Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

[narrisonford]

Esittämäsi kansantalouden kirjanpitoyhtälöt liittyvät erittäin läheisesti edustamaasi keynesiläiseen koulukuntaan. Esittämäsi yhtälöt eivät ole mitään fysiikan lakeihin verrattavissa olevia, yksimielisesti hyväksyttyjä taloustieteen lakeja, vaan tällä hetkellä - valitettavasti - valtavirtaa edustavan keynesiläisen taloustieteen koulukunnan humputuksia.

Aika paksua sivuuttaa tuo "humpuukina". Kertoisitko mikä ko. yhtälössä on virheenä?

Näiden kirjanpitoyhtälöiden seuraaminen johtaa todella perversseihin lopputuloksiin. Yhtälöidesi mukaan esimerkiksi maailmansodat olivat parasta mitä taloudelle koskaan tapahtui - valtion kulutus oli huipussaan, työllisyys oli käytönnässä 100 % ja niin edelleen. Aika paljon ihmisiä tosin kuoli, he jotka jäivät henkiin elivät kurjuudessa ja kaikesta oli pulaa. Mutta yhtelöidesi mukaan talous voi paremmin kuin koskaan!

En ole missään vaiheessa väittänyt mitään tuollaista. Tuo argumenttisi lähentelee argumentaatiovirhe ad hominem circumstantiaeta.

On sinänsä totta, että sota-ajan "sotilaallisella keynesläisyydellä" talouden tuotantokapasiteetti pystyttiin puskemaan maksimiin monissa maissa toisen maailmansodan aikana ja teollisuus muutettiin tuottamaan sodan vaatimaa materiaalia, esim. auto/traktoritehtaat valmistivat panssarivaunuja. Ei kuitenkaan riittänyt että tuotanto muutettiin ihmisten haluamista hyödykkeistä sodan vaatimiin, vaan sotaponnistelut vaativat turvautumaan säännöstelyyn joka johti kurjuuteen. Sodat eivät mielestäni koskaan luo mitään, vaan ainostaan tuhoavat.

Em. kirjanpitoyhtälö ei millään väitä, että "talous voi paremmin kuin koskaan!" kuten esität.

Argumenttisi on siis suomeksi sanottuna se, että suomalainen yksityinen sektori velkaantuu, mikäli se kuluttaa enemmän kuin ansaitsee (eli tuovat enemmän kuin vievät).

Niin. Mikäli se kuluttaa enemmän kuin ansaitsee. Tottakai näin on, mutta tällä ei ole yhtään mitään tekemistä valtion kulutuksen kanssa. Jos oletat vaihtotaseen alijäämäiseksi, joku velkaantuu, joko yksityinen sektori tai julkinen.

Valtion velkaantumisen puolesta puhuu ainoastaan se, että valtio saa velkaa halvemmalla kuin yksityiset ihmiset/yritykset. Mutta vaikka oletat, että vaihtotase on aina ja ikuisesti alijäämäinen, eli, että joku velkaantuu, olisi silti parempaa, että ennemmin yksityinen sektori velkaantuu kuin julkinen.

Jos jomman kumman sektorin on oltava velkainen (mitä sen ei tietenkään tarvitse olla), mieluummin yksityinen sektori, koska silloin edes ihmiset voivat itse päättää mitä rahoillaan tekevät, sen sijaan, että joku virkamies tai poliitikko tekee nämä päätökset tavallisten ihmisten puolesta!

Esimerkiksi harva yksityinen taho lähettäisi tälle hetkellä rahaa Kreikkaan sijoittaneille pankkiireille (tukipaketit) tai rahoittamaan Afrikan sotia (kehitysapu).

Yhteenvetona: Väite siitä, että valtion velkaantumisen lopettaminen johtaisi maagisesti yksityisten ihmisten velkaantumiseen on yhtä absurdi miltä se kuulostaa. Näin tapahtuisi ainoastaan mikäli yksityinen sektori ylikuluttaisi yhtä järjettömästi mitä julkinen sektori.

Et selkeästikään ymmärrä käsitettä "nettovelkaantuminen". Tämä tarkoittaa tilannetta, jossa yksityisen sektorin velat ovat suuremmat kuin varat. Tähän ei (välttämättä) edes vaadita lisävelkaantumista, vaan ainoastaan varallisuusarvojen laskeminen.

Nettovelkaantumiseen ei päädytä "maagisesti" vaan tavalla jonka kuvasin, mutta jota et syystä tai toisesta halunnut quotata tai laitoit liikaa painoarvoa kohdalle "yksityisen sektorin velkaantumisen jatkuessa". Käytännössä riittää myös se, että yksityinen sektori pyrkii vähentämään velkataakkaansa (joka siis johtaa nettovelkaantumiseen):

Toisekseen, ja ehkä tärkeämpänä, ei tuo kirjanpitoyhtälö ole ainoastaan mikään "minun koulukuntani" keksintö, vaan se on yksi keskeisimpiä makrotaloustieteen yhtälöitä. Se ei ole teoria eikä siihen liity oletuksia. Se on kirjanpitoyhtälö, joka osoittaa missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen.

