Venäjä kummeksuu käsityksiä maailmansodan synnystä

[setae]

Ei missään nimessä Karjalaa takasin!

Kylläpäs, jääkaapista loppui jo oluet!

 

[Delmonte]

Todellakin Saksan apu oli HUOMATTAVA minkä Suomi sai. Elintarvikkeita, viljaa ja sitten sotilaallinen apu. Ilman niitä olisimme Mother-Russian vallassa!

Samalla avulla kyllä mukavasti kiristettiin suomea, eli jos ei sotiminen jatku niin voitte unohtaa saapuvat viljalaivat, että ihan pyyteetöntä oli saksan apu...

Silloin kun natsit olivat hätää jo kärsimässä Leningradissa niin Hitleri kehoitti Suomea hyökkäämään sinne (kuten aikaisemmin jo kerroin). Silloin kuitenkin Suomi ja Neuvostoliitto olivat tekemässä keskenäistä rauhansopimustaan.

Tästä kuulisin mielelläni lisää, leningradin piirityshän murtui jo tammikuussa 44 ja vasta kesällä(9.6) alkoi Neuvostoliiton hyökkäys karjalan kannaksella. Vasta viipurin menetyksen jälkeen aloitettiin tunnustelut rauhansopimuksen aikaansaamiseksi. Vai viittaatko Neuvostoliiton kesähyökkäykseen? Se tosin alkoi vasta 4.7 jolloin suomella ei ollut enää mitään mahdollisuuksia hyökkäysoperaatioihin.

 

[Isolation]

Anteeksi nytten, olen sekoittanut vähän nyt historian ajankohtia.. Eli Delmonte on nyt aivan oikeassa.

Eli niinhän se menikin kun Stalingradin taistelu helmikuun 1943 alussa oli päättynyt saksalaisten tappioon, Suomen poliittinen johto halusi saada aikaan rauhanneuvottelut Neuvostoliiton kanssa. NL vaati 1940 vuoden rajat, Suomi vuoden 1939 rajat. Jos rauha tehtäisiin niin Saksa lopettaisi vilja- ja asetoimitukset. Rauhanneuvotteluista sitten luovuttiin.


Kesäkuussa 1944 NL alkoi pommittamaan Suomea oikeen kunnolla ja neuvostojoukot alkoi vyöryä suomalaisten asemiin. Suomalaiset perääntyivät läntisellä Kannaksella lähes hallitsemattomasti ja Viipuri menetettin kesäkuun 20. päivänä. NL vaatio Suomelta ehdotonta antautumista. Kesä-Heinäkuun vaihteessa suomalaiset saavuttivat merkittävät torjuntavoitot Viipurin koilispuolella Talissa ja Ihantalassa. Näissä taisteluissa Saksan ilmavoimilta saadusta tuesta ja saksalaisilta aseista oli ratkaisevaa hyötyä.

Samaan aikaan Saksan ulkoministeri Ribbentrop vieraili Suomessa. Hän totesi, että Saksan avun ehto oli Suomen pysyminen Saksan rinnalla. Ribbentrop vaati Suomelta liittosopimusta. Ja tähän juuri liittyi tuo aikasemin kertomani Risto Rytin kirje.

Eli mitään tuollaista hitlerin kehoituksesta ei ollut kyse vaan Ribbentropin vaatimasta liittosopimuksesta.

Historia pitäis kirjoittaa ens keväänä reealissa ja tämä sitä parasta reeniä onkin! :piis:

 

[reino]

Painostus Saksan taholta Leningradiin hyökkäämiseen ja Muurmannin radan katkaisemiseen (tärkein reitti amerikkalaisten sotatarvikeavulle) oli olemassa koko jatkosodan ajan, mutta Mannerheim tiesi vanhana venäläisenä kenraalina, mikä symbolimerkitys Pietarilla on, eli jos sinne mennään sorkkimaan niin sitä ei ikinä anneta anteeksi.

Ilmeisesti (?) Mannerheim vaikutti myös siihen, että saksalaisten maavoimia käytettiin Suomessa vain Lapin rintamalla, missä ne eivät saaneet yhtään mitään aikaan. Eteläisemmät sotatantereet olisivat varmasti sopineet saksalaisten varustukselle ja osaamiselle paremmin (alppijääkäri ei oikein pärjää tunturissa :D ) mutta ilmeisesti sakemanneja ei passannut päästää Kannakselle säheltämään. (Lento-osasto Kuhlmayta lukuunottamatta.) Olisivat vielä lähteneet omin päin Leningradiin säheltämään.

