Venäjä kummeksuu käsityksiä maailmansodan synnystä

[indigof73]

Minua häiristee se asia että usein unohdetaan mikä oli Neuvostoliiton rooli toisessa maailman sodassa. NL ei ollut se paha maa jota vastaan taistellaan (paitsi suomalaisesta näkökulmasta). NL oli kaatamassa fasistista natsisaksaa ja he saivat valloitettua Berliinin ei jenkit jotka aina hehkuttaa että he tulivat pelastamaan euroopan!

Spammaatko tehtaankadulta? Neuvostoliitto hyökkäsi 1939 Suomeen ja aloitti talvisodan. Molotov-Ribbentrop -sopimustahan (tai sitä lisäpöytäkirjaa) Venäjä ei tunnusta - se tekisi heistä (teistä?) "sotaan syyllisiä".
Valitettavasti jenkit onnistuivat pelastamaan vain puolet Euroopasta.

 

[Edgar]

Kyllähän Saksa aloitti operaatio Barbarossan ja Hitler julisti Suomen olevan Saksan kanssa liitossa. Lisäksi Saksa käytti Suomen lentokenttiä operaatiossaan. Tältä pohjalta sanoisin, että voidaan myös sanoa hyökkäystoimien aloittajan olleen Suomi.

Saksa voi aloittaa operaatioitansa ja julistaa mitä huvittaa, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että NL aloitti jatkosodan pommittamalla 16:sta paikkakuntaa Suomessa ennen kuin suomalaiset kävivät vastahyökkäykseen.

 

[Delmonte]

Minua häiristee se asia että usein unohdetaan mikä oli Neuvostoliiton rooli toisessa maailman sodassa. NL ei ollut se paha maa jota vastaan taistellaan (paitsi suomalaisesta näkökulmasta). NL oli kaatamassa fasistista natsisaksaa ja he saivat valloitettua Berliinin ei jenkit jotka aina hehkuttaa että he tulivat pelastamaan euroopan!

Spammaatko tehtaankadulta? Neuvostoliitto hyökkäsi 1939 Suomeen ja aloitti talvisodan. Molotov-Ribbentrop -sopimustahan (tai sitä lisäpöytäkirjaa) Venäjä ei tunnusta - se tekisi heistä (teistä?) "sotaan syyllisiä". Valitettavasti jenkit onnistuivat pelastamaan vain puolet Euroopasta.

Totta tuokin, että Neuvostoliitto oli osasyyllinen sotaan, varsinkin kun hyökkäämättömyyssopimus kuitenkin antoi Saksalle lisää itseluottamusta hyökätä Puolaan Ranskan ja Englannin turvatakuista huolimatta.
Mutta jos lukee hiukankin enemmän historiaa tajuaa sen, että ilman neuvostoliiton osuutta olisi hyvinkin mahdollista, että länsieuroopassa puhuttaisiin tällä hetkellä ainoastaan saksaa.

On mielenkiintoista spekuloida sillä mitä olisi tapahtunut, jos operaatio Barbarossaa ei olisi tehty, Saksa kuitenkin käytti likimain kaikki tärkeimmät sotilaalliset resurssinsa Neuvostoliiton kukistamiseen ja kuitenkin epäonnistui siinä. Olisiko neuvostoliitto hyökännyt jossain vaiheessa saksaa vastaan ? Tässäkin skenaariossa itäblokin maat (puola,romanio etc.) olisivat olleet samalla tavalla tulilinjalla, kun sotaa olisi käyty heidän maallaan. Toisaalta jos Neuvostoliitto ja saksa olisivat pysyneet sovussa, niin ydinaseet olisivat olleet lännen ainut mahdollisuus pistää saksalaiset polvillee, varsinkin jos Saksa olisi onnistunut miehittämään Englannin.

 

[Willie]