(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0

Sinun ja edustamasi puolueesi esittämä julkisen sektorin leikkaaminen johtaa yksityisen sektorin nettovelkaantumiseen yksityisen sektorin velkaantumisen jatkuessa, mikäli valtio pyrkii joko tasapainoisiin ja ylijäämäisiin budjetteihin, ja samanaikaisesti vaihtotase on alijäämäinen. Miten EI voi olla ongelma, että yksityisen sektorin velat ovat suuremmat kuin varat? Tämä tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole hedge-positiossa, jossa tulovirta riittää velkapääoman sekä koron lyhentämiseen, vaan spekulatiivisessa tai ponzi-positiossa. Spekulatiivisessa positiossa varat riittävät korkojen lyhentämiseen, mutta eivät velkapääoman lyhentämiseen. Ponzi-positiossa tulovirta ei riitä edes korkojen maksuun, vaan esim. yritys joutuu myymään assettejaan velkapääoman ja koron lyhennyksiin.

Tällainen ponzi-asetelma voi toimia ainoastaan niin pitkään kuin kuplaa puhalletaan. Hyviä esimerkkejä ovat esimerkiksi Suomi 1980-luvulta sekä Islannin viimeaikainen kriisi (olisi muuten mielenkiintoista kuulla miten julkinen sääntely mielestäsi aiheutti Islannin finanssikriisin?)

Tuon kirjanpitoyhtälön ymmärtämistä voidaan toki helpottaa poistamalla ulkomaansektori yhtälöstä kokonaan, jolloin puhuttaisiin suljetusta taloudesta:

Y = C + I + G, where:
Y = GDP = National Income
C = Aggregate Consumption Expenditure
I = Aggregate Investment Expenditure
G = Aggregate Government Expenditure

Mitä tuo yhtälö sitten sanoo? Se sanoo, että raha joka on käytetty uusien hyödykkeiden ja palveluiden ostamiseen vastaa sitä summaa jonka ko. hyödykkeiden ja palveluiden myyjät saavat. En tiedä ketään taloustieteilijää, joka kiistäisi tämän, koska se vastaa toteamusta "metri on sata senttimetriä".

No miten nämä tulot (Y) sitten voidaan käyttää? Ne voidaan joko kuluttaa (C), säästää (S) tai käyttää verojen maksuun (T).

Y = C + S + T

Y voidaan kirjoittaa auki (kuten yllä):

C + I + G = C + S + T

Mitä jää jäljelle?

(I – S) + (G – T) = 0

Tästä nähdään, että on suora riippuvuussuhde sen välillä mitä yksityisellä sektorilla ja julkisella sektorilla tapahtuu.

Yksityisen sektorin tase voi toki olla balanssissa, jolloin I=S. Kausaliteetti kulkee nimenomaan niin päin, että säästäminen on riippuvainen investoinneista.

Mitä tapahtuu, jos yksityinen sektori ei haluakaan investoida, vaan nettosäästää eli I<S?

Näemme saman tien yllä olevasta yhtälöstä, että se on mahdotonta ellei julkinen sektori velkaannu.

Yksityinen sektori voi toki lopettaa investoimisen ja yrittää nettosäästää (kuten tällä hetkellä vaikuttaa olevan asian laita), mutta se ei siinä onnistu mikäli valtio ei samanaikaisesti suostu velkaantumaan.

Mikäli valtio ei suostuisi velkaantumaan (vaan sen sijaan esimerkiksi leikkaa tai nostaa veroja, tai mikä pahinta, tekee molemmat samanaikaisesti! Onneksi missään päin maailmaa päättäjät eivät voi olla näin tyhmiä, eiväthän?), johtaisi yksityisen sektorin pyrkimys nettosäästää (eli käytännössä vähentää velkataakkaansa) yksityisen sektorin nettovelkaantumiseen, koska varallisuusarvot alkavat hyvin nopeasti laskemaan sen jälkeen kun päätös jättää uusia investointeja tekemättä on tehty, mutta velkasummat pysyvät ennallaan. Tulos = yksityisen sektorin nettovelkaantuminen. Päätös lopettaa investoiminen (uusien velkasuhteiden muodostaminen) paljastaa hyvin nopeasti velanotolle perustavan talousjärjestelmän "dynamiikan":

hedge-positiossa... tulovirta riittää velkapääoman sekä koron lyhentämiseen... Spekulatiivisessa positiossa varat riittävät korkojen lyhentämiseen, mutta eivät velkapääoman lyhentämiseen. Ponzi-positiossa tulovirta ei riitä edes korkojen maksuun, vaan esim. yritys joutuu myymään assettejaan velkapääoman ja koron lyhennyksiin.

Mutta tämän faktoihin perustuvan kuvauksen sijaan voimme toki leikkiä, että elämme vaihdantataloudessa, johon on helikopterista tiputettu neutraalia paperirahaa vaihdannan välineeksi. Mitään tekemistä todellisuuden kanssa tällaisella jälkimmäisen kaltaisella kuvauksella ei ole, mutta ainahan sitä voi leikkiä?