 

[ozzie]

Eikös tää ole koko keskustelun aihe? Kävikö Suomi erillissotaa veli venäläistä vastaan vai oliko Suomi Saksan liittolainen. Mä oon niin paska historiassa, että en sano juuta enkä jaata. Historia on tällä hetkellä työn alla


EDIT: sanokaapa jotain hyviä kirjoja, joista löytyisi jotain faktan tynkää. Sellaista mistä on helppo lähteä liikkeelle, tässä uudessa kiinnostuksen aiheessa.

Eduard Radzinski:Stalin

Kannattaa lukea.

Heppu on venäläinen historiantutkija ja kertoo aika koruttomasti Stalinin sielunelämästä, historiasta yleensä ja sieltä löytyy vähän Suomeenkin liittyviä asioita.

 

[Cthulhu]

Tästä asiasta olen ihan samaa mieltä, joidenkin arvioiden mukaan Stalingradin jälkeen Saksa oli tuomittu häviämään itärintamalla. Ja kysymys olikin sitten vain, mihin kohtaan punakoneen eteneminen pysähtyy lännessä.

Von Manstein on muistelmissaaan sitä mieltä, että tasapeli olisi ollut tuolloin vielä mahdollinen ja vasta Kurskin menetysten jälkeen peli oli pelattu.

 

[Delmonte]

Von Manstein on muistelmissaaan sitä mieltä, että tasapeli olisi ollut tuolloin vielä mahdollinen ja vasta Kurskin menetysten jälkeen peli oli pelattu.

Tasapeli tietysti sotilaallisessa mielessä olisi ehkä ollut vielä mahdollinen, mutta aika epätodennäköinen kun yhdysvallat oli jo liittynyt sotaan mukaan. Lisäksi ainakaan missään en ole törmännyt ajatukseen, että mikään muu kuin Saksan ehdoton antautuminen olisi tullut kysymykseen.
Kurskissa sitten mentiin jo kovaa vauhtia alaspäin, vaikka ei wermacht vielä silloinkaan mikään vähäteltävä voima ollut.

 

[Delmonte]

Niin joo ja jos aihe kiinnostaa niin ainakin itse suosittelisin seuraavia kirjoja:
Antony Bevor Stalingrad
Antony Bevor Berliini (näitä kahta tuskin tarvitsee selitellä...)
Michael Burleigh: Kolmas Valtakunta (tiiliskivi, joka kuvaa erinomaisesti miten saksa ajautui Hitlerin valtaan ja toiseen maailmansotaan ja luonnollisesti miten siinä sitten kävikään. Suomi on muistaakseni mainittu ehkä kaksi kertaa)

 

[Cthulhu]

Kurskin panssaritaistelusta on suomennettu yksi kirja jonka tekijää en nyt muista mutta, jos pitää aiheesta niin kannattaa ehdotomasti lukea.

 

[jarre55]

Kuka tietää muita (kuin tuo Bevorin Berliini)kirjoja siitä, mitä urheat Neuvosto"vapauttajat" oikein touhusivatkaan Berliinissä ja muuallakin saksanmaalla?

 

[Kaptah]

Luitko tuon mun tekstissä olevan lainauksen. Neukut niitä Suomen kaupunkeja pommitti jo ennen jatkosodan alkua. On totta, että Suomessa oli silooin sakemanneja, mutta NL:llä oli joka tapauksessa aikomuksena aloittaa uusi sota jossain vaiheesa suomea vastaan.

Onneksi mentiin aikoinaan vanhaa rajaa pidemmälle. Olisi mennyt ainakin nykyinenkin Itä-Suomi NL:lle, jos ei olisi edetty niin pitkälle.

Luin nyt tuon postittamasi linkin ja kyllä täytyy sanoa, että aika sinivalkoisin lasein kirjoitettua tekstiä, aika vääristetyn kuvan saa tapahtumista ton perusteella. Eli lähdekritiikkiäkin voi harrastaa lej...ei ole kiellettyä.

http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/ylikangashaik.html

Tuossa oheisessa linkissä ihan perustietoa nykyisestä käsityksestä suomen jatkosodasta. Eli kyseessä todella oli hyökkäyssota suomen puolelta. Tuo edustamasi kanta siitä, että jatkosotaan olisi "jouduttu" Neuvostoliiton pommitusten vuoksi on hylätty jo aikoja sitten.Kuten myös tuo ns.ajopuu-teoria eli se että suomi vain ajautui jatkosotaan eikä ollut mitään muuta mahdollisuutta.Suomi todellakin teki tietoisia valintoja ja liittoutui Saksan kanssa,oliko kyseessä täysi liittolaissuhde vai vain löyhä liitto-tästä voidaan kiistellä.

