vrt. tsetsenian etniset käynnissäolevat puhdistukset) Jos ei olisi taisteltu ja VOITETTU itsenäisyyden säilyttäminen, tuloksena olisi ollut miehitys ja 50 vuoden rappio tyyliin Viro.

-Kuka kritisoi nojautumista Saksaan sen aikaisissa olosuhteissa? Toinen vaihtoehto olisi ollut liittoutumattomuus. Oliko realistisesti muita mahdollisuuksia säilyttää itsenäisyys?? taistella yksin monikymmenkertaista valtaajaa vastaan?

- Muuten, tulossa on venäläisen, maailmansodan käyneen everstin kirja "M-päivä" joka kirjoittajansa mukaan osoittaa sen, että NL/Stalin suunnitteli ja valmisteli euroopan valloitusta jo 30-luvulla ja itse asiassa Stalin järkyttyi ja lamaantui Saksan hyökätessä NL:n noin kaksi viikkoa ennen "M-päivää" Odotellaan, josko teos saa suomessakin ansaitsemansa huomion. Tuskinpa vaan.

-Historia kirjoitetaan aina voittajien kirjoittamana. Aatu oli hullu, umpihullu, mutta niin oli Stalinkin. Diktaattori hävisi ja toinen diktaattori voitti. Molemmat taatusti yhtä huonoja vaihtoehtoja maailman väestölle. Onneksi kommunismi alkaa olla hävinnyt maailmankartalta...! :kippis1:

 

[Willie]

Tästä samaa mieltä. Ei sitä Venäjää enää ehkä varsinaisesti pelätä kuitenkaan tarvi, mutta koskaan ei kannata unohtaa kuka itäinen naapurimme on.

 

[Delmonte]

Aihetta liippaa läheltä ainakin

Claes-Göran Wetterholm: Dödens hav - Östersjön 1945.

Neuvostolaivaston urhoollisten sukellusvenejoukkojen ankara kamppailu pakolaisia kuljettavia rahtilaivoja vastaan. Titanic kalpenee. (Valitettavasti saatavilla vain ruotsiksi.)

Toisaalta suurin osa noista laivoista oli kyllä hyväksyttäviä kohteita, sillä niitä käytettiin osittain myös sotilasjoukkojen kuljettamiseen. Ongelmahan oli kuitenkin pääasiassa saksalaisten itsensä aiheuttama, kun itäpreussin siviilien evakuioiminen kiellettiin, vaikka neuvostojoukot kolkuttelivat jo ovella.

Tämä Wilhelm Gutsloffin tapaus on sotilaalliselta kannalta aika heikosti hoidettu. Venäläinen sukelluvene upotti siviilejä kuljettaneen rahtilaivan, ja siitä seurasi arviolta 7000 henkilön kuolema. Samaam aikaan alueella liikkunut Admiral Hipper (raskas risteilijä) jäi sitten huomaamatta, vaikka se oli ollut paljon herkullisempi maali...

Pikanttina yksityiskohtana kerrottakoon, että NKVD ei uskonut sukellusveneen kapteeniin tarinaa siitä, että hän oli upottanut kaksi laivaa(Wilhelm Gutsloff ja General steuben, abt 2500 kuollutta). Seuranneissa epäselvyyksissä kaveri laitettiin kolmeksi vuodeksi työleirille, miettimään tekosiaan, ennenkuin hänen "ansionsa" tunnustettiin ja eläke palautettiin.

 

[Delmonte]

- Muuten, tulossa on venäläisen, maailmansodan käyneen everstin kirja "M-päivä" joka kirjoittajansa mukaan osoittaa sen, että NL/Stalin suunnitteli ja valmisteli euroopan valloitusta jo 30-luvulla ja itse asiassa Stalin järkyttyi ja lamaantui Saksan hyökätessä NL:n noin kaksi viikkoa ennen "M-päivää" Odotellaan, josko teos saa suomessakin ansaitsemansa huomion. Tuskinpa vaan.