Neuvostoliitto aloitti vihollisuudet Suomea vastaan 30.11.1939. Suomi liittoutui Saksan kanssa ulkopoliittisen johtomme henkilökohtaisella sitoumuksella jo Talvisodan aikana (105 kunnian päivän loppupuolella), kovemmilla ehdoilla kuin olisi ollut pakko (Stalin olisi tyytynyt vähempäänkin). Rauha oli kuitenkin välttämätöntä saada aikaan miehien säästämiseksi. Välirauha oli nimittäin todellakin tarkoitettu välirauhaksi, jonka jälkeen hävityt alueet oli määrä Saksan avustuksella ottaa takaisin korkojen kera.
Neuvostoliitto aloitti rähinän Saksan kanssa solmitun etupiirijaon toteuttamiseksi, jonka Saksa oli tarkoittanut väliaikaiseksi ratkaisuksi aikaa voittaakseen. Suomi ei kaatunutkaan helpolla, joten Saksa käytti tilaisuutta hyväkseen hankkiakseen uuden liittolaisen.
Tämä tulkinta ei mielestäni ole puolueellinen, vaan tunnustaa tosiasiat. Suomi taisteli kummatkin sodat, joita voidaan perustellusti pitää toisiinsa liittyvänä kokonaisuutena, vain ja ainoastaan itsenäisyytensä säilyttääkseen. Liittolainen tai aseellinen apu olisi hyväksytty mistä tahansa.

Edit: Yhdysvaltojen apu oli ratkaisevassa asemassa. Ilman Murmanskiin toimitettuja materiaalikuljetuksia Neuvostoliitto olisi kaatunut Saksan edessä. USA:n merkitys oli valtaisa etenkin sen teollisuustuotannon kapasiteetin vuoksi, ei niinkään sotilaalisen voiman.

 

[Jusander]

Olisiko neuvostoliitto hyökännyt jossain vaiheessa saksaa vastaan ? Tässäkin skenaariossa itäblokin maat (puola,romanio etc.) olisivat olleet samalla tavalla tulilinjalla, kun sotaa olisi käyty heidän maallaan. Toisaalta jos Neuvostoliitto ja saksa olisivat pysyneet sovussa, niin ydinaseet olisivat olleet lännen ainut mahdollisuus pistää saksalaiset polvillee, varsinkin jos Saksa olisi onnistunut miehittämään Englannin.

Nykytutkimuksen mukaan puna-armeija oli kesällä 1941 valmistautumassa hyökkäämään länteen. Saksa vain ehätti hieman ensin.

 

[indigof73]

Nykytutkimuksen mukaan puna-armeija oli kesällä 1941 valmistautumassa hyökkäämään länteen. Saksa vain ehätti hieman ensin.

Onko sulla jotakin referenssiä antaa tuosta? En osaa oikein oman historiantuntemukseni valossa tuohon uskoa (tai "valmistautumassa" jä "länsi" voivat tietysti olla melko suurpiirteisiä ilmaisuja). Joka tapauksessa Barbarossa olisi pitänyt aloittaa ainakin 2 kuukautta aikaisemmin.

Delmontelle kommenttina - tuolla jenkkien Euroopan pelastamisoperaatiolla tarkoitin sitä, että vaikka Saksan kukistaminen olisi ollut epätodennäköistä ilman NL:a, niin uskon vakaasti, että ilman amerikkalaisia Ranskassa olisi nykyisin käytössä kyrilliset aakkoset.

 

[Jusander]

Onko sulla jotakin referenssiä antaa tuosta? En osaa oikein oman historiantuntemukseni valossa tuohon uskoa (tai "valmistautumassa" jä "länsi" voivat tietysti olla melko suurpiirteisiä ilmaisuja). Joka tapauksessa Barbarossa olisi pitänyt aloittaa ainakin 2 kuukautta aikaisemmin.

http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm

Asia vaatisi laajempaa ja syvällisempää tutkimusta, mutta se ei taida nyky-Venäjän tilanteen huomioonottaen olla kovin helppoa. Arkistopolittiikkaa on alettu uudelleen kiristää Jeltsinin kauden vapaamielisyyden jälkeen.

 

[Delmonte]

Onko sulla jotakin referenssiä antaa tuosta? En osaa oikein oman historiantuntemukseni valossa tuohon uskoa (tai "valmistautumassa" jä "länsi" voivat tietysti olla melko suurpiirteisiä ilmaisuja). Joka tapauksessa Barbarossa olisi pitänyt aloittaa ainakin 2 kuukautta aikaisemmin.

Barbarossan alun viivästyminen oli varmasti yksi kriittisimpiä saksan sodanjohdon(tai itseasiassa Hitlerin) tekemiä virheitä toisessa maailmansodassa. Syynähän tähän oli sekoilu balkanilla, jonka hyödystä sitten voidaan olla montaa mieltä.

