Vanhanen korottaisi suurituloisimpien veroja

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja mxm
  • Aloitettu Aloitettu
Täällä monet näyttävät olevan huolissaan siitä, että jos suurituloisimpien veroja nostetaan, niin kulutus vähenee. Ainakin vielä silloin kun minä istuin taloustieteen luennoilla, sanottiin että suurituloisimpien kulutusalttius on nimen omaan kaikista pienin. Eli he laittavat tuloistaan prosentuaalisesti vähiten kulutukseen ja eniten säästöön/sijoituksiin. Eli suurituloisimpien verottaminen ja rahojen käyttäminen joko valtion omaan kulutukseen tai tulonsiirtojen kautta pienituloisille lisäisi eikä suinkaan vähentäisi kulutuskysynnän kokonaisuutta. Eikö tämä sitten pidäkään paikkaansa, ja jos ei, niin miksi?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Vanha slaavilainen kateus: Olennaista ei ole talouskriisi, vaan se että rikkaiden pitäisi jaella rahojaan uudelleenjaettavaksi..

"Kateus", jälleen... Eikös veroja pidä ottaa sellaisilta, joilla rahaa ylipäätään on? Kyllähän persaukisille voidaan lätkäistä vaikka 65% veroaste, mutta ei sellaisilta mitään rahaa saa joilla ei sitä ole.

BTW; kyllähän tuo finanssikriisi aika hyvin taas osoitti, miten uusjakoa toteutetaan. Tappiot sosialisoidaan, voitot yksityistetään. No, se ei ainakaan ole slaavilaisuutta.
 
Maataloustukien vastustajat: mistäs löydätte yhtäkkiä töitä sadoille tuhansille ihmisille, jotka suoraan ja epäsuoraan saavat elantonsa maataloudesta? Maaseuduilta kaupunkeihin alkaisi vielä älyttömämpi muuttoliike töiden perässä, joita harvalle kuitenkaan riittäisi. EU:n takia maanviljely on mennyt näin nurinkuriseksi, kun tuottajalle jää maitolitrasta aina vain vähemmän ja viljasta saa paremman hinnan kun käyttää sitä lämmitykseen, mitä ruuaksi. Tietysti Etelä- ja Keski-Euroopassa olosuhteet ovat otollisemmat maanviljelyyn, mutta valtion omavaraisuus ruuan suhteen on aika helvetin tärkeä asia, puhumattakaan siitä että maaseutu säilyy asuinkelpoisena, mihin maatilojen olemassaolo vaikuttaa suuresti. Huomaa ettei porukka paljoa ajattele miten maataloustukien poisto vaikuttaisi suuremmassa mittakaavassa.
 
Täällä monet näyttävät olevan huolissaan siitä, että jos suurituloisimpien veroja nostetaan, niin kulutus vähenee. Ainakin vielä silloin kun minä istuin taloustieteen luennoilla, sanottiin että suurituloisimpien kulutusalttius on nimen omaan kaikista pienin. Eli he laittavat tuloistaan prosentuaalisesti vähiten kulutukseen ja eniten säästöön/sijoituksiin. Eli suurituloisimpien verottaminen ja rahojen käyttäminen joko valtion omaan kulutukseen tai tulonsiirtojen kautta pienituloisille lisäisi eikä suinkaan vähentäisi kulutuskysynnän kokonaisuutta. Eikö tämä sitten pidäkään paikkaansa, ja jos ei, niin miksi?

Puretaas tota nyt sitten osiin.
Ensinnäkin, mitä on suurituloiset ja mitä ne on suomen kontekstissa.. Varmasti suurituloisten rajakulutusalttius on pienempi kuin pienituloisten. Jos vaikka peruselämään tarttee 10 000euroa rahaa vuodessa, ja pienituloinen tienaa 11500, menee tuloista valtaosa kulutukseen, ja jokainen lisäeuro menee lähes kokonaan kiertoon, jos suurituloinen tienaa miljoonan, menee siitä hyvin paljon pienempi osa lisäkulutukseen jos tulot nousee yksikön.
Seuraavaksi iso mutta! suurituloisten veronkorotus yhdellä yksiköllä kutistaa moninkertaisesti käytössä olevia tuloja, ja jos kutistusvaikutus on vaikka 15 rahaa, ja pienituloisella olisi kutistusvaikutus vain yhden rahan verran, tulisi rajakulutusalttiuden eron olla 15-kertainen tai yli pienituloisen hyväksi, jotta suurituloisen tulojen vähennys riittäisi vähentämään kulutusta vähemmän kuin pienituloisen kohdalla.