 

[ibnz]

Sen verran sanoisin, että se "keynesiläinen yhtälö" on soopaa - se on klassinen kansantuotannon identiteetti, missä ei ole piiruakaan Keynesiä. Jos edistyspuolueen talousajattelu ei perustu klassiseen malliin, niin mihinkähän?

 

[SIC-]

Vaikka narrisonfordin malli onkin oikea, niin se on liian suppea ja siihen perustamalla tehdään vääriä päätöksiä. Vaikka liian suuri julkinen sektori pitääkin kulutusta yllä, niin se ei ole oikein. Suurin syy miksi nyt ei haluta leikata on se, että leikkaamalla julkista sektoria BKT laskisi ja velan määrä BKT:stä kasvaisi. Täällä tehtävät verotuet ja muu kikkailu on vain sitä varten, että saataisiin BKT:n määrää nostettua keinotekoisesti. Veronkorotukset ja velkaantuminen ovat lyhyellä aikavälillä hyviä ratkaisuja, mutta pitkällä aikavälillä pitäisi leikata julkista sektoria. Suomi elää viennistä ja siksi pitäisi panostaa siihen, että yksityinen sektori vientiyritykset saataisiin pysymään maassa ja jopa saataisiin lisää investointeja tänne. Valitettavasti tämä on ristiriidassa näiden valtion toimien kanssa. Kun Suomessa työnteko on näin älyttömän kallista ja valtio vielä koko ajan puhuu veronkorotuspaineista, niin se lähettää signaalia yritysmaailmalle, että tänne ei kannata investoida ja pikemminkin kannattaa investoida muualle. Jos katsot mitä tahansa suomalaista teollisuutta, niin se investoi ulkomaille ja sitten tilaisuuden tullen irtisanoo ja vähentää tuotantoa Suomesta. Koko suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on rakennettu vientiyritysten selkänahasta ja jos niitä ei täällä ole, niin julkinen sektori on vararikossa.

 

[osku]

Mitä sä haet takaa tolla?

 

[ibnz]

Väliaikaiseksi se julkisen kulutuksen kasvu on tarkoitettukin tuossa teoriassa - kulutus tippuu laskusuhdanteessa jostain syystä, tuotantoa pudotetaan samalla, yritykset sopeuttavat kenkimällä työvoimaa ja kulutus laskee entisestään. Spiraali on valmis. Julkinen kulutus on tuloa jollekin, ja se joku kuluttaa osan ja säästää osan. Siitä kulutetusta osasta taas joku saa tuloa ja kuluttaa osan jne. Pitkällä tähtäyksellä julkinen kulutus on osoitus julkisten tehtävien määrästä ja se on pitkälti poliittinen harkintakysymys. On siinä taloustiedettäkin parhaimmillaan konsultoitu, mutta ei läheskään aina. Vientisektorista, olisi kansantaloudelle parasta, että vienti ja tuonti olisivat about yhtä suuret pitkällä tähtäyksellä. Jos näin on joka maassa, ei tule beggar-thy-neighbor -politiikkaa niin herkästi ja vaihtotasekriisit olisivat harvinaisia (kuten tämä eurokriisikin näyttäisi olevan).

 

[narrisonford]

Väliaikaiseksi se julkisen kulutuksen kasvu on tarkoitettukin tuossa teoriassa - kulutus tippuu laskusuhdanteessa jostain syystä, tuotantoa pudotetaan samalla, yritykset sopeuttavat kenkimällä työvoimaa ja kulutus laskee entisestään. Spiraali on valmis. Julkinen kulutus on tuloa jollekin, ja se joku kuluttaa osan ja säästää osan. Siitä kulutetusta osasta taas joku saa tuloa ja kuluttaa osan jne. Pitkällä tähtäyksellä julkinen kulutus on osoitus julkisten tehtävien määrästä ja se on pitkälti poliittinen harkintakysymys. On siinä taloustiedettäkin parhaimmillaan konsultoitu, mutta ei läheskään aina. Vientisektorista, olisi kansantaloudelle parasta, että vienti ja tuonti olisivat about yhtä suuret pitkällä tähtäyksellä. Jos näin on joka maassa, ei tule beggar-thy-neighbor -politiikkaa niin herkästi ja vaihtotasekriisit olisivat harvinaisia (kuten tämä eurokriisikin näyttäisi olevan).

Samaa mieltä. Tosin tuohon negatiiviseen spiraaliin pitää vielä yhdistää velkadeflaatiodynamiikka.

Vaihtotaseiden tasapainottamiseen vaadittaisiin mielestäni jotain automaattisia mekanismeja, joista eurooppalainen rahoitusselvitysliitto voisi olla yksi mahdollisuus. Eurooppalainen liittovaltio Treasuryineen voisi olla toinen.

 

[pååtta]

Onko mitään niin pysyvää kuin hetkellinen julkisen kulutuksen kasvu?

 

[narrisonford]

Omasta mielestäni julkisen sektorin koko pitäisi määrittää demokraattisen tahdonmuodostuksen kautta eli mitä tehtäviä haluamme julkiselle sektorille antaa? Esimerkiksi edistyspuolueen hinku pienempään julkiseen sektoriin on sinänsä legitiimi poliittinen päämäärä, mutta ei sitä voi perustella sillä ettei tietyn (esimerkiksi nykyisen) suuruiseen julkiseen sektoriin ole varaa.

