Venäjä kummeksuu käsityksiä maailmansodan synnystä

[Raejuusto]

Välihuomio. On aivan hiton laadukasta keskustelua, niin kuin pakkiksella yleensäkin. Ei kyllä missään muualla saa näin monipuolista kuvaa historiallisista asioista kuin täällä. Mä kyllä putosin jo kärryiltä kolmannen sivun jälkeen. Ei täyty ketjut yksipuolisten huru-ukkojen kommenteista, eikä kakaroiden lolleista ja hymiöistä. Jatkakaa!

Historia pitäis kirjoittaa ens keväänä reealissa ja tämä sitä parasta reeniä onkin! :piis:

Joo, ja jos joku meinaa fysiikkaa kirjottaa niin lukemaan tyhmien kysymysten ketjua. Biologiaakin täällä voi oppia, ja kaikenlaista yhteiskunnallista. Psykologiaa kirjottavien kannattaa lueskella vaikka noita vitutus-threadeja! :D

 

[Edgar]

Tarkoitin siis, että väite Neuvostoliiton hyökkäämisestä ensin jatkosodassa olisi tosiasioiden kieltämistä.

Oliko tuo vitsi? Siltä varalta, että ei ollut, totean, että suomettumisesta puhuttaessa en tietenkään puhunut itsestäni suomettuneena todetessani, että NL aloitti jatkosodan.

Suomen maaperältä käsin käytävää sotaa on pidettävä myös suomalaisena sotatoimena. Ajopuuteoria on kuollut ja kuopattu aikoja sitten, Suomi on ollut hyvin aloitteellinen seuraavan rähinän aikaansaamiseksi. Näin toki vain ensimmäisessä kahinassa menetettyjen alueiden takaisinsaamiseksi, sekä niitä suojaavan puskurivyöhykkeen luomiseksi.

Mutta NL de facto aloitti sotatoimet ennen kuin suomalaiset olivat ampuneet laukaustakaan.

 

[jarre55]

Mutta NL de facto aloitti sotatoimet ennen kuin suomalaiset olivat ampuneet laukaustakaan.

loistava pelkistys asialle! :kippis1:

 

[Jusander]

Mutta NL de facto aloitti sotatoimet ennen kuin suomalaiset olivat ampuneet laukaustakaan.

Heti operaatio barbarossan alettua saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen, joten väite puna-armeijan aloittellisuudesta on kyseenalainen, vaikka suomalaiset eivät itse osallistuneetkaan sotatoimiin 22.6.

 

[jarre55]

saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen,...hyvä syy pommittaa pääkaupunkiamme.

unohdatko jatkuvat rajaloukkaukset ja suomalaisen reittikoneen alasampumisen? mitä tekemistä näillä on sillä, että saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen?

 

[Willie]

Ja Jostain ihmeellisestä syystä monet ihmiset tuntuvat haluavan tuomita Suomen ja Saksan välisen liittouman. Ilman sitä olisimme menettäneet itsenäisyyden. Liittoutuminen oli oikea ratkaisu.

Tätä tuomitsemista minäkin ihmettelen, ja koen sen suoranaisena loukkauksena maaperällämme itsenäisyytemme puolesta kaatuneita saksalaisia sotilaita kohtaan.

-erillissotateesi on fakta. Sen myönsi -ihme kyllä- Halonenkin. Samoin historian proffat, jotka oli mukana tässä viimeisessä paneelissa venäjän sotahistorioitsijoiden kanssa.

-kuka teki rajaloukkauksia, tiedusteluja, pudotti toisen siviililentokoneen ja aloitti pommitukset ja aloitti hyökkäyksen kumpaan maahan? Tottakai suomessa oli revanssihenkeä (varsinkin evakoissa, jotka oli kotinsa menettäneet), mutta valtiojohto, joka vastaa puolustuspolitiikasta ei provosoinut.

Jos suomalainen siviilikone pudotettaisiin ja sen jälkeen Hesaa pommitettaisiin, olisimmeko sodassa omasta tahdosta?

