Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

[ibnz]

Siis sitä velkaa ei maksettu pois. Velkaantuminen euromääräisesti pysähtyi ja valtionvelkaa saatiin jopa maksettua vähän takaisin 2004-2005 vuosien aikoihin, mutta julkisyhteisöjen velka on kasvanut vuosittain muutamaa vuotta lukuunottamatta. Trendi on minusta selvä, että velka vain kasvaisi vaikka tulisi taas nousukausi.

Ei sitä velkaa ole koskaan tarkoitus maksaa takaisin, vaan hyvinä aikoina sen osuus pienenee BKT:hen nähden ja vähentää merkitystään. Valtionlainaa tarvitaan mm. rahoitusmarkkinoilla instrumenttina ja tietysti suhdannetasaajana. Ettei tässä taas ajateltaisi, että valtio on kuin kotitalous? Valtion elinaika on jokseenkin pidempi kuin ihmisen.

Minusta ibnz:llä ja narrisonfordilla on sellainen ajatus takana, että tämä taantuma on vain väliaikainen ja kun nousukausi taas alkaa, niin jostain tulee Suomeen taas paljon investointeja vaikka verotus olisi miten kireä tahansa. Muita taas epäilyttää tuo, että Suomen kilpailukyky olisi huono ja kireän verotuksen takia tänne ei olisi investointihalua. Siksi haluttaisiin tehdä nyt rakennemuutoksia ja keventää verotusta.

Voihan sitä verotusta keventää, mutta ei nyt keskellä kriisiä. Se on varma tapa pudottaa potentiaalista tuotantoa pitkällä tähtäyksellä.

 

[ibnz]

Tässä referenssiksi Suomen valtion velka per kansalainen, vuodesta 1914 alkaen, euromääräisenä ja inflaatiokorjattuna.

katso liitettä 78634

Lähteet: Suomen taloushistoria 3 ja tilastokeskus, inflaatiokorjaus laskettu itse elinkustannusindeksillä.

Mielenkiintoista - koko hyvinvointivaltion rakennuksen ajan velka oli hienosti kurissa ja yksi persiilleen hoidettu lama (austerity!) avasi hanat

 

[SIC-]

Ei sitä velkaa ole koskaan tarkoitus maksaa takaisin, vaan hyvinä aikoina sen osuus pienenee BKT:hen nähden ja vähentää merkitystään. Valtionlainaa tarvitaan mm. rahoitusmarkkinoilla instrumenttina ja tietysti suhdannetasaajana. Ettei tässä taas ajateltaisi, että valtio on kuin kotitalous? Valtion elinaika on jokseenkin pidempi kuin ihmisen.

Eikö tämä euroopan valtioiden velkakriisi ole jo näyttänyt tuon ajattelun vääräksi? Suomen tarvitsee vain menettää AAA luokitus ja BKT:n laskea, niin korot alkaa nousta ja aletaan olla isoissa ongelmissa.

Voihan sitä verotusta keventää, mutta ei nyt keskellä kriisiä. Se on varma tapa pudottaa potentiaalista tuotantoa pitkällä tähtäyksellä.

No se nimenomaan auttaisi yksityistä sektoria. Nimenomaan valtion tekemä verojen korotus keskellä kriisiä tekee vahinkoa taloudelle.

 

[narrisonford]

Mielenkiintoista - koko hyvinvointivaltion rakennuksen ajan velka oli hienosti kurissa ja yksi persiilleen hoidettu lama (austerity!) avasi hanat

Eikä kannata myöskään unohtaa rahoitusmarkkinoiden vapauttamisen vaikutusta koko laman synnyssä.

Jotkut korostavat idänkaupan romahduksen merkitystä, mutta muualla maailmassa todetut vastaavanlaiset vaikutukset rahoitusmarkkinoiden vapauttamisesta asettavat sen kyseenalaiseksi. Viimeisin esimerkki löytyy Islannista. Toki idänkaupan romahduksella oli vaikutuksensa Suomen osalta, mutta pääsyy oli rahoitusmarkkinoiden vapauttaminen. Tosin jf1:sen mielestä yksityisen sektorin velkaantuminen ei voi olla ongelma, koska yksityinen sektori kyllä osaa järkevän rahankäytön.