Kun julkisen sektorin tehtävät on määritelty, tämän jälkeen julkinen sektori toteuttaa näitä tehtäviä eikä valtion kyky rahoittaa näitä tehtäviä ole riippuvainen siitä onko julkisen sektorin alijäämän koko 6 prosenttia, 60 prosenttia vai 160 prosenttia.

Ellemme sitten täysin idioottimaisesti päätä ottaa käyttöön vierasta valuuttaa ja alistaa talouttamme kansainvälisten finanssimarkkinoiden tahdolle... mutta eiväthän minkään maan päättäjät nyt niin tyhmiä olisi? Oh wait... :jahas:

 

[Jami2003]

Mikäs se sopivan kokoinen julkinen sektori olisi ? Eiköhän Suomessa ole tällä hetkellä suurin julkinen sektori koko olemassa olo historiansa aikana, mutta olisiko sitten vaikkapa puolet suurempi vielä parempi ?

Vai onko nämä talousteoriat vain voimassa silloin jos eläisimme markassa -90 luvun nousukautta. Mites nämä teoriat toimivat nykyaikaisessa euro taloudessa, valuuttojen kansallistaminen on aika epätodennäköinen ja vaarallinen visio.

 

[jf1]

Jaa. Mun mielestä kyseistä aikakautta voidaan varsin hyvin käsitellä kokonaisuutena tai möykkynä, koska tuolla aikakaudella käytössä oli nimenomaisesti kokonaisvaltainen maailmantalouden hallinta- ja kyllä SÄÄNTELY - järjestelmä.

Ei ollut. Kuten mainitsin, esimerkiksi Itä- ja Länsi-Saksat olivat talousjärjestelmään täysin erilaisia ja näiden niputtaminen yhteen kaikkien muiden (länsi)maiden kanssa on täysin järjetöntä.

Aika paksua sivuuttaa tuo "humpuukina". Kertoisitko mikä ko. yhtälössä on virheenä?

Siinä on virheenä se, että yhtälösi unohtavat kokonaan talouden tärkeimmän toimijan eli yksilön. Kaikkien yksilöiden niputtaminen kahteen kategoriaan (yksityinen sektori ja julkinen sektori) on niin käsittämättömän suurta talouden, yhteiskunnan ja ihmisten toiminnan yksinkertaistamista, että tällaista yksinkertaistettua, matemaattista mallia seuraamalla emme voi löytää mitään vastauksia talouden toimintaan.

Talous ei ole kuin jokin mekaaninen laite tai kuin moottori, jota voit analysoida näillä kaavoillasi. Ei ole mitään kaasupoljinta ("kokonaiskulutus"), jota viisaat päättäjät voisivat aina sopivasti säätää moottorin sammumisen (lama) tai ylikuumenemisen välttämiseksi.

Talous on käsittämättömän monimutkainen, miljardien ihmisten yhteistyöverkosto, joka on vieläpä jatkuvasti muuttuva Sen tiivistäminen muutamaan muuttujaan kuvaa täydellisesti sitä, mitä valtavirran taloustieteessä on nykypäivänä vikana.

 

[jf1]

Mikäs se sopivan kokoinen julkinen sektori olisi ? Eiköhän Suomessa ole tällä hetkellä suurin julkinen sektori koko olemassa olo historiansa aikana, mutta olisiko sitten vaikkapa puolet suurempi vielä parempi ?

Minusta oleellisempia kysymyksiä ovat:
1) Mikä on valtion tehtävä? ja
2) Miten nämä valtion tehtävät tulee toteuttaa?

Useimmat ovat esimerkiksi sitä mieltä, että valtion tehtäviin kuuluu kansalaisten perushyvinvoinnista huolehtiminen siinä mielessä, että kukaan ei esimerkiksi kuole nälkään. Tämä on varsin selvä vastaus kysymykseen yksi mutta kysymykseen kaksi se ei vastaa. Minusta kysymys kaksi on erittäin tärkeä, sillä vaikkapa ihmisten perushyvinvointi ruuantuotannon suhteen voidaan toteuttaa monella eri tavalla.

Esimerkiksi valtio voisi omistaa kaikki pellot, kaikki ruuantuotantolaitokset ja kaikki ruokakaupat. Tällöin meillä olisi erittäin suuri julkinen sektori. Toinen ääripää on, että valtio ei omista yhtään ainutta peltoa, ruuantuotantolaitosta tai ruokakauppaa, vaan ainoastaan varmistaa esimerkiksi sosiaaliturvan kautta, että kaikilla on varaa maksaa puhtaasti yksityisesti, markkinoilla tuotetusta ruuasta. Tällöin meillä olisi huomattavasti pienempi julkinen sektori.

Minä, ja Edistyspuolue, kannatamme sitä, että valtion rooli on rajattu ja ennen kaikkea julkista sektoria tulee kaventaa. Mielestämme julkisen sektorin ei tule itse tuottaa juuri mitään hyödykkeitä vaan ensisijaisesti varmistaa, että ihmisillä on mahdollisuus niihin. Hyödykkeet, joita valtion pitää tuottaa ovat lähinnä ns. julkishyödykkeet, eli hyödykkeet, joita ei voida tuottaa muilla tavoilla, esimerkiksi vaikkapa maanpuolustus, oikeuslaitos ja niin edelleen.