Suunnitelmia toki on voinut olla, mutta puna-armeija oli aikamoisen heikossa kunnossa barbarossa alkaessa ja kuten aikaisemmin jo kirjoitin, niin vaikka suunnitelma euroopan valtaamiseksi oli niin kykyä sen toteuttamiseen ei ollut. Varsinkin kun miettii armeijoiden koulutusta, voimasuhteita ja sitä miten sakut pyyhki venakoilla käytännössä lattiaa ensimmäisen kesän ajan ja vasta kelirikon tulo käytännössä pysäytti etenemisen. Onneksi venäjällä on tilaa vetäytyä, ei ollut ensimmäinen armeija jolle moinen kämmi käy.

Tämä Stalinin lamaantumis tieto kuitenkin ilmeisesti pitää paikkansa, ilmeisesti maan Pomo ei halunnut uskoa hyökkäykseen vaikka selviä merkkejä oli ilmassa pitkän aikaa. Kuten joukkojen keskitykset rajalle, rajaloukkaukset niin ilmassa ja maallakin, kun tiedusteltiin venäläisten voimien sijoitusta ja voimakkuutta. Ja rajajoukoille oli annettu suora käsky olla provosoimatta ja ampumatta saksalaisia tilanteessa kuin tilanteessa. Valitettavasti kurittomat sotilaat ammuskelivat saksalaisia hyökkäyksen alettua, ettei sakut ihan rauhassa päässeet ajelemaan sisämaahan.

 

[jarre55]

Suunnitelmia toki on voinut olla, mutta puna-armeija oli aikamoisen heikossa kunnossa barbarossa alkaessa ja kuten aikaisemmin jo kirjoitin, niin vaikka suunnitelma euroopan valtaamiseksi oli niin kykyä sen toteuttamiseen ei ollut. Varsinkin kun miettii armeijoiden koulutusta, voimasuhteita ja sitä miten sakut pyyhki venakoilla käytännössä lattiaa ensimmäisen kesän ajan ja vasta kelirikon tulo käytännössä pysäytti etenemisen. Onneksi venäjällä on tilaa vetäytyä, ei ollut ensimmäinen armeija jolle moinen kämmi käy.

.

-Ääh... siis kyllähän johto käsitti puna-armeijan olevan kovassa iskussa. ja kyllä rivit olivatkin; vain ylempien upseerien ammattitaito oli surkea, koska suuren osan pätevistä upseereista Stalin oli tapattanut 30-luvun puolessavälissä vainoharhaisuuttaan. Kaikilta osin euroopanvalloitus oli päätetty päivämäärineen kaikkineen. Massaanhan he luottivat, tämä nähtiin mm. talvisodassa kun ryssä eteni umpihangessa aukealla. hyvä oli niitä siihen suolata.

-Ei kelirikko, vaan talvi pysäytti.

-Siis tarkoitat "venäläisten onneksi venäjällä on tilaa vetäytyä" ??? vai???

-Olisiko maailmasta tullut yhtään pahempi paikka, jos venäjä olisikin valloitettu? entä suomalaisille? Ikuisuuskysymys...

 

[reino]

Toisaalta suurin osa noista laivoista oli kyllä hyväksyttäviä kohteita, sillä niitä käytettiin osittain myös sotilasjoukkojen kuljettamiseen. Ongelmahan oli kuitenkin pääasiassa saksalaisten itsensä aiheuttama, kun itäpreussin siviilien evakuioiminen kiellettiin, vaikka neuvostojoukot kolkuttelivat jo ovella.

Kyllä, joo, eli niissä oli siviilien joukossa myös haavoittuneita sotilaita.

Ja Itä-Preussin evakuointiasioissa saksalaisilla tuntui tosiaan olevan johtotähtenä omien siviiliuhrien maksimoiminen.

Pikanttina yksityiskohtana kerrottakoon, että NKVD ei uskonut sukellusveneen kapteeniin tarinaa siitä, että hän oli upottanut kaksi laivaa(Wilhelm Gutsloff ja General steuben, abt 2500 kuollutta). Seuranneissa epäselvyyksissä kaveri laitettiin kolmeksi vuodeksi työleirille, miettimään tekosiaan, ennenkuin hänen "ansionsa" tunnustettiin ja eläke palautettiin.

Tämä nimenomainen kapteeni tuntui muutenkin olleen aika persoonallinen veijari, joka oli esimiestensä kanssa riidoissa yhdestä sun toisesta asiasta. Eikös siitä Neuvostoliiton sankari kuitenkin leivottu?