Lisäksi teoria siitä, että alueita vallattiin sen takia pidemmälle että on "varaa" perääntyä on vähintäänkin omaperäinen....Eihän suomella voinut olla tietoa toisen maailmansodan voittajasta vuonna 1941 ja Saksa näytti olevan vielä voitolla. Tuskinpa suomalaiset politiikot laskivat tulevaa sodan kulkua noin tarkasti että olisivat laskeneet Saksan häviävän ja sen takia olisi menty entistä rajaa pidemmälle. Kyllä suomen vakaana tarkoituksena oli pitää vallatut alueet itsellään.Suursuomi oli siihen aikaan realistinen tavoite mihin pyrittiin.

Eli tutustuppa ja lueppa itse vähän tarkemmin historiasi ennen kuin alat päättömyyksiä laukomaan. Itse tulen todellakin lukemaan vielä enemmän opiskelujeni vuoksi. Ainakin vielä 3-4vuotta.

On totta että Neuvostoliitto olisi mahdollisesti aloittanut uuden sodan suomen kanssa, mutta täysin varmaa tämäkään ei ole..Vaikka NL tekikin ensimmäisen pommituksen johtui tämä vain siitä että oli TIEDOSSA sielläkin että suomi tulee hyökkäämään Saksan rinnalla.

Neuvostoliiton roolista toisessa maailmansodasta on monenlaista tulkintaa. Yksi tutustumisen arvoinen kirja on minusta Eric Hobsbawmin "Äärimmäisyyksien aika". Tuo vähän toisenlaista näkökulmaa vallitsevaan länsimaalaiseen käsitykseen. Vaikka historia tieteenä pyrkii objektiivisuuteen ja puolueettomuuteen väittäisin että näin tuore historia pystyy harvoin antamaan täysin neutraalia kuvaa asioista, tämä on siis vain minun mielipiteeni.

 

[Jusander]

Neuvostoliiton roolista toisessa maailmansodasta on monenlaista tulkintaa. Yksi tutustumisen arvoinen kirja on minusta Eric Hobsbawmin "Äärimmäisyyksien aika". Tuo vähän toisenlaista näkökulmaa vallitsevaan länsimaalaiseen käsitykseen. Vaikka historia tieteenä pyrkii objektiivisuuteen ja puolueettomuuteen väittäisin että näin tuore historia pystyy harvoin antamaan täysin neutraalia kuvaa asioista, tämä on siis vain minun mielipiteeni.

Hobsbawmin kirja on lukemisen arvoinen, oli mulla aikoinaan pääsykoekirjana. :whip: Hobsbawm on muuten entinen marxilainen. Mielestäni historia ei pysty koskaan olemaan täysin objektiista tai puolueetonta, eikä sen tarvikaan. Menneistä tapahtumista ei kertakaikkiaan pysty saamaan absoluuttista totuutta irti, vaikka joskus niin onkin ajateltu.

 

[Delmonte]

Kuka tietää muita (kuin tuo Bevorin Berliini)kirjoja siitä, mitä urheat Neuvosto"vapauttajat" oikein touhusivatkaan Berliinissä ja muuallakin saksanmaalla?

Max Hastings Armageddon The battle for Germany 1944 -45 En tiedä onko ilmestynyt suomennettua versiota. Tosin luulisin teemaa sivutun muutenkin itärintamaa käsittelevissä kirjoissa, jotka on kirjoitettu 90 luvulla tai sen jälkeen.

 

[lej]

Laitoin Kaptah kylläkin ekan sivun minkä googlella löysin missä mainittiin nuo pommitukset. Sen tarkemmin en niitä ruvennut edes lukemaan. Pointtini oli ne pommitukset. Ja muista se, että NL:n puolelta oli tullut jo pitkään esim. niitä rajaloukkauksia ja niiden lisäksi oli lukuisia muitakin merkkejä, joten aika varmasti voidaan olettaa, että sota olisi alkanut jossain tapauksessa.

Ja aikaisemmin jo sanoin, että Suur-Suomi aatteen kannattajia oli varmasti eri päättäjien keskuudessa. Ja tuskin alueista olisi tosiaan luovuttu, jos olisi mahdollisuus ollut ne pitää, eli olisi voitettu.