Seuraavan linkin löysin netistä. suomen tie jatkosotaan ja sieltä lainaus:

Keväällä 1941 puna-armeija oli johtamisresursseiltaan ja materiaalisesti kykenemätön hyökkäykseen. Se, että sillä oli operatiiviset suunnitelmat hyökkäyssotaan Suomea ja Saksaa vastaan ei ole todiste aktiivisesta hyökkäyssuunnitelmasta. Esikuntien tehtävänä on aina ollut laatia suunnitelmia kaiken varalle. Tämän lisäksi Stalin oli vakuuttunut, että nykyaikaisessa sodankäynnissä puolustustaistelulle ei voi laittaa paljon painoa vaan vaati, että puolustustilanteessakin operaatiot oli muutettava aktiivisen hyökkäykselliseksi muutaman viikon keskitysajan jälkeen.

Eli suunnitelma oli, kykyä sen toteuttamiseen ei ollut. Varsinkin kun tiedetään, että saksan armeija vuonna 41 oli parhaita ellei paras armeija maailmassa, niin koulutuksen kuin varuisteiden puolesta.

Delmontelle kommenttina - tuolla jenkkien Euroopan pelastamisoperaatiolla tarkoitin sitä, että vaikka Saksan kukistaminen olisi ollut epätodennäköistä ilman NL:a, niin uskon vakaasti, että ilman amerikkalaisia Ranskassa olisi nykyisin käytössä kyrilliset aakkoset.

Tästä asiasta olen ihan samaa mieltä, joidenkin arvioiden mukaan Stalingradin jälkeen Saka oli tuomittu häviämään itärintamalla. Ja kysymys olikin sitten vain, mihin kohtaan punakoneen eteneminen pysähtyy lännessä.

 

[Goatsilla]

Toisaalta jos Neuvostoliitto ja saksa olisivat pysyneet sovussa, niin ydinaseet olisivat olleet lännen ainut mahdollisuus pistää saksalaiset polvillee, varsinkin jos Saksa olisi onnistunut miehittämään Englannin.

Eikös ydinpommin kehitys ollut juuri Saksassa pisimmällä, josta tappion jälkeen tiedemiehet jenkkeihin -> pommi Hiroshimaan? Jostain jäänyt tällainen mieleen, voi olla täyttä paskaa, eikä jaksa edes nyt googlettaa.

 

[hekottaja]

Lue vaikkapa Neuvostoliiton ja Natsi-saksan yhteinen ja molempien allekirjoittama sopimus...

Ottakaa huomioon, että Neuvostoliitto oli jopa Natsi-Saksan kumppani!!!

Hyökkäämättömyyssopimuksen lisäpöytäkirjassa natsit ja ryssät jakoi eurooppaa keskenään, natsitkin lupasivat antaa suomen ryssän raiskattavaksi. ja niinpä talvisota alkoi.

Asiahan oli niin että molemmat tiesivät sodan alkavan jossain vaiheessa, sopimuksella pelattiin vain aikaa.

 

[Jusander]

Seuraavan linkin löysin netistä. suomen tie jatkosotaan ja sieltä lainaus:

Eli suunnitelma oli, kykyä sen toteuttamiseen ei ollut. Varsinkin kun tiedetään, että saksan armeija vuonna 41 oli parhaita ellei paras armeija maailmassa, niin koulutuksen kuin varuisteiden puolesta.

Kuten sanoin, asia vaatisi syvällisempää tutkimusta. Tärkeämpää mielestäni on se, että mitään historiallista totutta ei kannata ottaa itsestäänselvyytenä. Kaikki voidaan ja pitääkin kyseenalaistaa.

 

[Delmonte]

Eikös ydinpommin kehitys ollut juuri Saksassa pisimmällä, josta tappion jälkeen tiedemiehet jenkkeihin -> pommi Hiroshimaan? Jostain jäänyt tällainen mieleen, voi olla täyttä paskaa, eikä jaksa edes nyt googlettaa.

Tämä on niin sanotusti . Otetaanpas muutama fakta, jenkkien pommiprojekti (manhattan project) alkoi kesällä 1942, jolloin saksan tappiosta vasta haaveiltiin. Saksalaiset olivat kyllä hyvinkin pitkällä pomminkehitystyössä, mutta homma sitten meni heiltä useammastakin syystä reisille.

Hiroshiman pommi pudotettiin 6.8.1945 Nagasagin pommi 9.8.1945. Saksa antautui virallisesti 8.5.1945. Mutta tuskinpa nuo saksalaiset tiedemiehet kahdessa kuukaudessa ihan suunnatonta panosta kerkesivät pommeihin antaa, varsinkin kun ensimmäinen koeräjäytys tehtiin 16.7.1945.