Mielenkiintoista kyllä, Islanti on saanut taloutensa nyt kuriin muun muassa pääomakontrollien käytön avulla. Mutta tämähän ei ole mahdollista, koska DDR ja Trabant.

 

[narrisonford]

Ja kun täällä tykätään viljellä käppyröitä niin tässä vähän lisää.

Korkeimmat kasvuluvut saavutettiin tuolla "säännellyimmällä" Bretton Woods -aikakaudella, jolloin käytössä oli mm. pääomakontrolleja ja valuutanvaihtokontrolleja.

Ainiin, unohdin taas Trabantit.

 

[narrisonford]

Minusta ibnz:llä ja narrisonfordilla on sellainen ajatus takana, että tämä taantuma on vain väliaikainen ja kun nousukausi taas alkaa, niin jostain tulee Suomeen taas paljon investointeja vaikka verotus olisi miten kireä tahansa. Muita taas epäilyttää tuo, että Suomen kilpailukyky olisi huono ja kireän verotuksen takia tänne ei olisi investointihalua. Siksi haluttaisiin tehdä nyt rakennemuutoksia ja keventää verotusta.

Ei tuo oikeastaan ole kovin osuva.

Sehän tässä nykymaailmassa onkin niin perverssiä, kun valtiot joutuvat kilpailemaan suorista sijoituksista ja (ehkä vähäisemmissä määrin) myös portfoliosijoituksista. Hulluinta tässä on se, että tällainen maailma hyvin pitkälti oli olemassa ennen ensimmäistä maailmansotaa. Nämä seikat osaltaan johtivat protektionismiin ynnä muuhun, jotka aiheuttivat valtioiden välille eripuraa ja johtivat sotiin. Bretton Woods -järjestelmä perustettiin nimenomaan sille ajatukselle, että finanssimarkkinat eivät enää tule ehdollistamaan valtioiden taloudenpitoa. Esim. Keynes tiesi varsin hyvin, että valtioilla on riittävästi pääomaa omalla alueellaan, kunhan pääoma ei karkaa korkeampien tuottojen perässä ulkomaille. Tästä syystä BW-järjestelmässä olennaisena osana oli pääoma- ja valuutanvaihtokontrollit. Kontrollit mahdollistivat mm. alhaisemman korkotason pitämisen ilman että pääoma karkasi ulkomaille korkeampien tuottojen toivossa. Finanssimarkkinat nähtiin sektorina joka tulisi pitää kurissa, mutta tavara- ja palvelukaupan vapauttamisen nähtiin hyödyttävän kaikkia.

Mutta ei se mitään. Unohdetaan taloushistoria ja toistetaan kaikki ne virheet, joita tehtiin ennen maailmansotia.

 

[ibnz]

Eikö tämä euroopan valtioiden velkakriisi ole jo näyttänyt tuon ajattelun vääräksi? Suomen tarvitsee vain menettää AAA luokitus ja BKT:n laskea, niin korot alkaa nousta ja aletaan olla isoissa ongelmissa.

Lähinnä Kreikka on sössinyt pöhköllä taloudenhoidolla asiansa. Italiassa tilanne oli vähän samannäköinen, mutta maan kilpailukyky on paljon parempi. Euro hämäsi rahoitusmarkkinoita - ylijäämämaiden piti työntää nettolainananto jonnekin, ja reunavaltiot näyttivät paperilla ihan hyvältä. Monissa nyt kurimuksen alla olevissa maissa velkaongelma on yksityinen, kuten Espanjassa. Mitattuna julkisilla menoilla tai budjettialijäämällä vain Kreikka erottuu joukosta - muilla on mennyt jokseenkin samoin kuin näillä AAA-mailla. Se, missä nähdään ero, on vaihtotase. Ja sen alijäämän kerryttää ensi kädessä yksityinen sektori ja sen kilpailukyvyttömyys. Sisäinen devalvaatio (käytännössä palkat alas, työttömyys ylös jos jäykkyyksiä) auttaa sikäli, että tuonti muuttuu liian kalliiksi. Hintana on vain massiivinen työttömyysongelma, entistä pahempi velkasuhde (BKT:hen) eikä euron myötä mitään nopeaa keinoa nousuun. Näistä aineksista ne epävakaudet lähtevät helposti.