Tämä ei ole ideologinen asia vaan perustuu siihen, että julkinen sektori on aina luonteeltaan epätehokas. Tämän perusteella, mitä enemmän voimme tuottaa hyödykkeitä yksityisellä sektorilla, sen paremmin ne vastaavat ihmisten tarpeita ja sitä halvemmaksi ne tulevat. Tehokkuus tässä asiayhteydessä on tärkeä sana myös siinä mielessä, että tehokkuus tarkoittaa myös rajallisten luonnonvarojen mahdollismman tehokasta eli vähiten tuhlaavaa käyttöä.

 

[SIC-]

Väliaikaiseksi se julkisen kulutuksen kasvu on tarkoitettukin tuossa teoriassa - kulutus tippuu laskusuhdanteessa jostain syystä, tuotantoa pudotetaan samalla, yritykset sopeuttavat kenkimällä työvoimaa ja kulutus laskee entisestään. Spiraali on valmis. Julkinen kulutus on tuloa jollekin, ja se joku kuluttaa osan ja säästää osan. Siitä kulutetusta osasta taas joku saa tuloa ja kuluttaa osan jne. Pitkällä tähtäyksellä julkinen kulutus on osoitus julkisten tehtävien määrästä ja se on pitkälti poliittinen harkintakysymys. On siinä taloustiedettäkin parhaimmillaan konsultoitu, mutta ei läheskään aina. Vientisektorista, olisi kansantaloudelle parasta, että vienti ja tuonti olisivat about yhtä suuret pitkällä tähtäyksellä. Jos näin on joka maassa, ei tule beggar-thy-neighbor -politiikkaa niin herkästi ja vaihtotasekriisit olisivat harvinaisia (kuten tämä eurokriisikin näyttäisi olevan).

Tätähän ei tule tapahtumaan. Lihavina vuosina ennen finanssikriisiä budjetti kasvoi nopeaan tahtiin 30 miljardista 50 miljardiin. Jos nyt alkaisi uusi nousukausi, niin valtio peruisi kaikki leikkaukset ja budjetti olisi varmasti kohta yli 70 miljardia. Lihavina vuosina ei myöskään onnistuttu lyhentämään velkoja.

Miten Suomeen luodaan toimivat sisämarkkinat, jos verotus on niin raskasta, että esim. palveluita ei käytännössä voi ostaa? Lääkäreiden jne. on kannattavampaa siivota itse kuin palkata siivooja. Lisäksi verotuksen takia degrowth-ajattelu on kasvanut valtavasti. Moni lääkäri jne. tekee 3-4 päiväistä työviikkoa, koska verotuksen takia täydestä työviikosta jää niin paljon vähemmän käteen. Nuoret eivät suostu tekemään "paskatöitä" vaan mielummin istuvat kotona soskun rahoilla. Nykypäivän suomalainen yhteiskunta ei tue kovaa työntekoa.

Nyt vihervasemmistolaiset ovat alkaneet myös hyökätä syövän käden eli vientiteollisuuden kimppuun. Pidetään parempana, että suomalaiset yritykset sulkevat tehtaat Suomesta ja siirtävät tuotannon ja työpaikat Kiinaan ja Intiaan, josta sitten tuotteet tuodaan laivoilla takaisin Eurooppaan. Ydinvoimaloita ei haluta rakentaa Suomeen, jotta voidaan sitten ostaa sähköä Venäjälle rakennettavista ydinvoimaloista.

Omasta mielestäni julkisen sektorin koko pitäisi määrittää demokraattisen tahdonmuodostuksen kautta eli mitä tehtäviä haluamme julkiselle sektorille antaa? Esimerkiksi edistyspuolueen hinku pienempään julkiseen sektoriin on sinänsä legitiimi poliittinen päämäärä, mutta ei sitä voi perustella sillä ettei tietyn (esimerkiksi nykyisen) suuruiseen julkiseen sektoriin ole varaa.

Kun julkisen sektorin tehtävät on määritelty, tämän jälkeen julkinen sektori toteuttaa näitä tehtäviä eikä valtion kyky rahoittaa näitä tehtäviä ole riippuvainen siitä onko julkisen sektorin alijäämän koko 6 prosenttia, 60 prosenttia vai 160 prosenttia.

Ellemme sitten täysin idioottimaisesti päätä ottaa käyttöön vierasta valuuttaa ja alistaa talouttamme kansainvälisten finanssimarkkinoiden tahdolle... mutta eiväthän minkään maan päättäjät nyt niin tyhmiä olisi? Oh wait... :jahas:

Julkinen sektori voi olla minusta vain sen kokoinen, mitä yksityinen sektori voi elättää. Suomessa on nyt yksi maailman kireimmistä verotuksista ja silti pitää ottaa lisää lainaa. Ei tällainen julkinen sektori ole kestävän kehityksen mukainen ja jokainen tietää, että tällainen meno ei voi jatkua. Ei demokraattisella tahdonmuodostuksella voi muuttaa tosiasioita. Kansainvälisiä finanssimarkkinoitakin kauheampaa on tilanne jossa meillä on tarkasti säädelty talous ja vallassa on Kataisen ja Urpilaisen kaltaiset päättäjät.