Jokainen maa tekee oman tulkintansa seuraavien seikkojen valossa: Suomella ja Saksalla oli yhteinen vihollinen, yhteisiä sotilasoperaatioita, erilliset päämäärät, erillisrauha. Itse pidän sotaa suorana jatkona talvisodalle ja täten erillissotana.
Kumpikin osapuoli teki varmasti rajaloukkauksia välirauhan aikana, suomalaisten tiedustelupartioiden toiminnan tiedän olleen hyvinkin vilkasta Neuvostoliiton puolella. Piippalakkeja on käynyt myös rajan tällä puolen varsin ahkerasti.

Heti operaatio barbarossan alettua saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen, joten väite puna-armeijan aloittellisuudesta on kyseenalainen, vaikka suomalaiset eivät itse osallistuneetkaan sotatoimiin 22.6.

Suomalaiset joukot eivät kyllä ampuneet laukaustakaan, mutta kuten Jusander tässä toteaa, Suomen maaperää käytettiin hyökkäysoperaatioiden toteuttamiseen. Ajatusleikkinä: mikäli Ruotsin lentokenttiä käytettäisiin hyväksi Suomen pommittamiseen, olisi pakko tehdä se johtopäätös että Ruotsi on aloittanut sotatoimet Suomea vastaan.
Se "kuka aloitti" on itseasiassa epäolennainen kysymys, sillä kumpikin osapuoli, niin Suomi kuin Neuvostoliittokin, olivat aikeissa hyökätä.

 

[Jusander]

saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen,...hyvä syy pommittaa pääkaupunkiamme.

unohdatko jatkuvat rajaloukkaukset ja suomalaisen reittikoneen alasampumisen? mitä tekemistä näillä on sillä, että saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen?

Viittaatko Aero Oy:n Junkers Ju-52 "Kalevan" alasampumiseen? Se tapahtui vuotta aikaisemmin, eikä siten liity suoranaisesti kesän 1941 tapahtumiin.

Mitä tarkoittat noilla rajaloukkauksilla? Jos esimerkiksi ven. lentokone harhautui Suomen puolelle, se ei ole mikään suunnitelmallinen rajaloukkaus.

 

[rahvas]

Lisäksi teoria siitä, että alueita vallattiin sen takia pidemmälle että on "varaa" perääntyä on vähintäänkin omaperäinen....Eihän suomella voinut olla tietoa toisen maailmansodan voittajasta vuonna 1941 ja Saksa näytti olevan vielä voitolla.
.

eikös eikös Mannerheimi ruvennut juuri tuolloin toppuuttelemaan hyökkäystä, kun saksalaisten hyökkäys hyytyi lumeen ja pakkaseen moskovan porteilla???
vai onkos tämäkin sitä historian kiillottelua?

ylipäätänsä kuka alotti syyttely on vähän laajempi alainen homma.
Kun sitä tarkastelee pitkällä aikajanalla.
Jatkosodan synnytti talvisota. Ja
Toisen mailmansodan synnytti ensimmäinen ja niin edelleen...

eli kuka heitti ensimmäisen kiven? eikös ne aatamin pojat ensimmäisenä tapellu?

mutta tosta historian vääristelystä, kyllä kaiken huippu on nykyään osa suomen mediasta. Kun tulee jokin merkki päivä täyteen sodan loppumisesta, niin kuulee sanottavan: Pieni Suomi sai turvattua itsenäisyytensä, kun suuri ja valtava kommunistinen venäjä hyökkäsi suomeen kesällä 44.
Totta että silloin alkoi suur hyökkäys, mutta ei se venäjä kyllä silloin suomeen hyökänny :jahas:
kyllä siinä oli jo sodittu ja hyökitty puolin ja toisin.
ja toiseksi, kuulee sanottavan että suomi sai turpiinsa viimme sodassa, eikös suomi voittanut viimme sotansa? näet lapin sodan. :D

 

[Delmonte]

Kommentoin useampaa postia kerrallaan.

-hankin sen "kirjan" sulle

Nimi ja ISBN, niin pääsen etsimään sitä paikallisesta kirjakaupasta. Ja harvoin näissä asioissa mitään absoluuttista totuutta löytyy.

-kelirikko haittasi molempia, mutta sakut oli lähteneet kesävarusteilla talvea vastaan.Tästä kenraalit oli Aatua varoittaneet, mut tyhmä halusi painaa vaan, kun uskoi nopeaan voittoon.

