Valtion loppu

[Columbu]

Mitäs mieltä Darvi on esimerkiksi Jemenissä ja Somaliassa kehitteillä olevista valtiottomista malleista?

 

[narrisonford]

Jos valtio lakkautettaisiin, niin se todennäköisimmin johtaisi luonnollisesti jonkinlaiseen anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan, jossa esimerkiksi varakkaat perustaisivat omia yhteisöjään käytännössä ostaen itselleen valtion kaltaisen vallan. Köyhät taas joko alistuisivat näihin varakkaiden laatimien yhteisöjen sääntöihin sekä asemaansa niissä tai eläisivät omissa yhteisöissään, jotka tosin olisivat melkoisessa alakynnessä kaikissa yhteisöjen välisissä kiistoissa ja resurssien jakamisessa.
Kuinka nämä sitten eroaisivat valtioista? Eipä juuri mitenkään muuten kuin suuremmalla epätasa-arvolla. Valtiot vain muuttuisivat muistuttamaan enemmän suuryrityksiä tai niiden yhteenliittymiä, joiden säännöt käytännössä sanelisi oligarkien luokka, jotka toimisivat ikäänkuin yrityksen (eli valtion) hallituksena. Ja mikä estäisi näitä viisveisaamasta muiden oikeuksista, demokratiasta tai edes itse säätämistään laeista ja kapitalismin "säännöistä"? Ei paljon mikään, koska he rahoittavat ja omistavat valtakoneiston (yksityisen oikeuslaitoksen, turvallisuusorganisaatiot, infran, suurimman osan tuotannosta ja kaiken yhteisön hallinnon) sekä täten siis käytännössä määräävät kaikesta. Moni anarkokapitalisti vieläpä uskoo, että yhteisön äänioikeuden tulisi perustua varallisuuteen, jolloin varakkaiden valta on käytännössä absoluuttinen. Jonkinlaiseksi rikkaiden monarkiaksihan se muuttuisi lopulta, koska valta myös periytyisi täysin.

Jep, tämä on mielestäni ihan hyvä luonnehdinta.

Kysykääpä huviksenne "talousliberaaleilta" mikä on heidän kantansa suoran demokratian lisäämiseen Suomessa.

Vastustavat ihan helvetisti, koska se on "massojen diktatuuria".

Samasta syystä talousliberaalit ovat halunneet eriyttää keskuspankit demokraattisesta kontrollista, kannattavat valtioiden välistä verokilpailua, vaativat tasapainotettuja budjetteja ynnä muuta kaikkea täysin perverssiä.

Kaikki taloutta "vapauttavat" lait pitää talousliberaalien mukaan harmonisoida mahdollisimman korkealla tasolla (esimerkiksi EU:ssa). Sen sijaan tulojen uudelleenjakoa koskevia lakeja tai sääntelyä ei saa harmonisoida (esimerkiksi minimiverotasoa ei saa asettaa EU-tasolla), koska ihmisillä pitää olla mahdollisuus "paeta" valtion verotusta esim. toiseen EU-jäsenmaahan, jossa on alempi verotus. Näin valtio "kurinalaistetaan". Hyvänä esimerkkinä kurinalaistamisesta on 60 prosentin säännös velan suhteesta BKT:hen euroalueella. Sehän on varmasti täysin riittävä, koska valtion velkaantuminen, verottaminen ynnä muu on vain varastamista. Kyllä 60 prosenttiä täytyy olla täysin riittävä. Eikö niin, Darvi?

 

[pååtta]

Bitcoinien arvon määrittelee kysyntä ja tarjonta.
Älä sekoita kurssin ilmoittamista arvoon. Bitcoinin vaihtokurssi voidaan ilmoittaa aivan yhtä hyvin vaikkapa Btc/Litecoin, Btc/unssia kultaa, Btc/soijapihvi tai Btc/öljybarreli. Yleensä kurssi ilmoitetaan suhteessa johonkin valuuttaan, koska se on helpointa ymmärtää ja bitcoineja vaihdetaan eniten juuri toisiin valuuttoihin eikä vaikkapa kaljatölkkeihin.