Eli toisinsanoen suurituloisiin euromääräisesti 1% muutoksen vaikutus on niiin paljon suurempi, että euromääräinen reaalivaikutus kulutukseen vaatii todella paljon pienempää kulutusalttiutta kuin pienituloisilla, että ylipääsä veronkorotus vähentäisi kulutusta vähemmän kuin pienempituloisiin kohdistuva veronkorotus.

Toisekseen, ei kai kukaan nyt uskokkaan että korottamalla 100e vuodessa verorasitusta (1% nousu pienituloisella vuodessa 10 000e tuloista) suomen pienituloisimmalta miljoonalta oisi mitenkään fiskaalisesti perusteltu toimenpide. Kulutus putoiasi sen saman 100 000 000e jonka verotulot nousisi, ja kaikki kerrannaisvaikutukset poistuisi (sillä toisen meno on toisen tulo, joka taas päätyy kulutukseen jne jne.)

Ei myöskään suurituloisten kova veronkorotus olisi sen järkevämpää, tosin verotuotot hetkellisesti nousisivat, mutta kulutuksen lasku peittoaisi ennenpitkää veronkorotukset valtion budjetissa, edelleen, toisen meno on toisen tulo, ja suurituloiset on ne ihmiset jotka työllistää palveluyrittäjät, ja elättää ison joukon pienituloisia omalla kulutuksellaan. Vaikka hetimmiten nopeasti katsottuna toki suurempituloisten pitää maksaa, koska sieltä saa periaatteessa kovaa verokertymää, ei se vaikutus ole ihan noin yksioikoinen. Ketkäs ne kaikki autokorjaajat, kotisiivousyrittäjät, lapin matkailuyritykset jne jne elättää jos ei suurituloiset?`Pienituloiset ei elätä ku keskikaljakuppilan ja lähisiwan.

Seuraava pointti, suurituloiset säästää ja sijoittaa, pienituloiset elää kädestä suuhun. unohdetaan nyt kokonaan vaikutusten epäsymmetrisyys eri toimialoille, ja keskitytään nyt yrityksen taseeseen.
Periaatteessa yritysten tehtävä on tuottaa lisäarvoa positiivisen nettonykyarvon investoinneilla omistajilleen. Investoinnit voidaan rahoittaa kertyneillä voittovaroilla edellisten tilikausien tuloksesta tai vieraan + oman pääomaehtoisen rahoituksen turvin. Sitten tullaan siihen, että onko se nyt niin paha asia tarjota elinmahdollisuuksia yrittäjille luomalla talletuksillaan pankeille likviditeettiä, jotta pankit voivat rahoittaa tuottavan sektorin voittoa tuottavia hankkeita? Tai suurituloiset voi tarjota pääomia omanpääoman ehtoisesti yrityksille, jotta saadaan rahoitusta kanavoitua ylijäämäsektorilta alijäämäsektorille. Se nyt on aika se ja sama rahoitetaanko uusi myymäläinvestointi joka lisää yrityksen arvoa nettonykyarvonsa verran, sillä että pienituloiset kuluttaa rahansa yrityksen tuloksi, vai sillä että suurituloiset lainaa rahansa yritykselle ja antaa siten sitä polttoainetta eli pääomaa millä hankkeita toteutetaan.

Sensijaan että mietittäisiin keinoja miten verotusta kohdennetaan pohtimalla ainoastaan vaikutusta yksityiseen ostokäyttäytymiseen, pitäisi miettiä sitä mitä kaikkia kerrannaisvaikutuksia veronkorotuksella on talouden kiertokulussa.

e: ja rahojen poistaminen yksityisiltä ihmisiltä, suuri tai pienituloisilta, johtaa tälläiseen julkishallinnon crowding-out efektiin, eli tehokkaat yksityiset investoinnit korvautuu tehottomilla julkisilla. Julkista sektoria pitäisi suitsia, eikä vaatia julkishallinnon ottavan vastuuta talouden (pääasiallisena) toimijana. mites ne englannin kielen vaarallisimmat sanaa menivätkään, " hi, i'm from the government and i'm here to help you"
 
- Mitä jos pankit ei lainaakaan sitä rahaa yrityksille riskien ja agentuurikustannusten noustessa?

- Sun jaottelua tehokkaisiin yksityisiin investointeihin ja tehottomiin julkisiin ei tue tutkimustulokset. (En tietty voi väittää lukeneeni kaikkia tutkimuksia.)

