Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

[JuusoJ]

eikun darvinistin viestiin :D siksi siinä oli 2x^

 

[Ferrano]

eikun darvinistin viestiin :D siksi siinä oli 2x^

Aivan joo. Mietinkin jo että mitäs vittua nyt. :D Mutta jatkakaa toki politiikasta.

 

[Darvi]

Jos sinä sen niin haluat ilmaista niin siitä vain. En ole missään vaiheessa edes väittänyt olevani täysin oikeassa

Tiedätkös, etten tarvitse lupaasi ilmaisuihini ja hyvä keino menettää uskottavuus on osoittaa välinpitämättömyyttä oikeassaolemiseen eli tarkkuuteen. Hyvästi.

 

[jf1]

Jos minulta kysytään niin esimerkiksi Kokoomus on varsin hyvä vastavoima sosialistisille aatteille.

Tässä on vain se ongelma, että Kokoomus on aika heikko vastavoima sosialistisille aatteille. Kokoomus on kannattamassa suomalaisten veronmaksajien rahojen lähettämistä Kreikkaan tukipakettien muodossa. Kokoomus on yritystukien pääkannattajia Suomessa. Kokoomus puhuu jälleen verojen (ALV:n) nostamisesta.

Kaikki nämä ovat hyvin lähellä sosialismia, verorahojen käyttöä "yhteisen hyvän" eteen. Ainoa ero Kokoomuksen ja vasemmiston välillä on vain tämän "yhteisen hyvän" tarkempi määrittely. On hyvä, että meillä on edes Kokoomus. Mutta olisi parempi, että meillä olisi sekä Kokoomus että Edistyspuolue.

PS. Kävin tänään radiossa: http://www.radiorock.fi/ajankohtaista/juuri-nyt/media/kieltolaki-ei-toimi

 

[narrisonford]

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, koska valtion aikaansaama kulutus ei ole ilmaista. Ei valtiolla ole rahaa ellei se ensin ota sitä joltain. Jos nostamme valtion kulutusta veroja korottamalla, rahaa painamalla tai velkaa ottamalla, tämä kulutus on vain pois yksityiseltä sektorilta. Ei valtio ole mikään taikuri, joka voisi lisätä taloudessa olevan varallisuuden määrää. Valtion kulutuksen lisääminen vain siirtää kulutusta pois yksityiseltä sektorilta.

Sen sijaan, että me tavalliset ihmiset päättävät omilla ostopäätöksillään mitkä tuotteet ovat hyviä, virkamiehet ja poliitikot päättävät mitkä tuotteet ovat hyviä. Tätä julkisen sektorin kulutuksen lisäys tarkoittaa.

Nythän sekoitat tässä tismalleen samoja asioita, joista (virheellisesti) kritisoit noita bloginpitäjiä:

Ei valtiolla ole rahaa ellei se ensin ota sitä joltain.

Tämä on täysin käsittämätön väite. Yksityisellä sektorilla ei olisi alun alkaenkaan valtion liikkeellelaskemaa rahaa, ellei valtio ensin kuluttaisi rahaa talouteen. Yksi tärkeimmistä velkasuhteista on kansalaisten velkasuhde valtioon eli verojen maksu. Kansalaiset tarvitsevat verovelvollisina valtion liikkeellelaskemaa rahaa, jotta voivat maksaa veronsa. Tämä on osaltasi deskriptiivinen virhepäätelmä, eli kuvaat talouden toimintaa tavalla, jonka voidaan yksiselitteisesti osoittaa olevan väärin.

Valtio yksinkertaisesti kuluttaa ensin ja kerää verot vasta sen jälkeen.

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, koska valtion aikaansaama kulutus ei ole ilmaista. Ei valtiolla ole rahaa ellei se ensin ota sitä joltain. Jos nostamme valtion kulutusta veroja korottamalla, rahaa painamalla tai velkaa ottamalla, tämä kulutus on vain pois yksityiseltä sektorilta. Ei valtio ole mikään taikuri, joka voisi lisätä taloudessa olevan varallisuuden määrää. Valtion kulutuksen lisääminen vain siirtää kulutusta pois yksityiseltä sektorilta.

Sen sijaan, että me tavalliset ihmiset päättävät omilla ostopäätöksillään mitkä tuotteet ovat hyviä, virkamiehet ja poliitikot päättävät mitkä tuotteet ovat hyviä. Tätä julkisen sektorin kulutuksen lisäys tarkoittaa.