Tästä tullaan taas siihen ongelmaan, että Barbarossan alku myöhästyi pahasti Balkanin kampanjan takia, jos sakuilla olisi ollut kaksi kuukautta enemmän aikaa, niin tilanne olisi saattanut olla täysin toinen. Lisäksi kelirikko oli saksalaisille suurempi ongelma, sillä mekanisoitu armeija vaatii erittäin paljon huoltoa ja jos logistiikka ei pelaa, niin panssarikärjetkin pysähtyvät. Venäläisethän varsinkin alkuun vain heittivät kaikki mahdolliset ja mahdottomat miehet pysäyttämään hyökkäystä, pahimmillaan jopa ilman varusteita.

Mikään ei ole tappanut niinpaljon juutalaisia kuin Stalin/kommunismi. Kannattaa lukea se "Kommunismin musta kirja" Löytynee kirjastosta pienellä odottelulla.

Totta, että iipot tappoivat suunnattoman määrän juutalaisia(kin). Mutta heillä juutalaiset mun käsittääkseni teilattiin lähinnä näennäisen poliittisen epäluulon takia, ei suoranaisesti rodun takia. Natsit toisaalta tähtäsivät suunnitelmalliseen kaikkien juutalaisten tappamiseen ja ainoastaan sodan loppuminen esti heiltä pääsyn tavoitteeseen. Siksi ei voi verrata suoraan Neuvostoliiton ja Natsi saksan tappamien juutalaisten määriä, koska venäläiset pääsivät tekemään haluamansa puhdistukset valmiiksi, Sakuilta (onneksi) jäi homma kesken.
Sama homma slaavilaisten kansojen kanssa, joille natsit eivät antaneet mitään arvoa rotuhierarkiassaan. En siis millään halua vähätellä Neuvostoliiton uhreja. Mutta mun käsitys on se, että jos Natsit olisivat voittaneet niin juutalaisten, mustalaisten ja slaavien kohtalo olisi ollut vielä nykyistäkin huonompi.

Saksalla oli tuolloin maailman paras armeija. Vaikea sen salamasotaa oli kenenkään tehokkaasti estää.

Aivan onko siis realistista puhua, että venäläisten hyökkäys eurooppaan, jonka olisi ollut pakko ensiksi suuntautua Saksaan oli mitenkään realistinen ajatus vuonna 41. Varsinkin kun talvisota oli ainakin jo jossain määrin osoittanut, ettei Puna-armeijalla ole kaikki ihan kohdallaan. Toki suunnitelma varmasti oli olemassa, esikunnathan laativat aina suunnitelmia kaiken mahdollisen ja mahdottoman varalle. Tietysti on mielenkiintoista spekuloida mahdollisuudella, että barbarossa olisi lykätty vuoteen 42. Olisivatko venäläiset silloin koittaneet tehdä jonkinmoisen ennaltaehkäisevän iskun?

 

[Delmonte]

Mitä tarkoittat noilla rajaloukkauksilla? Jos esimerkiksi ven. lentokone harhautui Suomen puolelle, se ei ole mikään suunnitelmallinen rajaloukkaus.

Vahinkoja ja virheitä sattuu aina, mutta silloin kun niitä alkaa sattumaan liian usein, niin kysymys ei välttämättä olekaan enää vahingosta vaan jostain aivan muusta.

 

[Delmonte]

Sitä voi sitten taas pohtia oliko se menestys Saksan hyvyyttä vai muiden huonoutta.

Kyllä se Saksalaisten menestys oli ihan niiden hyvyyttä, sillä missään muussa armeijassa ei oltu tutkittu ennen sotaa miten panssareita oikeasti kannattaisi käyttää. Ja salamasota tulikin sitten sangen katkerana yllätyksenä Ranskalle, jonka nopeaa luhistumista ei kukaan tainnut arvata ennen sotatoimien aloitusta. Venäläisiä vastaan salamasota ei toiminut niin hyvin, sillä heillä oli varaa menettää suunnattomasti miehiä kuin maatakin ja silti toipua iskusta.

Toinen aika piirre oli saksalaisten organisaatio joka yllättävästi paljon joustavempi kuin länsiarmeijoilla ja se salli komentajiella suuren vapauden jos tulosta vaan syntyi. Toki Hitlerin uppiniskaisuus varsinkin sodan loppua kohti esti komentajia toimimasta haluamallaan tavalla, josta esim seurasikin sitten Stalingradin kaltaisia tappioita.