-Esimerkiksi yksityisessä omistuksessa olevan yhtiön ja valtio-omisteisen yhtiön tehokkuudessa ei ole havaittua eroa, kunhan kilpailu toimii kyseisellä toimialalla. Itse asiassa, suurinta tuottavuuden kasvua on saatu aikaiseksi silloin, kun yritykset ovat olleet valtion omistuksessa, niille on asetettu tiukat tulostavoitteet ja ne ovat omaksuneet kaupallisia toimintamalleja (Stiglitz, 2002).
 
Puretaas tota nyt sitten osiin.
En tainnut ihan ymmärtää kaikkea järkeilyäsi tuossa. Eli meidän molempien mielestä kulutusalttius on suurituloisella pienempi. Katsotaan mitä käy, jos nyt sitten otetaan suurituloisilta korotetulla verotuksella pois yhteensä X rahaa (absoluuttinen summa), ja siirretään se a) kokonaan valtion kulutukseen, tai b) kokonaan tulonsiirtoina pienituloisille (nämä esimerkit vain yksinkertaisuuden vuoksi, oikeasti tietysti tehdään molempia). Oletetaan, että suurituloisen kulutusalttius on n% ja pienituloisen (n+m)%.

Vaihtoehto a) koska valtio kuluttaa rahasumman X kokonaan, niin kulutuskysyntä kasvaa summalla (1-n)X, eli sillä summalla, jonka suurituloiset olisivat säästäneet rahamäärästä X.

Vaihtoehto b) pienituloiset kuluttavat summan (n+m)X, siinä missä suurituloiset olisivat kuluttaneet vain nX, eli kulutuskysyntä kasvaa summalla mX.

Eli kulutuskysyntä kasvaa jo pelkästään niillä oletuksilla, että pienituloisten kulutusalttius on suurempi kuin suurituloisten, vaikka korotetulla verolla saadut rahat käytettäisiin pelkästään tulonsiirtoihin, mitä kukaan ei edes suunnittele.

Sensijaan että mietittäisiin keinoja miten verotusta kohdennetaan pohtimalla ainoastaan vaikutusta yksityiseen ostokäyttäytymiseen, pitäisi miettiä sitä mitä kaikkia kerrannaisvaikutuksia veronkorotuksella on talouden kiertokulussa.
Tästä olen samaa mieltä. Halusin vain huomauttaa siitä, että suurituloisten verottamisen vastustamisessa huoli kulutuskysynnän vähentymisestä on huono peruste. Minusta on ihan hyvä, jos valtio pyrkii lisäämään kysyntää niinä aikoina, kun kysyntä muuten on vähäistä. Uudet investoinnit hyödykkeiden tuotantoon eivät ole tarpeellisia aikana, jona vanhatkin tuotantolaitokset seisovat vähäisen kysynnän takia. Eli huonona aikana nimen omaan pitäisi ohjata rahaa investoinneista kulutukseen, ja hyvinä aikoina mahdollisesti toisin päin.

e: ja rahojen poistaminen yksityisiltä ihmisiltä, suuri tai pienituloisilta, johtaa tälläiseen julkishallinnon crowding-out efektiin, eli tehokkaat yksityiset investoinnit korvautuu tehottomilla julkisilla. Julkista sektoria pitäisi suitsia, eikä vaatia julkishallinnon ottavan vastuuta talouden (pääasiallisena) toimijana. mites ne englannin kielen vaarallisimmat sanaa menivätkään, " hi, i'm from the government and i'm here to help you"
Kuten sivis tuossa jo sanoikin, niin tämä julkisen sektorin tehottomuus taitaa kyllä olla enemmän myytti kuin todistettu fakta.
 
Tuskin mitään kovin kestävää saadaan aikaseksi jos suurimmilta lypsylehmiltä otetaan enemmän pois. Ei se ainakaan kestävää kehitystä ole. Se kasvu täytyy tulla sisältäpäin, eli täytyy miettiä miten tehdään asioita 1) enemmän 2) tehokkaammin. Konkreettisesti tämä tarkoittaa sitä että tarvitsemme 1) enemmän globaalisti tähtääviä yrittäjiä, mallia vaikka ruotsista 2) heitetään pari optimointi-insinööriä esim. terveydenhuoltokoneistoomme ja katsotaan miten paljon läskiä sieltä voisi poistaa :) Veikkaisin että siellä voi järjestelmää optimoida aika paljonkin ilman että laatu kärsii. Vaimolta kuulee miten hoitajilla menee ihan oikeasti joku kymppitonnin pyörätuoli roskikseen kun turhan jäykkä byrokratia tulee tielle.
 