Ja kaikki nuo muutkin ilmoitetaan valuutoissa. öljybarreli= 100 euroa= x määrä bitcoineja. Ilman valuuttoja on kovin epämääräistä saada arvotettua kaljan, riisin tai kullan vaihtosuhteita toisiinsa. Toisaalta anarkistisessa yhteiskunnassa se joka käyttää isointa pyssyä, ottaa mitä haluaa kyselemättä.

 

[hoyhenen_kevyt]

Toisaalta anarkistisessa yhteiskunnassa se joka käyttää isointa pyssyä, ottaa mitä haluaa kyselemättä.

Niimpä. Siksi kaikille anarkisteille voisi laittaa menolipun Somaliaan, sitähän ne toivoo, että sama meno ois täälläkin.

 

[Kaapeli]

Ja kaikki nuo muutkin ilmoitetaan valuutoissa. öljybarreli= 100 euroa= x määrä bitcoineja. Ilman valuuttoja on kovin epämääräistä saada arvotettua kaljan, riisin tai kullan vaihtosuhteita toisiinsa.

Bitcoinin on nimenomaan tarkoitus olla valuutta, jota voitaisiin käyttää vaihdon välineenä dollarin, euron, renminbin, punnan tms. sijaan. Ja kyllähän sitä käytetäänkin, vaikka pääosin Btc:tä vaihdetaan muihin valuuttoihin.
Eli voit ostaa sen barrelin öljyä Bitcoineilla, jos joku myy (ja aivan varmasti joku myykin). Kun olette sopineet monellako Bitcoinilla hän myy sinulle barrelin, syntyy markkinatieto siitä mikä on öljyn ja Bitcoinin keskeinen vaihtokurssi.

Nyt on vain tällainen käytäntö, että öljykauppaa käydään dollareissa pörsseissä, mutta mikään ei siis ole esteenä ostaa öljyä myös euroilla, kruunuilla tai bitcoineilla.

 

[Jami2003]

Bitcoinin on nimenomaan tarkoitus olla valuutta. Eli voit ostaa sen barrelin öljyä Bitcoineilla, jos joku myy (ja aivan varmasti joku myykin). Kun olette sopineet monellako Bitcoinilla hän myy sinulle barrelin, syntyy markkinatieto siitä mikä on öljyn ja Bitcoinin keskeinen vaihtokurssi. Ei sinne sitä euroa tarvita väliin.

Ensiksi tarvitaan vaan joku valtio...kröm anteeksi yhteiskunta joka hyväksyy että heidän keräämät verot..äh siis maksut eri palveluista voi maksaa Bitcoineina.

Niin kauan kuin näin ei ole Bitcoin on vain arvopaperi, ei valuutta.

 

[pååtta]

Ensiksi tarvitaan vaan joku valtio...kröm anteeksi yhteiskunta joka hyväksyy että heidän keräämät verot..äh siis maksut eri palveluista voi maksaa Bitcoineina.

Niin kauan kuin näin ei ole Bitcoin on vain arvopaperi, ei valuutta.

Näinpä. Ostaisiko kukaan Bitcoineja, jos niitä voisi mitenkään vaihtaa mihinkään valuuttaan, vaan ainoastaan ostaa jotain hyödykkeitä markkinoilta. Enpä usko. Bitcoin ei ole valuutta vaan arvopaperi niinkuin Jami2003 sanoi ja todella spekulatiivinen sellainen. Minä en ainakaan tekisi mitään sopimusta Bitcoineilla kun on ihan puhdas arvaus minkä arvoinen soppari on ostopäivänä.