Jahas, muisti palailee pätkittäin, eli ruotsinkielentaitoisille lisää kertomuksia puna-armeijan sankariteoista Saksassa:

Sennerteg, Niclas: Stalins Hämnd, Röda Armén I Tyskland 1944-45

 

[Delmonte]

-Ääh... siis kyllähän johto käsitti puna-armeijan olevan kovassa iskussa. ja kyllä rivit olivatkin; vain ylempien upseerien ammattitaito oli surkea, koska suuren osan pätevistä upseereista Stalin oli tapattanut 30-luvun puolessavälissä vainoharhaisuuttaan. Kaikilta osin euroopanvalloitus oli päätetty päivämäärineen kaikkineen. Massaanhan he luottivat, tämä nähtiin mm. talvisodassa kun ryssä eteni umpihangessa aukealla. hyvä oli niitä siihen suolata.

Ei se puna-armeija niin kovassa kunnossa ollut, kun ei pystynyt saksalaisten hyökkäystä pysäyttämään, ennenkuin vasta Moskovan porteilla. Puolustusvaiheessa rintamalle heitettiin kaikki mahdolliset ja mahdottomat joukot, joille ei ollut edes kaikille jakaa aseita. Neuvostoliitossa puhdistukset olivat vallassa ihan kaikilla tasoilla, mitä olen antanut itseni ymmärtää niin sitä porukkaa ammuttiin armeijan piirissä ihan rivimiehistä kenraaleihin.

Mutta jos sulla on jotain kirja/nettiviitteitä siitä, että Neuvostoliitto olisi oikeasti ollut hyökkäämässä kesällä 41 tai vaikka vuonna 42, niin kerro toki. Ei tämä ensimmäinen kerta olisi kun mä olen väärässä...

-Ei kelirikko, vaan talvi pysäytti.

Jo kelirikko aiheutti Saksalaisille suuria ongelmia, kun tiet muuttuivat mutavelliksi, rautateiden käyttö oli vaikeaa koska ne oli aika tehokkaasti tuhottu ja lisäksi raideväli saksassa ja venäjällä on erisuuruinen. Mekanisoitu armeija vaatii aivan hillittömän määrän huoltoa päivässä, että se voisi toimia tehokkaasti ja huolto ei enää syksyllä pystynyt toimimaan kunnolla. Talvi oli sitten eri tavalla ongelma, huolto pystyi toimimaan paremmin kun tiet olivat jäässä, mutta silloin ongelmana oli talvivarusteiden puute, kun oli oletettu venäjän kaatuvan nopeasti. Totta sinällään, että talvella eteniminen pysähtyi lopullisesti kun operaatio Typhoon Moskovan valtaamiseksi epäonnistui, mutta ongelmia oli jo aikaisemmin.

-Siis tarkoitat "venäläisten onneksi venäjällä on tilaa vetäytyä" ??? vai???

Sitäpä juuri, sama kämmi kävi esim. herralle nimeltä Napoleon.

-Olisiko maailmasta tullut yhtään pahempi paikka, jos venäjä olisikin valloitettu? entä suomalaisille? Ikuisuuskysymys...

Tähän on vaikea ottaa kantaa, en mä ainakaan osaa sanoa kumpi olisi ollut parempi tyyppi Hitler vai Stalin. Kumpikaan ei ole tullut tunnetuksi ihmishengen arvostajana.

Jos katsotaan kokonaiskuvaa niin Stalin saattoi olla marginaalisesti parempi, ainakin Juutalaisten ja slaavien kannalta, jotka oli molemmat kuitenkin natsi saksassa määrä tuhota. Toisaalta suomalaisille toisaalta olisi voinut seurata ihan hyötyäkin siitä, että Hitler olisi pyyhkinyt venäjän kartalta... Kuten sanoit ikuisuuskysymys.

 

[Delmonte]

Tämä nimenomainen kapteeni tuntui muutenkin olleen aika persoonallinen veijari, joka oli esimiestensä kanssa riidoissa yhdestä sun toisesta asiasta. Eikös siitä Neuvostoliiton sankari kuitenkin leivottu?