Ai julkisen sektorin tehottumuus on myytti? No eipä näyttäisi olevan. Julkista sektoria eivät yleensä heiluta samat markkinavoimat kuin yksityistä kun valtio on aina takaamassa taustalla ja toisaalta se ei vedä puoleensa kunnianhimoisia ihmisiä. Varmaan ihan mukava olla töissä julkisella silti, jos ei suuremmin ole rahan perään, voisin itsekin olla.

julkinen-sektori-tuottavuus.gif
 
Mitäs indeksiä tuossa mitataan?

Sensijaan että mietittäisiin keinoja miten verotusta kohdennetaan pohtimalla ainoastaan vaikutusta yksityiseen ostokäyttäytymiseen, pitäisi miettiä sitä mitä kaikkia kerrannaisvaikutuksia veronkorotuksella on talouden kiertokulussa.

e: ja rahojen poistaminen yksityisiltä ihmisiltä, suuri tai pienituloisilta, johtaa tälläiseen julkishallinnon crowding-out efektiin, eli tehokkaat yksityiset investoinnit korvautuu tehottomilla julkisilla. Julkista sektoria pitäisi suitsia, eikä vaatia julkishallinnon ottavan vastuuta talouden (pääasiallisena) toimijana. mites ne englannin kielen vaarallisimmat sanaa menivätkään, " hi, i'm from the government and i'm here to help you"

Klassisen teorian mukaan crowding out on 1:1, mutta lyhyen aikavälin julkisten menojen kokonaiskysyntää lisäävä vaikutus on nollaa suurempi luku, johtuen hintajäykkyydestä (ja odotetusta kulutuksesta).
Täsmällisemmin crowding out ja kerroinvaikutus menee keynesiläisen mallin mukaan 1/[(1-MPC)+(Ly/Lr)*Ir], missä MPC on rajakulutusalttius, Ly ja Lr osittaisderivaattoja LM-käyrän muutoksista kok.kysynnän ja koron suhteen ja Ir ositt.derivaatta investointien käyttäytymisestä koron suhteen (IS).
Kerroinvaikutus siis puhtaimmillaan 1/1-MPC ja crowding out Ly/Lr*Ir. Kokonaistulos on siis positiivinen joten julkisten menojen lisääminen nostaa kokonaiskysyntää - ainakin väliaikaisesti.
 
Tietääkseni Suomessa maksetaan maataloustukia muutenkin kuin EU:n kautta.

.

"Tietääkseni"


Hmm.... vai tietääksesi!;)

Sana osoittaa sen, miten vähän oikeastaan koko maataloustukea ymmärrät, saati että olet ottanut asiasta selvää.

Viljelijät saavat myös kansallista tukea. Tämäkö pitäisi lopettaa?

Tiedätkö, koska ja kenen aloitteesta - jaa varsinkin MIKSI- Suomessa aloitettiin maataloustukien maksu tuottajille?
 
Vaihtoehto a) koska valtio kuluttaa rahasumman X kokonaan, niin kulutuskysyntä kasvaa summalla (1-n)X, eli sillä summalla, jonka suurituloiset olisivat säästäneet rahamäärästä X.

Vaihtoehto b) pienituloiset kuluttavat summan (n+m)X, siinä missä suurituloiset olisivat kuluttaneet vain nX, eli kulutuskysyntä kasvaa summalla mX.

Eli kulutuskysyntä kasvaa jo pelkästään niillä oletuksilla, että pienituloisten kulutusalttius on suurempi kuin suurituloisten, vaikka korotetulla verolla saadut rahat käytettäisiin pelkästään tulonsiirtoihin, mitä kukaan ei edes suunnittele.

Minusta on ihan hyvä, jos valtio pyrkii lisäämään kysyntää niinä aikoina, kun kysyntä muuten on vähäistä. Uudet investoinnit hyödykkeiden tuotantoon eivät ole tarpeellisia aikana, jona vanhatkin tuotantolaitokset seisovat vähäisen kysynnän takia. Eli huonona aikana nimen omaan pitäisi ohjata rahaa investoinneista kulutukseen, ja hyvinä aikoina mahdollisesti toisin päin.
Ei se säästetty raha mihinkään kansantalouden kiertokulusta katoa, Analogiana säästä vs kulutus. Sä voit mennä kotiisi etuovesta, parvekkeen kautta, ikkunasta, savupiipusta tai vaikka murtamalla seinään uuden reiän. Ei sen rahan tarvitse mennä yrityksen kassaan myyntien kautta, se voi mennä sinne ihan hyvin sijoitettuna pääomana. Ja nimenomaan tälläisinä aikoina pitäisi investoida tulevaisuuden tuottavuuden kasvun kautta. Koska palkkamenot ja muut kustannukset kasvavat myös näin taantumaoloissa, kärsii tuottavuus jos sitä ei lisäinvestoinneilla ylläpidetä. Varsinkin näin lamaoloissa lamasta selvitytymiselle on kriittistä ylläpitää ja kehittää tuottavuutta, tää on tavallaan niiku korttien uudelleenjako, josta toiset selviää voittajina, toiset kärsii. Yritysten pitää ehdottomasti parantaa tuottavuutta, jolloin laman jälkeen kilpailuasema paranee.
Sitäpaitsi kansantalouden säästämisaste on tärkeä asia, ja vähentää näin kotitalouksien kokonaisvelkaantumista per capita.