Ja kyseessä oli myös minun oma tulkintani eikä pelkästään absoluuttinen totuus. Tosin aika monta mielipidettä löytyy myös sen puolesta, että otetaan puskurivyöhykkeeksi osa alueista, sehän NL:n peruste oli ennen talvisotaa.

 

[Jusander]

Ja kyseessä oli myös minun oma tulkintani eikä pelkästään absoluuttinen totuus. Tosin aika monta mielipidettä löytyy myös sen puolesta, että otetaan puskurivyöhykkeeksi osa alueista, sehän NL:n peruste oli ennen talvisotaa.

Aunuksen ja Vienan Karjalan valtausta voi perustella myös sotilasstrategisilla syillä: sodanjohto halusi puolustettavan rintamalinjan mahdollisimman edulliseksi (~lyhyeksi).

Sodan edetessä pidemmälle ja maailmanpoliittisen tilanteen heikentyessä halusi Suomen johto pitää alueet "panttina" Neuvostoliittoa vastaan. Uskottiin, että mahdollisissa neuvotteluissa noilla alueilla voitaisiin tingata edullisemmat rauhanehdot.

 

[lej]

Aunuksen ja Vienan Karjalan valtausta voi perustella myös sotilasstrategisilla syillä: sodanjohto halusi puolustettavan rintamalinjan mahdollisimman edulliseksi (~lyhyeksi).

Sodan edetessä pidemmälle ja maailmanpoliittisen tilanteen heikentyessä halusi Suomen johto pitää alueet "panttina" Neuvostoliittoa vastaan. Uskottiin, että mahdollisissa neuvotteluissa noilla alueilla voitaisiin tingata edullisemmat rauhanehdot.

Tuosta meinasin myös kirjoittaa, mutta en enää jaksanut. Tosin ei kukaan mua tietysti enää usko.

 

[jarre55]

En tiiä, mutta kun osan teistä kirjoituksia lukee, niin kauhistuksekseen havaitsee, miten pitkällä suomettuminen on jo nuorisossakin. Ei oikein olla edetty 60-luvulta mihinkään. Eikä tuo ihme ole, kun YLE ja valtakunnan ykkösmedia on alituisesti entisten partaradikaalien miehittämä.(Samaa sakkia kuin istuva presidentti ja ulkoministerikin)

nähtävästi tarvitaan vielä yksi sukupolvi -niinkuin venäläisessä historiankirjoituksessakin- että asioista uskalletaan puhua niiden oikeilla nimillä.

 

[Edgar]

En tiiä, mutta kun osan teistä kirjoituksia lukee, niin kauhistuksekseen havaitsee, miten pitkällä suomettuminen on jo nuorisossakin. Ei oikein olla edetty 60-luvulta mihinkään. Eikä tuo ihme ole, kun YLE ja valtakunnan ykkösmedia on alituisesti entisten partaradikaalien miehittämä.(Samaa sakkia kuin istuva presidentti ja ulkoministerikin)

nähtävästi tarvitaan vielä yksi sukupolvi -niinkuin venäläisessä historiankirjoituksessakin- että asioista uskalletaan puhua niiden oikeilla nimillä.

Enpä olisi osannut tuota paremmin sanoa.

 

[Willie]

Enpä olisi osannut tuota paremmin sanoa.

Miten voit väittää, ettei asioista puhuta niiden oikeilla nimillä, kun olet juuri sanonut Neuvostoliiton aloittaneen jatkosodan? Suomi oli kuitenkin tuossa vaiheessa sitoutunut sotaan Saksan rinnalla (ulkopoliittinen johto päätti asiasta henkilökohtaisella sopimuksella mitä todennäköisimmin jo talvisodan aikana) ja Luftwaffe käytti Suomen ilmatilaa hyökkäyksessään Neuvostoliittoon. Vaikka virallista sodanjulistusta ei oltu annettukaan, oli se käytännössä ilmeinen. Vai tarkoititko Neuvostoliiton hyökkäyksellä talvisodan aloittamista ja jatkosodan olleen väistämätön jatko?

 

[reino]

Kuka tietää muita (kuin tuo Bevorin Berliini)kirjoja siitä, mitä urheat Neuvosto"vapauttajat" oikein touhusivatkaan Berliinissä ja muuallakin saksanmaalla?

Aihetta liippaa läheltä ainakin

Claes-Göran Wetterholm: Dödens hav - Östersjön 1945.

Neuvostolaivaston urhoollisten sukellusvenejoukkojen ankara kamppailu pakolaisia kuljettavia rahtilaivoja vastaan. Titanic kalpenee. (Valitettavasti saatavilla vain ruotsiksi.)