Kuten todettua, valtio ei verota tuloja saadakseen vaan säädelläkseen taloutta ja ylläpitääkseen valtion liikkeellelaskeman rahan kysyntää.

Valtiolla kyllä on vaikutuksensa varallisuuden määrään, koska ihmisten on pakko toimia markkinoilla saadakseen valtion liikkellaskemaa rahaa verojen maksua varten. Ilman tällaista velvoitetta ihmiset tuottavat vain omiin tarpeisiinsa ja tästä on myös historiallista aineistoa yhteiskunnista ennen ja jälkeen valtion verovelvollisuuden asettamista.

En toki kannata mitään autoritaarista järjestelyä, vaan oman käsitykseni perusteella valitsemme kansanedustajamme muun muassa sen perusteella mitä haluamme julkisen sektorin meille tarjoavan eli toisin sanoen päätämme itse julkisen sektorin koosta.

Syystä tai toisesta välttelet kommentoimasta mitään tuohon hyvin yksiselitteiseen kirjanpitoyhtälöön, jonka toin hieman aiemmin esille.

Kun valtio luo rahaa ostaakseen hyödykkeitä ja palveluita, tämä näyttäytyy yksityisen sektorin kirjanpidossa fiat-rahan kreditoimisena ja valtion ostamien hyödykkeiden ja palveluiden debitoimisena. Tämä tarkoittaa ”nettorahanluontia”, koska yksityisen sektorin vastuut eivät kasva. Yksityinen sektori ei tähän itse pysty, vaan yhden varat ovat aina toisen velat.

 

[Hard Justice]

Kyllä noilla huumepuheilla kaivetaan omaa hautaa ja aika syvälle. Miksi muutenkaan kukaan luottaisi mieheen jonka on tarvinnut vaihtaa sukunimeään ja aloittaa/viedä firmansa karibian veroparatiisissa...

 

[jf1]

Nythän sekoitat tässä tismalleen samoja asioita, joista (virheellisesti) kritisoit noita bloginpitäjiä:

Totta, koska varallisuus-sana on vaikeaa käyttää jokapäiväisessä kielenkäytössä.

Tämä on täysin käsittämätön väite. Yksityisellä sektorilla ei olisi alun alkaenkaan valtion liikkeellelaskemaa rahaa, ellei valtio ensin kuluttaisi rahaa talouteen. Yksi tärkeimmistä velkasuhteista on kansalaisten velkasuhde valtioon eli verojen maksu. Kansalaiset tarvitsevat verovelvollisina valtion liikkeellelaskemaa rahaa, jotta voivat maksaa veronsa. Tämä on osaltasi deskriptiivinen virhepäätelmä, eli kuvaat talouden toimintaa tavalla, jonka voidaan yksiselitteisesti osoittaa olevan väärin.

Yksityisellä sektorilla olisi käytössä rahaa, ellei valtio olisi monopolisoinut sitä itselleen. Raha on yksityisen sektorin keksintö, jonka valtio on ominut itselleen. Mutta nyt oli kyse varallisuudesta, eli valtiolla ei ole mitään varallisuutta ellei se ensin ole ottanut sitä pois ihmisiltä.

Kuten todettua, valtio ei verota tuloja saadakseen vaan säädelläkseen taloutta ja ylläpitääkseen valtion liikkeellelaskeman rahan kysyntää.

Tämä on sinun edustamasi koulukunnan näkemys asiaan. Ja mitä tulee talouden sääntelyyn, mitä suurempi rooli valtioilla on ollut talouden toimintaan, sen enemmän ongelmia on ollut, eikä talouden sääntely ole vähentänyt tai loiventanut laskukausien esiintymistä.

En toki kannata mitään autoritaarista järjestelyä, vaan oman käsitykseni perusteella valitsemme kansanedustajamme muun muassa sen perusteella mitä haluamme julkisen sektorin meille tarjoavan eli toisin sanoen päätämme itse julkisen sektorin koosta.

Valitettava tosiasia vain on, että mitä suurempi valtion rooli on, sen vähemmän ihmisillä on mitään sanottavaa asiaan.

Syystä tai toisesta välttelet kommentoimasta mitään tuohon hyvin yksiselitteiseen kirjanpitoyhtälöön, jonka toin hieman aiemmin esille.

En näe sitä oleellisena. Se perustuu paitsi omaan mielestäni virheelliseen rahakäsitykseen, sekä nykyiseen rahajärjestelmäämme, jota en myöskään kannata.