Lisäksi koulustaso oli saksalaisilla äärettömän kova, mutta yksikään näistä ei lopulta auttanut koska lopulta resurssit loppuivat yksinkertaisesti kesken.

 

[Edgar]

Heti operaatio barbarossan alettua saksalaiset lentokoneet käyttivät Suomen kenttiä välilaskuihin ja tankkaukseen, joten väite puna-armeijan aloittellisuudesta on kyseenalainen, vaikka suomalaiset eivät itse osallistuneetkaan sotatoimiin 22.6.

Mutta siinä ei silti ole mitään kyseenalaista, että NL de facto aloitti sotatoimet suomalaisia vastaan ennen kuin suomalaiset olivat ampuneet laukaustakaan.

 

[Edgar]

Tätä Se "kuka aloitti" on itseasiassa epäolennainen kysymys, sillä kumpikin osapuoli, niin Suomi kuin Neuvostoliittokin, olivat aikeissa hyökätä.

Vaikka asioista onkin mielenkiintoista keskustella, niin itse pidän epäoleellisena semantiikkana sitä, että oliko kyseessä "erillissota" vai ei.

Oleellista nähdäkseni on se, että oliko jatkosota oikeutettu vai ei. Ja minun mielestäni on harvinaisen selvää, että talvisodan jälkeen se oli Suomen kannalta niin oikeutettu kuin sota voi ylipäätään olla, aloitti sen teknisesti ottaen sitten kuka hyvänsä.

Ps. Tämä on kyllä tosiaan laadukas ketju :kippis1:

 

[Delmonte]

Vaikka asioista onkin mielenkiintoista keskustella, niin itse pidän epäoleellisena semantiikkana sitä, että oliko kyseessä "erillissota" vai ei.

Käytännön tasolla suomi toki oli saksan kanssa samassa veneessä, mutta diplomaattitasolla asiat ei tunnetusti mene aina samalla tavalla. Erillissota termiä tukee hyvin esimerkiksi se pikantti nyanssi, että muistaakseni (ja huom. muistaakseni en löytänyt netistä tarkkaa tietoa, ja suurin osa mun aihetta käsittelevistä kirjoista on suomessa) Yhdysvallat ei julistanut suomelle sotaa ollenkaan tai ainakin teki sen vasta hyvin myöhäisessä sodan vaiheessa. (joku varmaan varmentaa tämän tiedon). Ja jo tämä kertoo siitä, että liittouman suhtautuminen kokonaisuutena ja varsinkin yhdysvaltojen joka oli kuitenkin lännenmahtitekijä, ei ollut niin yksioikoista kuin pääakselivaltojen(saksa,italia,japani) suhteen, joiden ainut vaihtoehto oli ehdoton antautuminen. Suomi oli kuitenkin ainut saksan rinnalla taistellut maa jota ei miehitetty.

Ps. Tämä on kyllä tosiaan laadukas ketju :kippis1:

Samaa mieltä.

 

[Eugen]

eikös eikös Mannerheimi ruvennut juuri tuolloin toppuuttelemaan hyökkäystä, blaah blaah blaah

Sä olet ilmeisesti lukenut historiaa korkkareista. En ole koskaan postannut deivid hymiötä, mutta sinun korkkariviestisi ansaitsee sen. Ole hyvä. Tulosta se jääkaappisi oveen ja tee asento joka aamu sen edessä. Harva saa näin korkean tunnustuksen kuin sinä. Lepo.

 

[Willie]

Oleellista nähdäkseni on se, että oliko jatkosota oikeutettu vai ei. Ja minun mielestäni on harvinaisen selvää, että talvisodan jälkeen se oli Suomen kannalta niin oikeutettu kuin sota voi ylipäätään olla, aloitti sen teknisesti ottaen sitten kuka hyvänsä.

Tästä samaa mieltä. Sota oli oikeutettu, jos se nyt ylipäänsä koskaan voi sitä olla. Semantiikkaa tämäkin.

Sä olet ilmeisesti lukenut historiaa korkkareista. En ole koskaan postannut deivid hymiötä, mutta sinun korkkariviestisi ansaitsee sen. Ole hyvä. Tulosta se jääkaappisi oveen ja tee asento joka aamu sen edessä. Harva saa näin korkean tunnustuksen kuin sinä. Lepo.