 

[Jami2003]

^ lisäksi lisäisin valtion tehtäviin kilpailukykyisestä infrastruktuurista huolehtiminen. Yksityinen infrastruktuuri aiheuttaa ainakin Suomessa helposti monopoli tilanteen jolloin yksityinen infra on käyttäjälle jopa kalliimpaa kuin sinänsä ehkä tehottomampi julkinen infra ja näin ollen heijastuu helposti koko valtion kilpailukykyyn.

(joskin tästäkin on joskus ollut vääntöä tarvitseeko valtion olla kilpailukykyinen verrattuna muihin valtioihin. Minusta pitää, joistain ei pidä )

 

[narrisonford]

Ei ollut.

Mielenkiintoista. Eli onko Edistyspuolueen virallinen kanta se, ettei Bretton Woods -järjestelmää kiinteine valuuttakursseineen sekä pääoma- ja valuutanvaihtokontrolleineen ollut olemassa vuosina 1944-1971? Eli haluaako Edistyspuolue tarjota jonkin vaihtoehtoisen historiankirjoituksen tuosta aikakaudesta? Sinähän se vertailet BW-järjestelmään kuulunutta Länsi-Saksaa ja Neuvostoblokkiin kuulunutta Itä-Saksaa toisiinsa ja mielestäsi ainoa relevantti muuttuja on "taloudellisen vapauden määrä" miten ikinä se sitten onkaan määritelty.

Siinä on virheenä se, että yhtälösi unohtavat kokonaan talouden tärkeimmän toimijan eli yksilön. Kaikkien yksilöiden niputtaminen kahteen kategoriaan (yksityinen sektori ja julkinen sektori) on niin käsittämättömän suurta talouden, yhteiskunnan ja ihmisten toiminnan yksinkertaistamista, että tällaista yksinkertaistettua, matemaattista mallia seuraamalla emme voi löytää mitään vastauksia talouden toimintaan.

Kovat on vaatimukset kirjanpitoyhtälölle, joka ei edes väitä esittävänsä muuta kuin tilanteen, jossa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen.

Kuten ibnz kysyi, mikä on Edistyspuolueen vaihtoehto tuolle kirjanpitoyhtälölle?

Talous ei ole kuin jokin mekaaninen laite tai kuin moottori, jota voit analysoida näillä kaavoillasi. Ei ole mitään kaasupoljinta ("kokonaiskulutus"), jota viisaat päättäjät voisivat aina sopivasti säätää moottorin sammumisen (lama) tai ylikuumenemisen välttämiseksi.

Talous on käsittämättömän monimutkainen, miljardien ihmisten yhteistyöverkosto, joka on vieläpä jatkuvasti muuttuva Sen tiivistäminen muutamaan muuttujaan kuvaa täydellisesti sitä, mitä valtavirran taloustieteessä on nykypäivänä vikana.

Suhtaudun itsekin varauksella teorioihin, jotka pyrkivät etsimään lainkaltaisia säännönmukaisuuksia taloudesta, yhteiskunnista jne. Tässä tapauksessa kyse ei kuitenkaan ole teoriasta. Kuten sanottua, ko. kirjanpitoyhtälö ei yritä esittää muuta kuin sen missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen. Se ei sisällä behavioristisia oletuksia, se ei oleta toimijoiden olevan rationaalisia eikä se oleta toimijoiden maksimoivan hyötyään. Se vain osoittaa missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen. Kuten todettua, yhtälö on hyvin pitkälti sama asia kuin sanoisi, että "metri on sata senttimetriä".

Enemmän taustaoletuksia on esimerkiksi omissa malleissasi, joissa kovaa väität taloudellisen vapauden määrän olevan keskeinen muuttuja joka määrittää esimerkiksi valtion bruttokansantuotteen määrän (ks. jf1:sen postaus edelliseltä sivulta).

Itävaltalaistyyppinen kritiikkisi menee mielestäni noin maapallon verran ohi maalistaan.

Btw, ibnz ehkä edustaa valtavirran taloustiedettä ja hyväksyy esim. neoklassisen synteesin, kun taas minä en.

 

[ibnz]

Tätähän ei tule tapahtumaan. Lihavina vuosina ennen finanssikriisiä budjetti kasvoi nopeaan tahtiin 30 miljardista 50 miljardiin. Jos nyt alkaisi uusi nousukausi, niin valtio peruisi kaikki leikkaukset ja budjetti olisi varmasti kohta yli 70 miljardia. Lihavina vuosina ei myöskään onnistuttu lyhentämään velkoja.