 

[jf1]

Kyllä noilla huumepuheilla kaivetaan omaa hautaa ja aika syvälle.

Ensinnäkään, en usko. Ihmiset eivät ole idiootteja ja suuri joukko ihmisistä on täysin kyllästynyt tähän holhousvaltioajatteluun. Jos sanon, että jokainen tehköön keholleen mitä haluaa ja eläköön omaa elämäänsä kuten itse haluaa, kyllä tämä viesti kiinnostaa ihmisiä. Minä nyt satun uskomaan, että jokaisen tulee voida päättää itse omasta elämästään. Tuossa haastattelussa ei ollut tarkoitus puhua huumeista mitään, vaan taloudesta mutta en minä pysty valehtelemaan jos joku ottaa vaikka jonkin kannabis-asian esille.

Toiseksi, kyllähän esimerkiksi mainittu Ron Paul on osoittanut, että rehellisyydellä ja ihmisiä kunnioittamalla politiikassa voi pärjätä. Ja jos Suomessa näin ei ole niin siinä tapauksessa minua ei kiinnosta osallistua. Mutta ainakin toistaiseksi saamani palaute on ollut 90% positiivista ja kannustavaa. Eikä sitä paitsi Edistyspuolueen tai minun tarvitse edes saada kaikkien kannatusta. Jos vaikka 10% ihmisistä kannattaisi meitä ja äänestäisi, tällä saisimme jo käännettyä Suomea edes vähän vapaampaan suuntaan.

Miksi muutenkaan kukaan luottaisi mieheen jonka on tarvinnut vaihtaa sukunimeään ja aloittaa/viedä firmansa karibian veroparatiisissa...

Niin, oikein vaihtanut nimeä ja JOPA asunut joskus ulkomailla! Ajatella!

 

[dammann]

Tämä on täysin käsittämätön väite. Yksityisellä sektorilla ei olisi alun alkaenkaan valtion liikkeellelaskemaa rahaa, ellei valtio ensin kuluttaisi rahaa talouteen. Yksi tärkeimmistä velkasuhteista on kansalaisten velkasuhde valtioon eli verojen maksu. Kansalaiset tarvitsevat verovelvollisina valtion liikkeellelaskemaa rahaa, jotta voivat maksaa veronsa. Tämä on osaltasi deskriptiivinen virhepäätelmä, eli kuvaat talouden toimintaa tavalla, jonka voidaan yksiselitteisesti osoittaa olevan väärin.

Valtio yksinkertaisesti kuluttaa ensin ja kerää verot vasta sen jälkeen.

Kuten todettua, valtio ei verota tuloja saadakseen vaan säädelläkseen taloutta ja ylläpitääkseen valtion liikkeellelaskeman rahan kysyntää.

Valtiolla kyllä on vaikutuksensa varallisuuden määrään, koska ihmisten on pakko toimia markkinoilla saadakseen valtion liikkellaskemaa rahaa verojen maksua varten. Ilman tällaista velvoitetta ihmiset tuottavat vain omiin tarpeisiinsa ja tästä on myös historiallista aineistoa yhteiskunnista ennen ja jälkeen valtion verovelvollisuuden asettamista.

Hämmentävää, että kaiken vastaanhangoittelun jälkeen, alan olla kanssasi samaa mieltä. Pelottavaa.

Tosin kyllä sen verotuksen tarkoituksena on myös tulojen saanti valtiolle, vaikka se raha ihmisille valtaosin päätyykin.

 

[Ferrano]

Tiedätkös, etten tarvitse lupaasi ilmaisuihini ja hyvä keino menettää uskottavuus on osoittaa välinpitämättömyyttä oikeassaolemiseen eli tarkkuuteen. Hyvästi.

No tässä ei kyllä ollut järjen hiventäkään. Terve vain.

Tässä on vain se ongelma, että Kokoomus on aika heikko vastavoima sosialistisille aatteille. Kokoomus on kannattamassa suomalaisten veronmaksajien rahojen lähettämistä Kreikkaan tukipakettien muodossa. Kokoomus on yritystukien pääkannattajia Suomessa. Kokoomus puhuu jälleen verojen (ALV:n) nostamisesta.

Kaikki nämä ovat hyvin lähellä sosialismia, verorahojen käyttöä "yhteisen hyvän" eteen. Ainoa ero Kokoomuksen ja vasemmiston välillä on vain tämän "yhteisen hyvän" tarkempi määrittely. On hyvä, että meillä on edes Kokoomus. Mutta olisi parempi, että meillä olisi sekä Kokoomus että Edistyspuolue.