No se nimenomaan auttaisi yksityistä sektoria. Nimenomaan valtion tekemä verojen korotus keskellä kriisiä tekee vahinkoa taloudelle.

No joo, elvytysmielessä verokevennys voi toimia oikein kohdistettuna. Menothan tällöin lisääntyvät, mutta sitä se elvytys tarkoittaa. Tuo rakenneuudistus tuossa taantuman keskellä herätti epäilykseni (pakkiksen diskurssissa)

 

[Ranger]

On vanha kysymys, mutta miksei Ekp tukis suoraan näitä PIIGS-maita?

 

[narrisonford]

EDIT: Ai niin, on-topic: mitenkäs me voidaan tietää pystyykö ihmiset toimimaan järkevästi ylipäätään, jos asiaa ei kannata yrittää mallintaa? Kyllä nuo itävaltalaiset jne. ottavat lähtökohtansa ihan samasta mikroteoriasta mistä keynesiläisetkin. Jonka pohjalla on taas utilitaristinen filosofia.

Tuo pätee "keynesläisyyden" osalta ainoastaan valtavirran neo- ja uus-keynesläisyyteen jotka hyväksyvät neoklassisen synteesin, jossa tuo mikroteoria otetaan mukaan (ja hylkäävät aika suuriakin osia Keynesistä. Tästä syystä neo- ja uus-keynesläistä koulukuntaa kutsutaan post-keynesläisten toimesta "äpäräkeynesläisyydeksi").

Post-keynesläisyys on rakennettu erilaisen tieteenfilosofisen perustan päälle kuin nuo em. keynesläiset koulukunnat.

 

[ibnz]

On vanha kysymys, mutta miksei Ekp tukis suoraan näitä PIIGS-maita?

Siellä pelätään inflaatiota (tai -odotuksia). Jossain välissä se (reflatointi) täytyy tehdä elleivät maat ole silloin jo irtautuneet eurosta, mutta kai tässä halutaan vähän kurittaa ensin.

 

[ibnz]

Tuo pätee "keynesläisyyden" osalta ainoastaan valtavirran neo- ja uus-keynesläisyyteen jotka hyväksyvät neoklassisen synteesin, jossa tuo mikroteoria otetaan mukaan (ja hylkäävät aika suuriakin osia Keynesistä. Tästä syystä neo- ja uus-keynesläistä koulukuntaa kutsutaan post-keynesläisten toimesta "äpäräkeynesläisyydeksi").

Post-keynesläisyys on rakennettu erilaisen tieteenfilosofisen perustan päälle kuin nuo em. keynesläiset koulukunnat.

Sanoisin, että tuo neokeynesiläinen synteesi on aika pätevä malli, kun mikroperustassa huomioidaan behavioraaliset tekijät. Klassinen kuluttajan teoria ei ole tarpeeksi realistinen sopiakseen dataan etenkään lyhyellä tähtäyksellä, joten siihen tarvitaan tarkempaa mallinnusta. Esim. Suomen Pankin Aino-nimisessä DSGE-simulaatiomallinnuksessa palkka- ja hintajäykkyydet mallinnetaan jo markkinapsykologiaa huomioiden, ja malli sopii dataan jo aika hyvin. Rationaalisten odotusten ymppääminen keynesiläisyyteen on ollut aika tekemällä tehtyä ja sitä käytetään suht vähän (lähinnä phillips-käyrässä). Hicksin yksinkertaistettujen mallien pohjaltahan ne keynesiläiset opetukset ovat pitkälti tehty, joten itse Keynesin huomiot markkinoiden psykologiasta ovat olleet hukassa sen 70 vuotta, noin. Pitkällä tähtäyksellä markkinat tasapainottuvat klassisen mallin mukaan (ainakin likimäärin) ja suhdanneanalyysinä Real Business Cycle on ollut ilmeisesti aika tarkka. Post-keynesiläisyyttä meillä ei ole oikeastaan käyty.