Toisekseen edelleen olen taipuvainen uskomaan, että kilpailun paine on parempi moottori taloudelle kuin sosiaalidemokraattiset puoluepoliittisin ansioin päätöksiä suunnitelmallisesti tekevät virkamiehet ja heidän panos resurssien allokoinnissa. Oisi aika käänteentekevä taloustieteellinen havainto, jos suomessa suunnitelmatalous olisi resurssien allokaatiomielessä tehokkaampi kuin kilpailullinen yksityissektori.

Toi havainto että julkistalouden syrjäytysvaikutus oisi myytti, voi johtua käsittääkseni lähinnä siitä, että em tutkitussa kansantaloudessa edes yksityissektori ei toimi vapaan kilpailun olosuhteissa, silloin valtio-omisteinen tehottomuus tai yksityinen monopolivoimaa omaava tehottomuus voi olla suhteessa yhtä huonoa tehottomuutta. Minusta on kuitenkin varsin typerää väenväkisin vaihtaa talouden toimintamallia, edes osittaisesti tahallisen tehottomaan vaihtoehtoon jolla taataan se että siitä ei myöskään tule tehokasta.

Täsmällisemmin crowding out ja kerroinvaikutus menee keynesiläisen mallin mukaan 1/[(1-MPC)+(Ly/Lr)*Ir], missä MPC on rajakulutusalttius, Ly ja Lr osittaisderivaattoja LM-käyrän muutoksista kok.kysynnän ja koron suhteen ja Ir ositt.derivaatta investointien käyttäytymisestä koron suhteen (IS).
Kerroinvaikutus siis puhtaimmillaan 1/1-MPC ja crowding out Ly/Lr*Ir. Kokonaistulos on siis positiivinen joten julkisten menojen lisääminen nostaa kokonaiskysyntää - ainakin väliaikaisesti.

Jep, nyt on kysymys tuosta viimeisestä sanasta, minusta suomen kansantalouden suurin haaste edelleenkään ei ole se miten ensivuosi näyttäytyy, tuleeko toinen miinusmerkkinen, vaiko päästäänkö plussalle, tai paljon se lopullinen bkt:n pudotus tänä vuonna on tai mitä se työttömyys tässä lyhyellä tähtäimellä on, vaan mihin tää maa ajautuu tän laman seurauksena tulevaisuudessa. Sikäli jos tässä siirrytään vaan joka asiassa veronkorotuksiin, kannustimien tuhoamiseen ja julkishallinnon osuuden kasvatukseen, minusta luodaan sellaista maata jossa en halua asua.
 
Ai julkisen sektorin tehottumuus on myytti? No eipä näyttäisi olevan. Julkista sektoria eivät yleensä heiluta samat markkinavoimat kuin yksityistä kun valtio on aina takaamassa taustalla ja toisaalta se ei vedä puoleensa kunnianhimoisia ihmisiä. Varmaan ihan mukava olla töissä julkisella silti, jos ei suuremmin ole rahan perään, voisin itsekin olla.

julkinen-sektori-tuottavuus.gif

Mitäs indeksiä tuossa mitataan?

Kiinnostaisi myös mua, että mitä tuossa tarkkaan ottaen mitataan? "Tehokkuus" on varsin häilyvä käsite. Lisäksi olisi mukavaa nähdä dataa vähän edemmäksi, mm. 2008 included.

Sikäli jos tässä siirrytään vaan joka asiassa veronkorotuksiin, kannustimien tuhoamiseen ja julkishallinnon osuuden kasvatukseen, minusta luodaan sellaista maata jossa en halua asua.
Ja mä en halua asua maassa, jossa ihmisiä kohdellaan hyödykkeinä, "tehokkuuden" käsite on äärimmäisen kapeasti määritelty ja loputon "kilpailukyvyn" tavoittelu on valtion, yritysten ja kansalaisten mielestä olemassaolon perimmäinen tarkoitus.