Järkevän vertailun saa vasta kun sen suhteuttaa talouden yleiseen toimintaan, vaikka BKT:hen. Ennen nykyistä kriisiä julkiset menot olivat n. 49% BKT:sta, mikä on jokseenkin sama kuin ennen 1990-luvun lamaa (48,2% 1990). Tuolloinhan julkiset menot kasvoivat ns. automaattisen vakautusjärjestelmän ansiosta (talouskasvu negatiivinen jne.). Viinasen et al. pupu ehti pöksyyn kesken laman ja menosäästöt (austerity) aloitettiin pahimpaan mahdolliseen aikaan. Tulos: rakenteellinen työttömyys ja sitä myöten valtava hukattu potentiaali. Ruotsin pää kesti ja lamasta selvittiin paljon paremmin. Graafeja: http://economistsview.typepad.com/economistsview/2012/03/permanent-or-temporary.html Vasta uusimman kriisin aikaan Suomi on päässyt trendin kasvuasteeseen käsiksi (sama kulmakerroin) ja taas ollaan leikkaamassa alamäessä. 2008 alkanut kriisi on nimittäin edelleen päällä ja uusi taantuma on tulossa. Hölmöily maksaa. Katsokaapa Ruotsin esimerkkiä tuosta graafikokoelmasta... Sitä paitsi velkoja lyhennettiin oikein hienosti vuoteen 2008.

Julkinen sektori voi olla minusta vain sen kokoinen, mitä yksityinen sektori voi elättää. Suomessa on nyt yksi maailman kireimmistä verotuksista ja silti pitää ottaa lisää lainaa. Ei tällainen julkinen sektori ole kestävän kehityksen mukainen ja jokainen tietää, että tällainen meno ei voi jatkua. Ei demokraattisella tahdonmuodostuksella voi muuttaa tosiasioita. Kansainvälisiä finanssimarkkinoitakin kauheampaa on tilanne jossa meillä on tarkasti säädelty talous ja vallassa on Kataisen ja Urpilaisen kaltaiset päättäjät.

Katainen tuntuu olevan vähän pihalla Euroopan talouksien kehityksestä, mutta Urpilaisesta ei tuollaista kuvaa ole vielä ainakaan samassa mitassa saanut. Sitäpaitsi - eikös Kataisen menosäästöpolitiikka ole pakkiksen mieleen?

EDIT: Ai niin, on-topic: mitenkäs me voidaan tietää pystyykö ihmiset toimimaan järkevästi ylipäätään, jos asiaa ei kannata yrittää mallintaa? Kyllä nuo itävaltalaiset jne. ottavat lähtökohtansa ihan samasta mikroteoriasta mistä keynesiläisetkin. Jonka pohjalla on taas utilitaristinen filosofia.

 

[jf1]

Mielenkiintoista. Eli onko Edistyspuolueen virallinen kanta se, ettei Bretton Woods -järjestelmää kiinteine valuuttakursseineen sekä pääoma- ja valuutanvaihtokontrolleineen ollut olemassa vuosina 1944-1971? Eli haluaako Edistyspuolue tarjota jonkin vaihtoehtoisen historiankirjoituksen tuosta aikakaudesta?

En ole sanonut mitään tällaista. Sanoin, että on absurdia niputtaa koko maailman talous yhdeksi möykyksi tietyltä ajanjaksolta ja todeta jotain sen sääntelyasteesta. Kaikkien maiden yhteenniputtaminen on täysin älytöntä.

Sinähän se vertailet BW-järjestelmään kuulunutta Länsi-Saksaa ja Neuvostoblokkiin kuulunutta Itä-Saksaa toisiinsa ja mielestäsi ainoa relevantti muuttuja on "taloudellisen vapauden määrä" miten ikinä se sitten onkaan määritelty.

Sodanjälkeinen Länsi-Saksa on klassinen esimerkki pienestä määrästä valtion kontrollia talouden toimintaan, Itä-Saksa on klassinen esimerkki suuresta määrästä talouden keskusjohtoisuutta. Taloudellisen vapauden määritelmän voi lukea esimerkiksi wikipediasta. Yleisesti ottaen sillä tarkoitetaan sitä, kuinka vähän valtio kontrolloi taloutta.

Kovat on vaatimukset kirjanpitoyhtälölle, joka ei edes väitä esittävänsä muuta kuin tilanteen, jossa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen.

Kuten ibnz kysyi, mikä on Edistyspuolueen vaihtoehto tuolle kirjanpitoyhtälölle?

Edistyspuolueen vaihtoehto on, että talous nähdään rakentuvan yksilöistä. Kaikkien maailman (tai tietyn maan) yksilöiden esittäminen parilla muuttujalla koko talouden tilaa kuvaavassa matemaattisessa kaavassa on minusta perinpohjaisen kieroutunutta.

Suhtaudun itsekin varauksella teorioihin, jotka pyrkivät etsimään lainkaltaisia säännönmukaisuuksia taloudesta, yhteiskunnista jne. Tässä tapauksessa kyse ei kuitenkaan ole teoriasta. Kuten sanottua, ko. kirjanpitoyhtälö ei yritä esittää muuta kuin sen missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen. Se ei sisällä behavioristisia oletuksia, se ei oleta toimijoiden olevan rationaalisia eikä se oleta toimijoiden maksimoivan hyötyään. Se vain osoittaa missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen. Kuten todettua, yhtälö on hyvin pitkälti sama asia kuin sanoisi, että "metri on sata senttimetriä".