On-topic, mitenkäs edistystalouspuolue huomioi hinta- ja palkkajäykkyydet talouden toiminnassa? Perusmallissa ne tarkoittavat työttömyyden lisääntymistä laskusuhdanteessa. Tämä taas automaattisesti lisää julkisia menoja, jos on olemassa jokin työttömyys- ja tai sosiaaliturva. Tuo jf1:n graafi Iso-Britanniasta osoittaa (joskin tosi epäselvästi), että joo - taantumassa julkisen sektorin osuus BKT:sta kasvaa, se ei ollut uutta tietoa.

 

[jf1]

On-topic, mitenkäs edistystalouspuolue huomioi hinta- ja palkkajäykkyydet talouden toiminnassa? Perusmallissa ne tarkoittavat työttömyyden lisääntymistä laskusuhdanteessa. Tämä taas automaattisesti lisää julkisia menoja, jos on olemassa jokin työttömyys- ja tai sosiaaliturva.

Hinta- ja palkkajäykkyyttä voidaan vähentää vähentämällä valtion sääntelyä taloudessa, esimerkiksi työmarkkinoista. Yksityiskohtaisempia kantoja löytyy: http://edistyspuolue.fi/edistyspuolue-kannat/

Tuo jf1:n graafi Iso-Britanniasta osoittaa (joskin tosi epäselvästi), että joo - taantumassa julkisen sektorin osuus BKT:sta kasvaa, se ei ollut uutta tietoa.

Alesinan ja kumppaneiden tutkimukset kyllä osoittavat, että vaikka otamme syklisyyden huomioon, julkisen sektorin leikkaukset eivät itse aiheuta lamoja ja päinvastoin parantavat talouden kehitystä jopa lyhyellä aikavälillä. Sekä, että valtion menojen leikkaukset ovat ainoa tapa saada budjettia tasapainoon, mikään määrä verojen korotuksia ei koskaan riitä.

 

[Jami2003]

Ei tuo oikeastaan ole kovin osuva.
....

No kun tuo SIC-:n vertaus ei ollut osuva niin kerrotko mikä on reaalimaailmassa. Tuossa jäljempänä sinulla on kyllä pitkä selitys mikä tällä hetkellä on pielessä ja ymmärrän että peräät valtion säätelytaloutta enemmän mutta kerrotko vielä miten se toteutetaan tässä maailmassa missä Suomi elää.

Vai onko kyseessä sama idea kuin sosialismissä, perusteiltaan ihan hyvä idea mutta käytännössä ei toimi koska ihminen.

e: lisäsin hymiön kun viesti kuulosti liian hyökkäävältä narrisonfordia kohtaan mikä ei ollut tarkoitus

 

[ibnz]

Hinta- ja palkkajäykkyyttä voidaan vähentää vähentämällä valtion sääntelyä taloudessa, esimerkiksi työmarkkinoista. Yksityiskohtaisempia kantoja löytyy: http://edistyspuolue.fi/edistyspuolue-kannat/

Hmh olisin toivonut jotain perusteluakin. Kaiken (ja ei minkään) voi perustella sääntelyllä. Vähän uskottavampaa olisi osoittaa joku mekanismi ja sen taustat.

Alesinan ja kumppaneiden tutkimukset kyllä osoittavat, että vaikka otamme syklisyyden huomioon, julkisen sektorin leikkaukset eivät itse aiheuta lamoja ja päinvastoin parantavat talouden kehitystä jopa lyhyellä aikavälillä. Sekä, että valtion menojen leikkaukset ovat ainoa tapa saada budjettia tasapainoon, mikään määrä verojen korotuksia ei koskaan riitä.

Jos tarkoitat paperia LARGE CHANGES IN FISCAL POLICY: TAXES VERSUS SPENDING (2010), niin se ei ole vielä julkaistu missään - mikä johtunee sen aika ylimalkaisesta fiskaalisten shokkien paikantamisesta. Esim. Japanin kohdalla koko stimulus jätettiin huomioimatta. Luulen, että peer review on aika raakaa tuon paperin kohdalla...

EDIT: Niin, enemmän asiaa lukeneet ovat huomauttaneet myös siitä, ettei noita shokkivaikutuksia ole tutkittu zero lower boundia vasten.