 

[Kaapeli]

Näinpä. Ostaisiko kukaan Bitcoineja, jos niitä voisi mitenkään vaihtaa mihinkään valuuttaan, vaan ainoastaan ostaa jotain hyödykkeitä markkinoilta. Enpä usko. Bitcoin ei ole valuutta vaan arvopaperi niinkuin Jami2003 sanoi ja todella spekulatiivinen sellainen. Minä en ainakaan tekisi mitään sopimusta Bitcoineilla kun on ihan puhdas arvaus minkä arvoinen soppari on ostopäivänä.

Muistathan, että tässä puhutaan edelleen anarkokapitalismin teoriasta, ei nykyisestä järjestelmästä. Anarkokapitalismissa yksityisiä valuuttoja, kuten Bitcoinia, voisi vaihtaa keskenään aivan vapaasti muiden kilpailevien ja rinnakkaisten valuuttojen kesken.
Olisiko Bitcoin siinäkään kovin suosittu käyttövaluutta? Tuskin. Todennäköisesti jonkin pankin tai suuryrityksen yhteenliittymien liikkeelle laskemat valuutat olisivat vakaampia ja siksi suositumpia arkisia maksuvälineitä.

 

[S-kolmonen]

Kaikessa kaupassa on erilainen informaatio. Yrität nostaa terveydenhuollon erityisasemaan sillä ominaiusuudella joka on läsnä kaikessa kaupankäynnissä, mikä kertoo siitä ettei sinulla ole mitään rationaalista syytä erityisasemaan ja vain toistelet valtion opettamaa mallia. Vapaat markkinat järjestävät terveydenhuollon tehokkaammin, koska ei ole byrokratian kankeutta esteenä. Lääkäri voi suoraan hoitaa potilasta ilman, etteä osapuolten tarvitsee kysyä lupaa täysin ulkopuoliselta byrokraatilta, joka ei ymmärrä potilaan tarpeita eikä lääketiedettä. Karuna esimerkkinä vaikka se, miten Kanadassa eläimet saavat parempaa hoitoa ja heti, kun taas ihmiset joutuvat jonottamaan vuosia. Miten valikoitumisesta ja kustannuksista seuraa tehottomuus? Kustannukset ja valikoituminen on osa kaikkea markkinataloutta, vai uskotko että valtio tuottaa muutkin tuotteet tehokkaammin? Onko sinulla tiedossa yhtäkään valtion yritystä joka toimisi voitollisesti vapailla markkinoilla?

Tuo alku on vain salahelinää, julkinen hoito ei useinkaan ole tehottomampaa kuin yksityinen. Terveydenhuollossa kuluttaja ei tiedä oikeaa hoidon tarvettaan lähes poikkeusetta. Hoito tulisi vielä erittäin kalliiksi useiden sairauksien kohdalla markkinaratkaisussa. Jos olet valmis hyväksymään sen, että osa ihan oikeasti kuolisi sairauteensa ja osa menettäisi toimintakykyänsä, ihan vain sen takia, ettei ole varaa hoitoihin, niin ok. Näkemys tämäkin. Vakuutusratkaisussa yksityisesti tarkoitin adverse selection -ilmiötä: korkeat hinnat ja osa vakuutuksen ulkopuolella. Se on totta, että veromuotoinen/pakollinen vakuutus kaikille maksaa jokaisella, mutta on myös halvempi jokaiselle. Mielestäni hyvä tilanne, kun jokaiselta voi se kasvain löytyä huomenna tai tulla töistä fudut.

Millä perusteella koulutus tulisi kalliimmaksi markkinataloudessa? Sinulla ei ole esittää mitään rationaalista päättelyketjua sosialistisen propagandasi tueksi. Kaikessa muussa yksityinen puoli hoitaa tuotteet halvemmin ja tekee silti voittoa. Nykyinen koulutuksen subventointi on tulonsiirtoa köyhiltä paremmin tienaaville. Korkeasti kouluttautuneet tienaavat enemmän kuin vähemmän kouluttautuneet ja vähemmän kouluttautuneet maksavat osan korkeakoulutuksesta. Kapitalismissa se, joka saa hyödyn eli koulutuksen myös maksaa siitä ja maksaa vain siitä koulutuksesta, josta uskoo hyötyvänsä.