PS. Kävin tänään radiossa: http://www.radiorock.fi/ajankohtaista/juuri-nyt/media/kieltolaki-ei-toimi

Jep, mutta itse en yksinkertaisesti pysty lukemaan esimerkiksi Kokoomusta sosialistiseksi puolueeksi, koska se ei mielestäni edusta juuri mitään sosialistisia periaatteita. Toki tuo verorahojen ja "yhteisen hyvän" pointti on ainakin osittain perusteltua.

Ihan mielenkiintoista juttua tuossa radiopätkässä.

 

[hvest]

Totta, koska varallisuus-sana on vaikeaa käyttää jokapäiväisessä kielenkäytössä.




Yksityisellä sektorilla olisi käytössä rahaa, ellei valtio olisi monopolisoinut sitä itselleen. Raha on yksityisen sektorin keksintö, jonka valtio on ominut itselleen. Mutta nyt oli kyse varallisuudesta, eli valtiolla ei ole mitään varallisuutta ellei se ensin ole ottanut sitä pois ihmisiltä.

Voitko selventää mitä tarkalleen ottaen tarkoitat varallisudella ja millä sitä mitataan? Jos et laske rahaa varallisuudeksi, niin mitä varallisuutta valtio ottaa pois ihmisiltä? Jos nyt varallisuudella tarkoitat reaaliomaisuutta (asuntoja, tuotantokapasiteettia, jne.) niin oletko tosiaan sitä mieltä, ettei rahapolitiikalla ole mitään merkitystä sen määrään kansantaloudessa?

Ja mitä tulee talouden sääntelyyn, mitä suurempi rooli valtioilla on ollut talouden toimintaan, sen enemmän ongelmia on ollut, eikä talouden sääntely ole vähentänyt tai loiventanut laskukausien esiintymistä.

Väitätkö tosiaan, että Yhdysvaltojen rahoitusmarkkinoiden sääntelyn vähentämisellä ei ollut osaa eikä arpaa vuoden 2008 finanssikriisiin?

En näe sitä oleellisena. Se perustuu paitsi omaan mielestäni virheelliseen rahakäsitykseen, sekä nykyiseen rahajärjestelmäämme, jota en myöskään kannata.

Millainen tämä kannattamasi rahajärjestelmä olisi? Mikä taho laskisi rahan liikkeelle ja mihin sen rahan arvo perustuisi?

ps. Ei ole tarkoitus dissata puoluettasi. Olen monesta asiasta samaa mieltä ja muutenkin puoluekartan laajeneminen on hyvä asia, mutta nämä mielipiteesi talousasioista aiheuttaa suurta hämmennystä.

 

[narrisonford]

Yksityisellä sektorilla olisi käytössä rahaa, ellei valtio olisi monopolisoinut sitä itselleen. Raha on yksityisen sektorin keksintö, jonka valtio on ominut itselleen.

Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi ensimmäiset kolikot on nykyisen tiedon perusteella lyöty Lydian kuninkaan Alyattesin toimesta n. 600 eaa.

Sen sijaan velkasuhteita on ollut pidempään eikä "valtiolla" ole välttämättä ollut niiden kanssa mitään tekemistä. Mesopotamiasta löydetyt savitaulut, jotka ovat ajalta n. 2000 eaa, ilmentävät ihmisten välisiä velkasuhteita. Velkaa on siis ollut olemassa pidempään kuin "rahaa".

Mutta nyt oli kyse varallisuudesta, eli valtiolla ei ole mitään varallisuutta ellei se ensin ole ottanut sitä pois ihmisiltä.

Tämä on sinun edustamasi koulukunnan näkemys asiaan.

Kuten sanottua, historiallisten aineistojen perusteella ihmiset tuottavat vain omiin tarpeisiinsa. Verovelvollisuuden asettaminen pakottaa ihmiset toimimaan markkinoilla saadakseen valtion liikkeellelaskemaa rahaa voidakseen maksaa veronsa.

Ja mitä tulee talouden sääntelyyn, mitä suurempi rooli valtioilla on ollut talouden toimintaan, sen enemmän ongelmia on ollut, eikä talouden sääntely ole vähentänyt tai loiventanut laskukausien esiintymistä.