 

[narrisonford]

Tässä referenssiksi Suomen valtion velka per kansalainen, vuodesta 1914 alkaen, euromääräisenä ja inflaatiokorjattuna.

Lähteet: Suomen taloushistoria 3 ja tilastokeskus, inflaatiokorjaus laskettu itse elinkustannusindeksillä.

Tuo kaavio osoittaa hyvin automaattisten tasapainotusmekanismien (mm. nousevat työttömyyskorvausmaksut työttömien määrän lisääntyessä ja verotulojen alentuessa) vaikutuksen valtion budjetille.

Työttömien määrä:

Lähde: Tilastokeskus


Keynesin oma kantahan oli, että nousukaudella valtion pitäisi kerätä puskuria seuraavaa taantumaa tai lamaa varten. Kenties valtion olisi pitänyt pitää nousukaudella verotus kireämpänä ja maksaa velkoja pois, jotta nyt puskuria olisi enemmän, kun kerta operoimme vieraalla valuutalla (eurolla).

 

[narrisonford]

No kun tuo SIC-:n vertaus ei ollut osuva niin kerrotko mikä on reaalimaailmassa. Tuossa jäljempänä sinulla on kyllä pitkä selitys mikä tällä hetkellä on pielessä ja ymmärrän että peräät valtion säätelytaloutta enemmän mutta kerrotko vielä miten se toteutetaan tässä maailmassa missä Suomi elää.

Vai onko kyseessä sama idea kuin sosialismissä, perusteiltaan ihan hyvä idea mutta käytännössä ei toimi koska ihminen.

e: lisäsin hymiön kun viesti kuulosti liian hyökkäävältä narrisonfordia kohtaan mikä ei ollut tarkoitus

Vaihtoehtoja (listattu sen perusteella miten toivottavana vaihtoehtoja pidän):

1. Euroalueelle perustetaan rahoitusselvitysliitto joka tasapainottaa vaihtotaseiden yli- ja alijäämiä
2. Euroalueelle perustetaan liittovaltio Treasuryineen joka tasapainottaa vaihtotaseiden yli- ja alijäämiä
3. Suomi eroaa euroalueesta ja siirtyy kansalliseen kelluvaan valuuttaan (mallia Ruotsi)

 

[pååtta]

Vaihtoehtoja (listattu sen perusteella miten toivottavana vaihtoehtoja pidän):

1. Euroalueelle perustetaan rahoitusselvitysliitto joka tasapainottaa vaihtotaseiden yli- ja alijäämiä
2. Euroalueelle perustetaan liittovaltio Treasuryineen joka tasapainottaa vaihtotaseiden yli- ja alijäämiä
3. Suomi eroaa euroalueesta ja siirtyy kansalliseen kelluvaan valuuttaan (mallia Ruotsi)

Tuntuu hieman epätodennäköiseltä, että kulttuurillisesti niin erilainen Eurooppa voisi muuttua liittovaltioksi kovin äkkiä ainakaan.

On myös hyvin mielenkiintoinen kysymys, että onko joukkovelkakirjamarkkinoilla oikeasti mitään väliä. Sinusta valtiot voivat tarpeen tullen ainakin tietyn aikavälin lainaamaan rahaa omalta keskuspankiltaan, ilman että tästä aiheutuu inflaation muodosssa ainakaan kovin vakavia haittavaikutuksia. Jos valtiot pystyvät itse elämään ilman markkinoita, niin seuraava kysymys on, että onko valtion toiminnoilla ja valtion osuudella kokonaistuotannosta muuta rajoitusta kuin demokratia?

Olen ehkä uskomusteni vanki, mutta en vain jotenkin näe kovin mahdollisena tilannetta missä valtio voi pitkän ajan kuluessa aina lainata kulunsa keskuspankilta ja pitää kohtalaisen suurta julkista sektoria ja taantuman tullessa lisätä julkista kulutusta, että työttömyys on liki nollassa.