Siinä mielessä toki olet oikeassa, että Saksasta siirtyi huomattavan paljon tiedemiehiä niin Usaan kuin Neuvostoliittoonkin. Muttan heidän panostuksensa näkyi sitten enemmän tulevissa projekteissa, kuten Werner Von Braun joka osallistui merkittävästi Ballististen ohjusten kehittämiseen kuten myös jenkkien avaruusohjelmaan.

 

[Isolation]

Eikös tää ole koko keskustelun aihe? Kävikö Suomi erillissotaa veli venäläistä vastaan vai oliko Suomi Saksan liittolainen. Mä oon niin paska historiassa, että en sano juuta enkä jaata. Historia on tällä hetkellä työn alla size]

Suomi EI ollut Saksan liittolainen vaan Suomi kävi ERILLISSOTAA Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan! Mm. Tästä hyvä esimerkki kun Suomi ei hyökännyt Stalingradiin asti vaikka näin Hitler Suomea kehoitti.

"Suomen joutumista jatkosotaan on selitetty kahdella teorialla. Ajopuuteorian mukaan Suomi oli kuin tukki, jota virta kuljetti sen omasta tahdosta riippumatta Saksan rinnalle. Koskiveneteorian mukaan Suomen hallitus oli kuin taitava koskenlaskija, joka ohjasi veneensä läpi tyrskyjen turvalliseksi koettuun päämäärään Saksan rinnalle. - - Suomalainen historiantutkimus lähti liikkeelle ajopuuteoriasta, mutta päätyi koskiveneteoriaan selvittäessään jatkosodan syntyä. (Lukion Horisontti - Torpparista isännäksi)

Suomella ja Saksalla oli eri tavoitteet sodassa. Suomella talvisodan jälkeisen "väliaikaisen rauhan" - ANKARIEN ehtojen palauttaminen. Menettihän Suomi talvisodassa n. kymmensosan pinta-alueestaan ja 500 000 joutui pakolaiseksi. Natsi-Saksalla oli taas oma suunnitelmansa, Operaatio-Barbarossa eli kukistaa Neuvostoliitto.

"Kesäkuun 22.päivänä 1941 Saksan radiossa luettiin Hitlerin puhe, jossa hän sanoi Saksan ja Suomen taistelevan yhdessä Jäämeren rannalla. Suomen hallitus julisti välittömästi olevansa puolueeton. Kuitenkin Saksan ilmavoimat toimivat Suomen alueella ja laivasto operoi Suomen vesillä. -- Neuvostoliitto ei uskonut Suomen puolueettomuuteen, vaan aloitti pommitukset. Eduskunta totesi 25.6.1941 Suomen olevan jälleen sodassa." (Lukion Horisontti - Torpparista isännäksi)

 

[reino]

Mutta jos lukee hiukankin enemmän historiaa tajuaa sen, että ilman neuvostoliiton osuutta olisi hyvinkin mahdollista, että länsieuroopassa puhuttaisiin tällä hetkellä ainoastaan saksaa.

Ja me oltas Aunuksessa suurtilallisina joka jätkä! Musikat kantais drinksua pitsihuvilan terassille, Wagner sois haikeana kesäillassa, saksaa puhuttas niinkun sivistyneistön kuuluu ja kannukset vaan kilisis kiiltonahkasaappaissa. Mikäs siinä ny niin pahaa olis?

Kerrankin oltais oltu voittajan puolella ja me määrättäis, että mitä niissä paikallisen kansakoulun venäjänkielisissä historiankirjoissa lukis. (Ylempää koulutusta ei maaorjaluokalle tietenkään järjestettäisikään.)

Neuvostoliitossa oli vuosina about 1930-1954 puolet porukasta joko vankileirillä tai maaorjuutta vastaavissa oloissa kolhooseissa. Siellä tehtiin omallekin kansalle niin paljon pahaa, että Hitler jää armotta kakkoseksi. Siihen nähden mun on vaikea ajatella, että Neuvostoliitto "pelasti" Euroopan natseilta. Tai voihan sitä mennä kysyyn entisten itäblokin maiden asukkailta että miten pelastettu olo niillä oli.

Ja sitäpaitsi nythän saksalaiset sai tahtonsa läpi. Tosin vähän kiertotietä ja myöhässä ja joutu ottaan ranskalaiset mukaan siihen huseeraamaan. Mutta nyt on koko Eurooppa yhtä iloista lebensraumia ja kohta saadaan siihen vielä Turkit ja Ukrainatkin mukaan. Vanhojen aikojen muistoks Stalingrad liitetään EU:hun erikoishallintoalueena.