Tästä en tiedä, edessäni oleva kirja ( Max Hastings "Armageddon Battle for Germany 1944-45) kertoo, että kapteeni Alexand Marineskon väitteet upotuksista hyväksyttiin vasta 1960 ja silloin hepulle palautettiin eläke. Siinä välissä kaveri kerkesi olemaan ainakin kolme vuotta työleirillä, tosin syynä leireilyyn ilmeisesti oli vähän huolimattomasti humalapäissään lausutut kommentit.

 

[Edgar]

Miten voit väittää, ettei asioista puhuta niiden oikeilla nimillä, kun olet juuri sanonut Neuvostoliiton aloittaneen jatkosodan? Suomi oli kuitenkin tuossa vaiheessa sitoutunut sotaan Saksan rinnalla (ulkopoliittinen johto päätti asiasta henkilökohtaisella sopimuksella mitä todennäköisimmin jo talvisodan aikana) ja Luftwaffe käytti Suomen ilmatilaa hyökkäyksessään Neuvostoliittoon. Vaikka virallista sodanjulistusta ei oltu annettukaan, oli se käytännössä ilmeinen. Vai tarkoititko Neuvostoliiton hyökkäyksellä talvisodan aloittamista ja jatkosodan olleen väistämätön jatko?

No enhän minä nyt hyvänen aika itsestäni puhunut!

 

[Edgar]

Tästä samaa mieltä. Ei sitä Venäjää enää ehkä varsinaisesti pelätä kuitenkaan tarvi, mutta koskaan ei kannata unohtaa kuka itäinen naapurimme on.

Eikä myöskään kannata unohtaa minkälainen tuo itäinen naapurimme on ;)

 

[Edgar]

Aihetta liippaa läheltä ainakin

Claes-Göran Wetterholm: Dödens hav - Östersjön 1945.

Neuvostolaivaston urhoollisten sukellusvenejoukkojen ankara kamppailu pakolaisia kuljettavia rahtilaivoja vastaan. Titanic kalpenee. (Valitettavasti saatavilla vain ruotsiksi.)

Tuokin on hyvin onnistuttu lakaisemaan maton alle. Saksa paha, NL hyvä.

Nykyään USA paha, Venäjä, jos ei varsinaisesti hyvä, niin ainakin ihan OK.

Sairas maailma.

 

[Willie]

No enhän minä nyt hyvänen aika itsestäni puhunut!

Tarkoitin siis, että väite Neuvostoliiton hyökkäämisestä ensin jatkosodassa olisi tosiasioiden kieltämistä. Suomen maaperältä käsin käytävää sotaa on pidettävä myös suomalaisena sotatoimena. Ajopuuteoria on kuollut ja kuopattu aikoja sitten, Suomi on ollut hyvin aloitteellinen seuraavan rähinän aikaansaamiseksi. Näin toki vain ensimmäisessä kahinassa menetettyjen alueiden takaisinsaamiseksi, sekä niitä suojaavan puskurivyöhykkeen luomiseksi.
Ja ei, ei todellakaan kannata unohtaa millainen naapurimme on ollut. Historia toistaa usein itseään ja siihen on varauduttava. Tosin pitää myös muistaa katsoa tulevaisuuteen pelkän menneisyyden sijasta pyrkien rakentamaan yhteistyötä maiden välillä, sillä tätä aikaa seuraavaa historiaa ei ole vielä kirjoitettu.
Jostain ihmeellisestä syystä monet ihmiset tuntuvat haluavan kieltää Suomen ja Saksan välisen liittouman. Maat ovat olleet mitä suurimmassa määrin liittolaisia. Yhtä absurdia kuin Suomen ja Saksan välisen liittouman kieltäminen, olisi kieltää Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton välinen yhteistyö. Yhteiset päämäärät eivät tarkoita yhteistä ideologiaa. Tavallinen rivisotilas ei myöskään välittänyt suurestikaan noista ideologioista, enkä missään tapauksessa haluaisi viedä kunniaa niiltä saksalaisilta, jotka kuolivat Suomea puolustaessaan.

 

[jarre55]

Ei se puna-armeija niin kovassa kunnossa ollut, kun ei pystynyt saksalaisten hyökkäystä pysäyttämään, ennenkuin vasta Moskovan porteilla. .