 

[Kaapeli]

Minä taas uskon, että se liittovaltio toteutuu hyvinkin nopeasti ja lähes huomaamatta, kuten kehitys on ollut tähänkinasti. Perustuslain hyväksymisen viivästyminen on ollut hidaste, mutta muutoin EU:ta on tiivistetty aivan vaivihkaa, että tällä menolla se on pian liittovaltio kaiken muun kuin virallisen nimensä puolesta.
Kaikki elementit ovat jo olemassa: yhteinen kansalliset lait ylittävä lainsäädäntö, keskusjohto, tuomioistuimet, virastot kontrolloimaan joka asiaa, keskuspankki, yhteinen armeija (esikunta ja valmiusjoukot), poliisi (europol), yhteinäinen talousalue ja -maarajat, osin yhteinen valuutta, pitkälti yhteinen talous-, sisä- ja ulkopolitiikka... Ei näitä jo olemassaolevia organisaatioita tarvitse kuin hiljakseltaan vahvistaa, niin se on siinä.

 

[SIC-]

Vaihtoehtoja (listattu sen perusteella miten toivottavana vaihtoehtoja pidän):

1. Euroalueelle perustetaan rahoitusselvitysliitto joka tasapainottaa vaihtotaseiden yli- ja alijäämiä
2. Euroalueelle perustetaan liittovaltio Treasuryineen joka tasapainottaa vaihtotaseiden yli- ja alijäämiä
3. Suomi eroaa euroalueesta ja siirtyy kansalliseen kelluvaan valuuttaan (mallia Ruotsi)

Entä mitä Suomen hallituksen pitäisi tehdä nyt budjetin suhteen?

 

[jf1]

Hmh olisin toivonut jotain perusteluakin. Kaiken (ja ei minkään) voi perustella sääntelyllä. Vähän uskottavampaa olisi osoittaa joku mekanismi ja sen taustat.

Voin perustella tarkemmin jos rajaat aihetta vähän tarkemmin mutta onhan nyt täysin itsestään selvää, että mitä enemmän valtio sääntelyllään tekee vaikkapa työntekijöiden palkkaamista vaikeammaksi, sen vähemmän uusia työntekijöitä palkataan.

Esimerkiksi itse olen yrittäjä ja minunkin firmassa olisi koko ajan tekemätöntä työtä usealle uudelle työntekijälle mutta kiitos sääntelyn, minä en voi palkata lisää työntekijöitä.

Jos tarkoitat paperia LARGE CHANGES IN FISCAL POLICY: TAXES VERSUS SPENDING (2010), niin se ei ole vielä julkaistu missään - mikä johtunee sen aika ylimalkaisesta fiskaalisten shokkien paikantamisesta. Esim. Japanin kohdalla koko stimulus jätettiin huomioimatta. Luulen, että peer review on aika raakaa tuon paperin kohdalla...

Tarkoitin, kuten mainitsin, esimerkiksi paperia Tales of Fiscal Adjustment, sekä heidän vastaavia uudempia papereitaan.

Valtionlainaa tarvitaan mm. rahoitusmarkkinoilla instrumenttina ja tietysti suhdannetasaajana.

Ei tarvita. Sen jälkeen kun suhdanteita on alettu yrittää tasata esimerkiksi Yhdysvalloissa, on ollut melkolailla yhtä paljon lamoja kuin ennenkin, lamat ovat kestäneet kutakuinkin yhtä pitkään ja ne ovat ollut yhtä vakavia. Ainoa ero aikoihin ennen ja jälkeen keynesiläisen politiikan on se, että ennen kuin taloutta yritettiin kontrolloida, valtioilla ei juurikaan ollut velkaongelmia.

Kirjoitin tarkemmin aiheesta tässä: http://jouniflemming.fi/2011/01/27/vapaa-markkinatalous-ei-aiheuta-lamoja/

Ettei tässä taas ajateltaisi, että valtio on kuin kotitalous? Valtion elinaika on jokseenkin pidempi kuin ihmisen.

Valtio on kuin kotitalous, tai ehkä parempi vertaus olisi yritys. Erona tietysti on, että valtio voi aina viedä ihmisiltä rahaa väkivallalla uhaten, yritys ei näin voi laillisesti tehdä. Mutta joka tapauksessa, vaikka valtion elinaika olisi pidempi tai lainojen takaisinmaksuaika olisi pidempi, se ei tarkoita, etteikö niitä lainoja pitäisi joka tapauksessa maksaa joskus takaisin, tavalla tai toisella.