EDIT:
Tässä vielä mielenkiintoinen linkki:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/nain-hallitus-taytti-elinkeinoelaman-toiveet
 
Karttunen: -Eikös tuolla jo mxm vastannut aikalailla tyhjentävästi tuohon sun esittämään "Eikös veroja pidä ottaa sellaisilta, joilla rahaa ylipäätään on" kohtaan?

Eli siis näin: "Mun jakeluun ei vaan mene se, että miksi helvetissä suurituloisten pitäisi olla tämän paskan maksajia? Suurituloiset eivät kuitenkaan yleensä käytä niitä palveluita, joita esim. pienituloiset käyttävät. Suurituloiset käyttävät vähemmän julkista terveydenhoitoa, eivät ole tulonsiirtojen saajina, eivät tarvitse monia muitakaan valtion kustantamia palveluita. Se on jotenkin nurinkurista, että ne, jotka niitä palveluita käyttävät, maksavat niistä myös suhtellisesti vähiten."


Pitääkö hyvin tienaavia rankaista siitä että he tienaavat hyvin? Ja jos kyse ei ole kateudesta, niin mistä? Keneltä se on pois, jos toinen tienaa paremmin? Maksaa se hyvätuloinen joka tapauksessa suhteessakin enempi veroja kuin pienempi tuloinen jo nytkin, niin miksi ihmeessä pitäis vielä korottaa tuota niiden verotusta? Millä logiikalla?
 
Karttunen: -Eikös tuolla jo mxm vastannut aikalailla tyhjentävästi tuohon sun esittämään "Eikös veroja pidä ottaa sellaisilta, joilla rahaa ylipäätään on" kohtaan?

Eli siis näin: "Mun jakeluun ei vaan mene se, että miksi helvetissä suurituloisten pitäisi olla tämän paskan maksajia? Suurituloiset eivät kuitenkaan yleensä käytä niitä palveluita, joita esim. pienituloiset käyttävät. Suurituloiset käyttävät vähemmän julkista terveydenhoitoa, eivät ole tulonsiirtojen saajina, eivät tarvitse monia muitakaan valtion kustantamia palveluita. Se on jotenkin nurinkurista, että ne, jotka niitä palveluita käyttävät, maksavat niistä myös suhtellisesti vähiten."


Pitääkö hyvin tienaavia rankaista siitä että he tienaavat hyvin? Ja jos kyse ei ole kateudesta, niin mistä? Keneltä se on pois, jos toinen tienaa paremmin? Maksaa se hyvätuloinen joka tapauksessa suhteessakin enempi veroja kuin pienempi tuloinen jo nytkin, niin miksi ihmeessä pitäis vielä korottaa tuota niiden verotusta? Millä logiikalla?

Ei se vastaus minusta mitenkään tyhjentävä ollut. Katsotaan tätä asiaa nyt vaihteeksi vaikka sellaisen käsitteen kuin "yhteiskuntavastuu" kautta. Jos nykyistä hyvinvointimallia halutaan ylläpitää, se vaatii hemmetisti rahaa. Minusta on oikeudenmukaista, että jokainen kansalainen osallistuu tähän rahoitukseen oman varallisuutensa sallimissa puitteissa. Rikkaat maksavat enemmän, köyhät vähemmän. Tässä ketjussa ainakin alunperin puhuttiin nimenomaan suurituloisten verotuksen nostamisesta, ja minusta se on oikein. Suurituloiselle jäisi veronnoston jälkeenkin muutakin kuin tuulenhuuhtoma perseensä, toisin kuin köyhälle joka elää jo valmiiksi senttibudjetilla. Tämä ei minusta ole riistoa, kateutta eikä rankaisua vaan oikeudenmukaisuutta ja yhteiskuntavastuun kantamista.

Lisäksi, suurituloiset maksavat veroina muustakin kuin palveluista, ennen kaikkea yhteiskuntarauhasta. Jos hyvinvointivaltiomallia ajetaan alas, se vaikuttaa kaikkien elämään tavalla tai toisella. Joillekin hyvinvointivaltiomalli näyttää merkitsevän lähinnä sossupummailua ja diskorahoja, mä haluan ajatella että se luo turvallisuutta ja vakautta.

Toistoksi tämä meni taas, en tiedä selvensikö.
 
^ eikös sitä yhteiskuntavastuuta pitäisi vaatia myös esimerkiksi vientiteollisuuden työntekijöiltä. Noilla aloilla on perinteisesti ollut hyvät palkat joten palkan alennusvaraa olisi ja se vaikuttaisi suoraan viennin kilpailukykyyn.