Yhteiskunnan kannattaa tukea koulutusta, koska muuten ihmisiä kouluttautuisi liian vähän. Ja niiltä vähemmän varakkailta jäisi kouluttautuminen yleisemmin välistä - mikä on lisäksi potentiaalin hukkaamista. Joo, joo, markkinat tietää ja yksilö osaa kouluttautua, koska tietää saavan 2x kovempaa palkkaa tulevaisuudessa. No ei kyllä tiedä, anteeksi vain. Moni mielummin ottaa varman toimeentulon ja jättää kouluttautumasta kuin 100k euron opintolainan ja epävarman tulevaisuuden yksityiskoulussa.

 

[Darvi]

Mitäs mieltä Darvi on esimerkiksi Jemenissä ja Somaliassa kehitteillä olevista valtiottomista malleista?

En ole perehtynyt kumpaankaan. Somalian kehityksestä olen kuullut joitain positiivisia arvioita.

 

[Jami2003]

Muistathan, että tässä puhutaan edelleen anarkokapitalismin teoriasta, ei nykyisestä järjestelmästä. Anarkokapitalismissa valuuttoja, kuten Bitcoinia, voisi vaihtaa keskenään aivan vapaasti muiden kilpailevien ja rinnakkaisten valuuttojen kesken.

Edes Anarkokapitalismissa valuutaksi ei muodostuisi arvopaperi jota yritykset, yhteisöt tai muut vastaavat eivät yhdessä hyväksyisi. Nyt ei valtiot hyväksy bitcoinia valuutaksi, enkä ole mitenkään vakuuttunut että anarkokapitalismissa yritykset hyväksyisivät ulkopuolisen yhteisön tuoman valuutan. Eiköhän suuryritykset sopisi kaupankäyntivaluutat keskenään. Vapaa kapitalismi nääs ;)

 

[Darvi]

Kultabugit yleensä tuppaavat perustelemaan kantojaan kullan sisäiselllä arvolla yms. Mutta jos jätetään tämä niin miksi sitten kulta on niin ylivoimainen verrattuna FIAT-rahaan?

Koska kulta säilyttää arvonsa. Fiat menettää arvonsa, koska keskuspankit ahneuksissaan painavat sitä lisää. Raha on kätevää arvonsäilytystä kaupankäyntiä varten.

 

[Darvi]

Valtiolla on väkivallan monopoli. Historiaa tarkastellessa voimme todeta, miten valtioiden hajotessa kansa on jakautunut moniin pienempiin tai suurempiin itsenäisiin ryhmittymiin, jotkä ylläpitävät samaa väkivallan monopolia omilla alueillaan. Käytännössä tällöin yhdestä valtiosta muodostuu useita pieniä. Win?

Voitto tulee vapaasta liikkuvuudesta hallintoalueiden välillä, jolloin alueiden on kilpailtava ihmisistä, jolloin ei voi riistää, vaan on tarjottava kilpailukykyinen palvelu mahdollisesta verosta. Historiallisesti liikkuvuus on ollut heikkoa, mutta nykyisin se on parempaa kuin koskaan ennen. Tältä osin tilanne on muuttunut oleellisesti. Hoppe on käsitellyt tätä ja googlettamalla löytyy lisää aiheesta. Suurin ongelma vapaan liikkuvuuden kanssa on kielten määrä. Esim pakkoruotsi tekee suomalaisista helpommin hallittavia, koska suomella ja ruotsilla ei pärjää maailmalla.

- - - Updated - - -

Ihanneyhteiskunnassasi naiset ovat kotona eivätkä äänestä ja orjuus on laillinen tuotannon väline?