Kuten todettua, kaavasi kertoo, että jos joku taloudessa velkaantuu, niin joku taloudessa velkaantuu.

 

[jf1]

Järkevän vertailun saa vasta kun sen suhteuttaa talouden yleiseen toimintaan, vaikka BKT:hen.

BKT:n kasvu on luonnollista kehittyvässä taloudessa mutta jos BKT:n ja julkisen sektorin suhde olisi vakio, vaikka 50 %, se tarkoittaisi, että kehittyvän BKT:n rinnalla julkinen sektori myös kasvaisi koko ajan. Miksi julkisen sektorin olisi hyväksyttävää absoluuttisesti mitattuna kasvaa koko ajan?

Julkisen sektorin koon suhteuttaminen kansalaisten lukumäärään on paljon järkevämpi suhteutus, koska se kertoo paljonko julkista sektoria on tarvittu kutakin kansalaista kohden. Julkisen sektorin koon vertaamisessa BKT:hen ei puolestaan ole mitään järkeä.

 

[ibnz]

No julkinen sektori on pienentynyt nousukaudella suhteessa BKT:hen ja väkiluku on koko ajan noussut. Kriiseissä julkisten menojen osuus nousee oikeastaan väistämättä. Siinä mielessä ollaan toimittu aika järkevästi (ja siksi Suomen tilanne on vielä ihan OK). Huomaa, että BKT:kään ei ota huomioon väestönkasvua tuolla mittarilla, joten jos jaat julkisen sektorin väestöllä ja BKT:n väestöllä, suhde pysyy samana: G/n=0.5Y/n <=> G=0.5Y

EDIT:

Edistyspuolueen vaihtoehto on, että talous nähdään rakentuvan yksilöistä. Kaikkien maailman (tai tietyn maan) yksilöiden esittäminen parilla muuttujalla koko talouden tilaa kuvaavassa matemaattisessa kaavassa on minusta perinpohjaisen kieroutunutta.

Tuohon vielä, että ei oikein vastannut nyt kysymykseen. Tullee yllätyksenä, mutta valtavirran taloustiede näkee talouden rakentuvan yksilöistä ja hyvin tiedetään, ettei parilla muuttujalla kuvata koko maailman tilaa. Miten rahan määrä pystytään todentamaan edistyspuolueen maailmassa? Miten järjestetään julkiset menot, joita tuntui vähän olevan kuitenkin (yövartija-tyyliin)?

 

[Jami2003]

Julkisen sektorin koon suhteuttaminen kansalaisten lukumäärään on paljon järkevämpi suhteutus, koska se kertoo paljonko julkista sektoria on tarvittu kutakin kansalaista kohden. Julkisen sektorin koon vertaamisessa BKT:hen ei puolestaan ole mitään järkeä.

Juuri näin.

Bruttokansantuotteeseen Suomessa laskettavaa markkinatonta tuotantoa ovat kuntien ja kuntayhtymien, valtion ja sosiaaliturvarahastojen (Kela, työeläkelaitokset, työttömyyskassat) palvelutuotanto.

http://www.stat.fi/tup/tietoaika/ta_05_02_kt_tilinpito.html

Jos julkisen menon kustannuksia suhteuttaa bruttokansan tuotteeseen niin jiiihuu, on keksinyt ikiliikkujan. Mitä enemmän tuottaa julkisia tuotantoja, sitä enemmän saa bruttokansan tuotetta josta samalla prosentilla saa sitä enemmän julkista tuotantoa ja niin edelleen...

Lisäksi tuohon julkisen sektorin kasvattamiseen taantumassa kommentti että eihän kaikki julkiset palvelut elvytä samalla tavoin ja monet eivät ollenkaan. Mikäli turhaa instanssia pidetään yllä julkisin varoin olisi edullisempaa elvyttää vaikka lopettamalla turha instanssi koska ihmiset tulisivat halvemmiksi jopa kotona ansiosidonnaisella. Vertaa kuuluisa Guggenheim museo. Lisää julkisia menoja, aiheuttaa myös toimeliaisuutta taloudessa eli "elvyttää" mutta voiko joku vakavalla naamalla väittää että rakentamalla Guggenheim ja sitoutumalla siihen muutamalla sadalla miljoonalla muutamaksi kymmeneksi vuodeksi olisi järkevää elvytystä.

Joten julkisten menojen puolustelu taantumassa elvytyksen nimissä on turhaa jos ei pureuduta siihen miten julkisia menoja käytetään...

 

[ibnz]

Niin koulutus, terveydenhoito, infra, sosturva (josta ylivoimaisesti suurin komponentti eläkkeet), maanpuolustus, sisäinen turvallisuus jne. Ei ole ennenkään tarvittu. Viilaamista löytyy aina, mutta ei voi sanoa ettei mitään saisi rahoistaan takaisin.

Jos irtisanot julkisen puolen työntekijän, leikkaat samalla hänen kulutustaan. Joten siitä ei kerry säästöä kkpalkka-työttömyyskorvaus -differenssiä, vaan talous menettää kulutusmenoja aika paljon (ja kerroinvaikutuksen kautta vielä enemmän). Yhden meno on kuitenkin toisen tulo.