Taitaa olla poliittisesti helppo kohde vaatia jotain hyvätuloisten (onko se muuten määritelty mikä on hyvätuloinen) verojen nostoa. Samaan aikaan ei tarvita rohkeutta puuttua rakenteellisiin ongelmiin.
 
Karttunen: -En mä vaan tajua tuota logiikkaa. Miksi rikkaiden, jotka jo nyt maksavat suhteessakin enempi veroja kuin huonotuloiset, pitäis maksaa jatkossa vielä enempi, vaikkeivat käytä jo nyt maksamiaan palveluitakaan läheskään samassa suhteessa kuin vähävaraiset?

Mun makuun se pitäis mennä että se joka ansaitsee 1000e/kk maksaa siitä eroja 300e ja se joka tienaa 10000e/kk maksaisi siitä 3000e. Eikös tuossa tuo parempi tuloinen jo kannata sitä "yhteiskuntavastuutta" 10x enempi kuin tuo vähempituloinen? Ja noinhan tuo ei todellakaan edes mene, vaikka mun makuun tuo oikeudenmukaisinta ois...

Onko muuten hyvätuloisilla erillainen yhteiskuntarauha kuin huonompi tuloisella vai miksi hyvätuloisen pitäisi siitä maksaa jatkossa vieläkin enempi tuloihinsa nähden?
 
Ei se säästetty raha mihinkään kansantalouden kiertokulusta katoa, Analogiana säästä vs kulutus. Sä voit mennä kotiisi etuovesta, parvekkeen kautta, ikkunasta, savupiipusta tai vaikka murtamalla seinään uuden reiän. Ei sen rahan tarvitse mennä yrityksen kassaan myyntien kautta, se voi mennä sinne ihan hyvin sijoitettuna pääomana. Ja nimenomaan tälläisinä aikoina pitäisi investoida tulevaisuuden tuottavuuden kasvun kautta. Koska palkkamenot ja muut kustannukset kasvavat myös näin taantumaoloissa, kärsii tuottavuus jos sitä ei lisäinvestoinneilla ylläpidetä. Varsinkin näin lamaoloissa lamasta selvitytymiselle on kriittistä ylläpitää ja kehittää tuottavuutta, tää on tavallaan niiku korttien uudelleenjako, josta toiset selviää voittajina, toiset kärsii. Yritysten pitää ehdottomasti parantaa tuottavuutta, jolloin laman jälkeen kilpailuasema paranee.
Siis onko tuon sun logiikan mukaan ihan sama, jos äkkiä kaikki ihmiset lakkaisivat kuluttamasta kokonaan ja investoisivat kaiken omaisuutensa? Mihinkäs he sitten investoisivat? Tuottaisivat tavaraa, jota kukaan ei halua ostaa? Totta kai kulutuskysynnällä on väliä siitä yksinkertaisesta syystä, että ei ole mitään järkeä tuottaa tavaraa, jos kukaan ei halua ostaa. Ja jos valtion toimilla pystytään tasaamaan kulutuskysynnän kuoppaa, niin miksi sitä ei tehtäisi.

Tämä kyllä kuvaa taas hyvin tätä pakkiksen oikeistosiiven järjenjuoksua. Ensin sanotaan, että rikkaiden verottaminen vähentää kulutuskysyntää, ja on siksi huono juttu. Sitten kun huomautetaan, että ei se välttämättä vähennä kysyntää, vaan saattaa jopa lisätä sitä, jos verotulot käytetään oikein, niin äkkiä ollaankin sitä mieltä, ettei kulutuskysynnällä ole niin väliä. Ja samalla tietysti koko ajan toistellaan sitä mantraa, että julkinen sektori on tehoton ja verot ovat ansaitsemattomia rangaistuksia tai suorastaan ryöstöä, ja muutenkin kaikki on vaan kateellisten kommareitten juonia.
 
Siis onko tuon sun logiikan mukaan ihan sama, jos äkkiä kaikki ihmiset lakkaisivat kuluttamasta kokonaan ja investoisivat kaiken omaisuutensa? Mihinkäs he sitten investoisivat? Tuottaisivat tavaraa, jota kukaan ei halua ostaa? Totta kai kulutuskysynnällä on väliä siitä yksinkertaisesta syystä, että ei ole mitään järkeä tuottaa tavaraa, jos kukaan ei halua ostaa. Ja jos valtion toimilla pystytään tasaamaan kulutuskysynnän kuoppaa, niin miksi sitä ei tehtäisi.