Kysyttiin, että missä diktatuurissa eläisin mieluummin kuin demokratiassa. En ole väittänyt diktatuurin olevan ihanne. Hyvissä yhteiskunnissa naiset ovat kotona vapaaehtoisesti hoitamassa perhettään eikä niitä ole valjastettu orjiksi valtiolle. Samoin kaikki muukin orjuus on väärin kuten äänestäminen toisten asioista vastoin heidän tahtoaan. Trollaaminen turhaa.

 

[iivili]

Trollaaminen turhaa.

Ok. Milloin ajattelit lopettaa sen?

 

[Columbu]

En ole perehtynyt kumpaankaan. Somalian kehityksestä olen kuullut joitain positiivisia arvioita.

Yksityisten tahojen ja kansalaisjärjestöjen ylläpitämä terveydenhuolto näyttää toimivan ihan kivasti Somaliassa, missä valtio, keskushallinto ja julkiset palvelut ovat käytännössä lakanneet olemasta:



Kyllä täällä Suomen valtiossa asiat ovat niin päin persettä, että on pakko saada joku iso muutos äkkiä!

 

[SIC-]

Voitto tulee vapaasta liikkuvuudesta hallintoalueiden välillä, jolloin alueiden on kilpailtava ihmisistä, jolloin ei voi riistää, vaan on tarjottava kilpailukykyinen palvelu mahdollisesta verosta. Historiallisesti liikkuvuus on ollut heikkoa, mutta nykyisin se on parempaa kuin koskaan ennen. Tältä osin tilanne on muuttunut oleellisesti. Hoppe on käsitellyt tätä ja googlettamalla löytyy lisää aiheesta. Suurin ongelma vapaan liikkuvuuden kanssa on kielten määrä. Esim pakkoruotsi tekee suomalaisista helpommin hallittavia, koska suomella ja ruotsilla ei pärjää maailmalla.

En usko, että nähtäisiin kovin suurta vapaata liikkuvuutta. Resurssien lisäksi liikenteen solmukohdat olisivat toinen kohde mikä nopeasti vallattaisiin. Olisi aika helppo tapa tienata rahaa linnoittautumalla johonkin vilkkaaseen risteykseen ja alkamalla periä tietulleja. Suuremmassa mittakaavassa voisi vaikka ajaa jonkun sotalaivan jonnekin Panaman kanavan luo tms. ja alkaa periä tullia rahtilaivoilta. Tällainen tekisi todella kalliiksi liikkumisen hallintoalueiden välillä, kun joka puolella joutuisi maksamaan tulleja. Luultavasti orjuus ilmestyisi myös takaisin. Köyhät ja heikot olisivat helppoa riistaa aseistetuille jengeille ja heitä käytettäisiin halpana työvoimana.

 

[Kaapeli]

Edes Anarkokapitalismissa valuutaksi ei muodostuisi arvopaperi jota yritykset, yhteisöt tai muut vastaavat eivät yhdessä hyväksyisi.

Anarkokapitalismissa keskenään kilpailevia tai rinnakkain käytössä olevia valuuttoja olisi todennäköisesti vaikka kuinka paljon (kuten Yhdysvalloissa ennen kieltoa). Jotkut kelpuuttaisivat jotain, ja toiset jotain muuta, mutta kaikki tuskin aivan kaikkia valuuttoja. Valuutan luominen ja hallitseminen tarkoittaa niin suurta valtaa sekä on myös liiketoimintaa itessään, että kilpailua syntyisi aikalailla ellei se olisi kiellettyä.
Ei siihen yhteistä hyväksyntää tarvita, vaikka olisihan sellainen teoriassa mahdollista. Pidän kuitenkin epätodennäköisenä, koska vaikka yritykset saavat toisinaan sovittua yhteisiä tuotestandardeja, niin kilpailevia riittää silti aina. Oma valuutta tarkoittaa sellaista valtaa ja bisnestä, että sille löytyisi ottajia runsaasti. Siksi useimmilla valtioillakin on omat valuuttansa ja näemmä myös Euron kanssa kuinka yhteinen valuutta voi olla heikkous, jota eivät useimmat yritykset varmasti sietäisi ilman valtion luomaa pakkoa.