 

[reino]

Tästä hyvä esimerkki kun Suomi ei hyökännyt Stalingradiin asti vaikka näin Hitler Suomea kehoitti.

No ei onneks Stalingradiin asti. ;)

Eikä edes Leningradiin. Mitä varmaankin tarkotit.

 

[indigof73]

Suomi EI ollut Saksan liittolainen vaan Suomi kävi ERILLISSOTAA Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan! Mm. Tästä hyvä esimerkki kun Suomi ei hyökännyt Stalingradiin asti vaikka näin Hitler Suomea kehoitti.

Tarkoitit varmaan Leningradiin? Hyökkäys Stalingradiin olisi ollut jo sen verran kovan luokan pihtiliike, että tutiseva viiksiniekka olisi meuhkannut radiossa ainakin viikon, kuinka pohjoiset valkobandiitit vapauttivat 6. armeijan yhdessä von Mansteinin kanssa.

 

[Isolation]

Siis aivan leningradiin asti..

 

[reino]

Tarkoitit varmaan Leningradiin? Hyökkäys Stalingradiin olisi ollut jo sen verran kovan luokan pihtiliike, että tutiseva viiksiniekka olisi meuhkannut radiossa ainakin viikon, kuinka pohjoiset valkobandiitit vapauttivat 6. armeijan yhdessä von Mansteinin kanssa.

Lehtikuva: Kenraalisotamarsalkka von Paulus kättelee luutnantti Törniä, jonka 30-miehinen kaukopartioryhmä kävi häätämässä ryssät Volgan rannoilta. Pikakiväärimies Koivisto (takana vasemmalla) sai rautaristin tammenlehvillä suurista ansioistaan Führergradin (ent. Stalingrad) motin siivoamisessa.

 

[Isolation]

Todellakin Saksan apu oli HUOMATTAVA minkä Suomi sai. Elintarvikkeita, viljaa ja sitten sotilaallinen apu. Ilman niitä olisimme Mother-Russian vallassa!

Talvisodan lopussa Ranska ja Britit ehdottivat Suomelle elintarvike ja sotilaallista apua mutta Suomen oli pakko tehdä silloin rauha NL:n kanssa koska apu olisi kestänyt liian kauan sen pääsemistä rintamalle missä miehet olivat kuolemassa.


Silloin kun natsit olivat hätää jo kärsimässä Leningradissa niin Hitleri kehoitti Suomea hyökkäämään sinne (kuten aikaisemmin jo kerroin). Silloin kuitenkin Suomi ja Neuvostoliitto olivat tekemässä keskenäistä rauhansopimustaan.

Hitlerihän ei hyväksynyt Suomen ja Neuvostoliiton välistä rauhaa joten Suomen hallitus tekikin ovelasti. Presidentti Ryti kirjoitti Hitlerille kirjeen jossa mm. todettiin:
"- - julistan SUomen valtion presidenttinä, että tulen sopimaan rauhan Neuvostoliiton kanssa ainoastaan yhteisymmärryksenä Saksan valtakunnan hallituksen kanssa - -." (Lukion Horisontti - Torpparista isännäksi.)
Kirje riitti hitlerille vaikka rauhanpyrkimykset oli Neuvostoliiton kanssa vireillä. Neuvostoliitto vähensi Suomen-vastaisen rintaman joukkoja ja ryhmitti ne puolustusasemiin. Pikajouksu Berliiniin oli alkamassa...

Ryti erosi virastaan ja Suomen presidentiksi tuli Mannerheim joten tämä ei sopimus ei enään ollut voimassa.

 

[Delmonte]

Lehtikuva: Kenraalisotamarsalkka von Paulus kättelee luutnantti Törniä, jonka 30-miehinen kaukopartioryhmä kävi häätämässä ryssät Volgan rannoilta. Pikakiväärimies Koivisto (takana vasemmalla) sai rautaristin tammenlehvillä suurista ansioistaan Führergradin (ent. Stalingrad) motin siivoamisessa.

Paluu matkalla käytiin vielä tuikkaamassa Moskova palamaan ja tuotiin Stalinin pää seipään nokassa Mannerheimille synttärilahjaksi. Vasta sen jälkeen päästiin kotisuomeen saunomaan ja lottia jahtaamaan. Oli ne vaan aikoja, silloin miehet oli miehiä eikä mitään perkeleen meteoriittiseksuaaleja...