Tämä kyllä kuvaa taas hyvin tätä pakkiksen oikeistosiiven järjenjuoksua. Ensin sanotaan, että rikkaiden verottaminen vähentää kulutuskysyntää, ja on siksi huono juttu. Sitten kun huomautetaan, että ei se välttämättä vähennä kysyntää, vaan saattaa jopa lisätä sitä, jos verotulot käytetään oikein, niin äkkiä ollaankin sitä mieltä, ettei kulutuskysynnällä ole niin väliä. Ja samalla tietysti koko ajan toistellaan sitä mantraa, että julkinen sektori on tehoton ja verot ovat ansaitsemattomia rangaistuksia tai suorastaan ryöstöä, ja muutenkin kaikki on vaan kateellisten kommareitten juonia.

Sanoinko mä mitään että kulutuskysyntä menee nollille? En? Eihän se ees voikaan mennä, koska ihmisillä on perustarpeet.. Ja tälläsessä vientivetoisessa taloudessa, kuitenkin on tärkeää säilyttää kansainvälinen kilpailukyky. Ja se voidaan säilyttää vaikka rikkaiden veroja ei korotettaisi, ja täten pitää suomi edes jotenkin pystyssä.Sieltä se raha tulee, eikä julkishallinnosta.
 
- Mitä jos pankit ei lainaakaan sitä rahaa yrityksille riskien ja agentuurikustannusten noustessa?

- Sun jaottelua tehokkaisiin yksityisiin investointeihin ja tehottomiin julkisiin ei tue tutkimustulokset. (En tietty voi väittää lukeneeni kaikkia tutkimuksia.)

-Esimerkiksi yksityisessä omistuksessa olevan yhtiön ja valtio-omisteisen yhtiön tehokkuudessa ei ole havaittua eroa, kunhan kilpailu toimii kyseisellä toimialalla. Itse asiassa, suurinta tuottavuuden kasvua on saatu aikaiseksi silloin, kun yritykset ovat olleet valtion omistuksessa, niille on asetettu tiukat tulostavoitteet ja ne ovat omaksuneet kaupallisia toimintamalleja (Stiglitz, 2002).

Entäs kun valtion yritystä johtaa suhteilla valitut poliitikot jotka eivät tiedä mikä tase on? Mikä silloin on tuottavuuden kasvu ;)
 
Ei se vastaus minusta mitenkään tyhjentävä ollut. Katsotaan tätä asiaa nyt vaihteeksi vaikka sellaisen käsitteen kuin "yhteiskuntavastuu" kautta. Jos nykyistä hyvinvointimallia halutaan ylläpitää, se vaatii hemmetisti rahaa. Minusta on oikeudenmukaista, että jokainen kansalainen osallistuu tähän rahoitukseen oman varallisuutensa sallimissa puitteissa. Rikkaat maksavat enemmän, köyhät vähemmän. Tässä ketjussa ainakin alunperin puhuttiin nimenomaan suurituloisten verotuksen nostamisesta, ja minusta se on oikein. Suurituloiselle jäisi veronnoston jälkeenkin muutakin kuin tuulenhuuhtoma perseensä, toisin kuin köyhälle joka elää jo valmiiksi senttibudjetilla. Tämä ei minusta ole riistoa, kateutta eikä rankaisua vaan oikeudenmukaisuutta ja yhteiskuntavastuun kantamista.

Lisäksi, suurituloiset maksavat veroina muustakin kuin palveluista, ennen kaikkea yhteiskuntarauhasta. Jos hyvinvointivaltiomallia ajetaan alas, se vaikuttaa kaikkien elämään tavalla tai toisella. Joillekin hyvinvointivaltiomalli näyttää merkitsevän lähinnä sossupummailua ja diskorahoja, mä haluan ajatella että se luo turvallisuutta ja vakautta.

Toistoksi tämä meni taas, en tiedä selvensikö.

Miksi jättää asia vain rahoituksen kohdalle? Kaikki voisivat auttaa siten miten voivat. Köyhät voivat antaa työpanostaan valtiolle. Ehdotankin että köyhät laitetaan keräämään marjoja Lappiin. Valtio myy sitten marjat ulkomaille että saadaan verotuloja. Minusta on oikeudenmukaista, että jokainen kansalainen osallistuu tähän rahoitukseen oman varallisuutensa sallimissa puitteissa. Rikkaat maksavat enemmän, köyhät tekevät enemmän työtä. Köyhälle jäisi työnteon jälkeenkin vapaa-aikaa. Tämä ei minusta ole riistoa, kateutta eikä rankaisua vaan oikeudenmukaisuutta ja yhteiskuntavastuun kantamista.
 
Back
Ylös Bottom