Nyt ei valtiot hyväksy bitcoinia valuutaksi, enkä ole mitenkään vakuuttunut että anarkokapitalismissa yritykset hyväksyisivät ulkopuolisen yhteisön tuoman valuutan. Eiköhän suuryritykset sopisi kaupankäyntivaluutat keskenään. Vapaa kapitalismi nääs ;)

Bitcoin on miljardibisnes, jossa on mukana aika montakin yritystä, jotka mielellään rahastavat siihen hurahtaneita. Se on sitten toinen keskustelu miksi Bitcoin toimii/ei toimi hyvin valuuttana.
Mutta kuten markkinat yleensäkin, niin rahassakin on kyse ensisijaisesti siitä mitä ihmiset haluavat. Jos he haluavat Bitcoinia, niin se on arvokas. Jos he eivät halua Zimbabwen dollareita, niin se ei ole minkään arvoinen.

 

[pååtta]

Koska kulta säilyttää arvonsa. Fiat menettää arvonsa, koska keskuspankit ahneuksissaan painavat sitä lisää. Raha on kätevää arvonsäilytystä kaupankäyntiä varten.

Säilyttää suhteessa mihin? Kullan arvo on heitellyt vuoden -71 jälkeen suhteellisen paljon. Jos oli ostanut kultaa 1980 niin kesti liki 30 vuotta, että edes pääsi omilleen reaalisesti.

Kulta on siis aivan surkea sijoitus kun vertaa vaikka S&P 500 indeksiin, vaikka ottaa huomioon sen viimeisen reilun 10 vuoden kuplaantumiset.

 

[Jami2003]

Anarkokapitalismissa keskenään kilpailevia tai rinnakkain käytössä olevia valuuttoja olisi todennäköisesti vaikka kuinka paljon (kuten Yhdysvalloissa ennen kieltoa). Jotkut kelpuuttaisivat jotain, ja toiset jotain muuta, mutta kaikki tuskin aivan kaikkia valuuttoja. Valuutan luominen ja hallitseminen tarkoittaa niin suurta valtaa sekä on myös liiketoimintaa itessään, että kilpailua syntyisi aikalailla ellei se olisi kiellettyä.

Eli siis kaikki olemassa olevat yritykset hajoitettaisiin ?

Jos ei niin tämän hetken energiaan ja informaatioteknologiaan liittyvät yritykset vallottaisivat hetkessä koko maailman markkinat, olettaen ettei todellakaan palattaisi jonnekkin 1800 luvulle. On täysin lapsellista verrata tämän hetken kapitalistista yritysmaailmaa jonnekkin historiaan. Ei mikään kyläpaja tai yhteisö voi alkaa kilpailemaan öljy-yhtiöiden, sähköyhtiöiden ja informaatioteknologian firmojen kanssa. Vaikka kuinka perustaisivat itse pankkeja ja valuutoita. Nykyiset suuryritykset ovat niin suuria että nimenomaan valtioiden luomat monopolisäännöt estävät kasvamasta niitä lisää. Vapaassa kilpailussa maailman kymmenen suurinta firmaa ottaisi monopolin välittömästi. Meillä ei olisi enää puoltatoista sataa valtiota vaan kymmenen megafirmaa jotka jakaisivat maapallon enemmän tai vähemmän sotaisasti.

 

[Sft]

Nykyiset suuryritykset ovat niin suuria että nimenomaan valtioiden luomat monopolisäännöt estävät kasvamasta niitä lisää.

Tämähän (ja muu kilpailulainsäädäntö tms) ei aina ole hyväksi kuluttajalle.