Saksalla oli tuolloin maailman paras armeija. Vaikea sen salamasotaa oli kenenkään tehokkaasti estää.

 

[jarre55]

Mutta jos sulla on jotain kirja/nettiviitteitä siitä, että Neuvostoliitto olisi oikeasti ollut hyökkäämässä kesällä 41 tai vaikka vuonna 42, niin kerro toki. Ei tämä ensimmäinen kerta olisi kun mä olen väärässä...


Jo kelirikko aiheutti Saksalaisille suuria ongelmia, kun tiet muuttuivat .

-hankin sen "kirjan" sulle

-kelirikko haittasi molempia, mutta sakut oli lähteneet kesävarusteilla talvea vastaan.Tästä kenraalit oli Aatua varoittaneet, mut tyhmä halusi painaa vaan, kun uskoi nopeaan voittoon.

 

[Sniffari]

Jep, kyllähän Blitzkrieg oli aivan loistava sodankäyntitapa. Yhtään sotaa ihainnoimatta.

 

[jarre55]

Jos katsotaan kokonaiskuvaa niin Stalin saattoi olla marginaalisesti parempi, ainakin Juutalaisten ja slaavien kannalta, jotka oli molemmat kuitenkin natsi saksassa määrä tuhota. Toisaalta suomalaisille toisaalta olisi voinut seurata ihan hyötyäkin siitä, että Hitler olisi pyyhkinyt venäjän kartalta... Kuten sanoit ikuisuuskysymys.

Mikään ei ole tappanut niinpaljon juutalaisia kuin Stalin/kommunismi. Kannattaa lukea se "Kommunismin musta kirja" Löytynee kirjastosta pienellä odottelulla.

 

[Jusander]

Jep, kyllähän Blitzkrieg oli aivan loistava sodankäyntitapa. Yhtään sotaa ihainnoimatta.

Sitä voi sitten taas pohtia oliko se menestys Saksan hyvyyttä vai muiden huonoutta.

 

[jarre55]

Jostain ihmeellisestä syystä monet ihmiset tuntuvat haluavan kieltää Suomen ja Saksan välisen liittouman. Maat ovat olleet mitä suurimmassa määrin liittolaisia. Yhtä absurdia kuin Suomen ja Saksan välisen liittouman kieltäminen, olisi kieltää Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton välinen yhteistyö. Yhteiset päämäärät eivät tarkoita yhteistä ideologiaa. Tavallinen rivisotilas ei myöskään välittänyt suurestikaan noista ideologioista, enkä missään tapauksessa haluaisi viedä kunniaa niiltä saksalaisilta, jotka kuolivat Suomea puolustaessaan.

Ja Jostain ihmeellisestä syystä monet ihmiset tuntuvat haluavan tuomita Suomen ja Saksan välisen liittouman. Ilman sitä olisimme menettäneet itsenäisyyden. Liittoutuminen oli oikea ratkaisu.

 

[Sniffari]

Sitä voi sitten taas pohtia oliko se menestys Saksan hyvyyttä vai muiden huonoutta.

Niin, pohdiskelin vain Blitzkriegiä täysin irrallisena metodina, en suhteessa vastustajiin. Onhan se kuitenkin absoluuttisestikin tutkisteltuna varsin pätevä sodankäyntistrategia.

 

[jarre55]

Ajopuuteoria on kuollut ja kuopattu aikoja sitten, Suomi on ollut hyvin aloitteellinen seuraavan rähinän aikaansaamiseksi.

-erillissotateesi on fakta. Sen myönsi -ihme kyllä- Halonenkin. Samoin historian proffat, jotka oli mukana tässä viimeisessä paneelissa venäjän sotahistorioitsijoiden kanssa.

-kuka teki rajaloukkauksia, tiedusteluja, pudotti toisen siviililentokoneen ja aloitti pommitukset ja aloitti hyökkäyksen kumpaan maahan? Tottakai suomessa oli revanssihenkeä (varsinkin evakoissa, jotka oli kotinsa menettäneet), mutta valtiojohto, joka vastaa puolustuspolitiikasta ei provosoinut.

Jos suomalainen siviilikone pudotettaisiin ja sen jälkeen Hesaa pommitettaisiin, olisimmeko sodassa omasta tahdosta?