Mikäs tuossa rahvaan postissa oli niin kovasti väärin historialliselta kannalta? Hieman epätarkkaa se toki on.

 

[Iceberg]

Jos "partaradikaalit" alkavat nyppimään niin kannattaa lukea vaikkapa David Irvingin ja Paul Carellin 'historiankirjoja'. Jälkimmäisen tekstissä kun alkaa vilistä "mein führereita" niin alkaa ihan oikeasti miettimään onko tällä tyypillä kaikki kotona.

 

[Jusander]

Kyllä se Saksalaisten menestys oli ihan niiden hyvyyttä, sillä missään muussa armeijassa ei oltu tutkittu ennen sotaa miten panssareita oikeasti kannattaisi käyttää. Ja salamasota tulikin sitten sangen katkerana yllätyksenä Ranskalle, jonka nopeaa luhistumista ei kukaan tainnut arvata ennen sotatoimien aloitusta. Venäläisiä vastaan salamasota ei toiminut niin hyvin, sillä heillä oli varaa menettää suunnattomasti miehiä kuin maatakin ja silti toipua iskusta.

Tämä on yleinen virhekäsitys, mutta todellisuudessa lentokoneiden, panssarien ja jalkaväen yhteiskäyttöä tutkittiin useammassakin maassa ennen toista maailmansotaa. Alan pioneereja olivat brittäläinen Liddle-Hart ja De-Gaulle Ranskassa. Myös puna-armeijassa oltiin erittäin pitkällä mm. laskuvarjojoukkojen käytössä, mutta Stalin tapatti kaikki keskeiset "edistykselliset" kenraalit. Saksassa Heinz Guderian sovelsi vain aiemmin keksittyjä asioita käytäntöön, ja saikin suunnitelmilleen OKW:n hyväksynnän. Muissa maissa idea "salamasodasta" ei lyönyt läpi samassa laajuudessa ja seuraukset näkyivät vuosina 1939-41.

 

[Pacem]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Raivostuttaa suunnattomasti, että Jatkosodan alkua ei voida käsitellä Suomessa puolueettomasti. Käsittääkseni suurimmalla osalla suomalaisia on voimakas käsitys, että nimenomaan NL aloitti sotatoimet... joka tosin pitääkin paikkansa, mutta Suomi oli jo tätä ennen rikkonut rauhanehtoja, sillä Suomella oli rauhansopimuksen vastaisesti saksalaisia joukkoja alueellaan ja Suomi käytti sukellusveneitään miinoittaakseen Viron edustan (tuntuu oudolta muuten sanoa 'suomalaiset sukellusveneet' ) Lisäksi sakuilla oli lentokoneita Suomen kentillä, joita NL pommitti ensiksi, ja vasta sen jälkeen kaupunkeja (siis virallisesti).

Omasta mielestä on tärkeä puhua myös siitä kumpi aloitti sotatoimet ensin, rikkoi rauhansopimusta jne. eikä keskustella vain hyökkäyksen legitimiteetistä, koska totta kai se Jatkosota ja omien alueiden takaisinvaltaus varmasti tuntuu suurimmasta osasta suomalaisia oikeutetulta teolta. Mutta, hyvä threadi anyways.

PS: Osa suomalaisista ei osaa arvostaa Rytiä loistavasta diplomaattisesta luovimisesta, jolla Suomi saatiin irti Saksan kanssa tehdystä sopimuksesta. :thumbs:

 

[Edgar]

Yhdysvallat ei julistanut suomelle sotaa ollenkaan tai ainakin teki sen vasta hyvin myöhäisessä sodan vaiheessa. (joku varmaan varmentaa tämän tiedon).

Yhdysvallat nimenomaan päätti jättää julistamatta, koska he ymmärsivät meidän sotamme erillisluonteen. Britannia, neukkujen painostamana, julisti sodan, mutta kyllä Churchillkin tosiasiassa ymmmärsi Suomen tilanteen, ja hänen sodanjulistuksensa oli käsittääkseni enemmänkin viesti Stalinille (lojaalisuuden osoitus) kuin Suomelle (jonka hän ymmärsi jatkavan sotaansa joka tapauksessa).