Ei pidä paikkaansa. Yksi säännellyimmistä aikakausista, eli toisen maailmansodan jälkeen (1940-luvulta) 1970-luvun taitteeseen ei ollut ensimmäistäkään finanssikriisiä. ENSIMMÄISTÄKÄÄN. Tällöin valtioiden välillä oli muun muassa pääomakontrolleja, valuutanvaihtokontrolleja yms. Tällä aikakaudella myös rakennettiin hyvinvointivaltio. Ratkaisevaa oli ajatus, että talouden vapauttamisen, siltä osin kuin se koski tavara- ja palvelukauppaa, nähtiin hyödyttävän kaikkia, kun taas esimerkiksi tietynlaiset pääomavirrat nähtiin epätasapainottavina ja spekulatiivisina, ja niitä tuli ehkäistä. Näin myös toimittiin ja monilla mittareilla tarkasteltuna aikakausi oli erittäin menestyksekäs. Merkityksellistä on siis se, millaista sääntelyä valtio harjoittaa. Ei kaikki sääntely tietenkään välttämättä ole hyväksi.

En näe sitä oleellisena. Se perustuu paitsi omaan mielestäni virheelliseen rahakäsitykseen, sekä nykyiseen rahajärjestelmäämme, jota en myöskään kannata.

Virheelliseen rahakäsitykseen? Ensinnäkään, et ole millään tavalla osoittanut mikä tuossa rahakäsityksessä olisi virheenä. Toisekseen, ja ehkä tärkeämpänä, ei tuo kirjanpitoyhtälö ole ainoastaan mikään "minun koulukuntani" keksintö, vaan se on yksi keskeisimpiä makrotaloustieteen yhtälöitä. Se ei ole teoria eikä siihen liity oletuksia. Se on kirjanpitoyhtälö, joka osoittaa missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen.

(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0

Sinun ja edustamasi puolueesi esittämä julkisen sektorin leikkaaminen johtaa yksityisen sektorin nettovelkaantumiseen yksityisen sektorin velkaantumisen jatkuessa, mikäli valtio pyrkii joko tasapainoisiin ja ylijäämäisiin budjetteihin, ja samanaikaisesti vaihtotase on alijäämäinen. Miten EI voi olla ongelma, että yksityisen sektorin velat ovat suuremmat kuin varat? Tämä tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole hedge-positiossa, jossa tulovirta riittää velkapääoman sekä koron lyhentämiseen, vaan spekulatiivisessa tai ponzi-positiossa. Spekulatiivisessa positiossa varat riittävät korkojen lyhentämiseen, mutta eivät velkapääoman lyhentämiseen. Ponzi-positiossa tulovirta ei riitä edes korkojen maksuun, vaan esim. yritys joutuu myymään assettejaan velkapääoman ja koron lyhennyksiin.

Tällainen ponzi-asetelma voi toimia ainoastaan niin pitkään kuin kuplaa puhalletaan. Hyviä esimerkkejä ovat esimerkiksi Suomi 1980-luvulta sekä Islannin viimeaikainen kriisi (olisi muuten mielenkiintoista kuulla miten julkinen sääntely mielestäsi aiheutti Islannin finanssikriisin?)

GDP = C + I + G + (X – M)

C = consumption

I = investment

G = government spending

X = exports

M = imports

Or stated differently;

GDP = C + S + T

C = consumption

S = savings

T = taxes

From there we can conclude:

C + S + T = GDP = C+ I + G + (X – M)

If rearranged we can see that these sectors must net to zero:

(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0

(I – S) = private sector balance

(G – T) = public sector balance

(X – M) = foreign sector balance

Olet aikamoinen taikuri, jos onnistut osoittamaan tuon virheelliseksi.

 

[narrisonford]

Hämmentävää, että kaiken vastaanhangoittelun jälkeen, alan olla kanssasi samaa mieltä. Pelottavaa.

Heh, mieti vielä! :D Vielä on aikaa perua päätös.

Tosin kyllä sen verotuksen tarkoituksena on myös tulojen saanti valtiolle, vaikka se raha ihmisille valtaosin päätyykin.

Lähinnä pointti tuossa on se, että verorahat valtio voisi yhtä hyvin polttaa, koska valtio on jo kuluttanut siinä vaiheessa, kun verorahat kilahtavat valtion kirstuun. Verotus tapahtuu ex post facto suhteessa kulutukseen, eli verorahat eivät siis rahoita rahapoliittisesti suvereenin valtion kulutusta.

Siinä mainitsemassani Wrayn kirjassa tuo käydään itse asiassa seikkaperäisesti läpi Yhdysvaltain osalta.

 

[pååtta]

Virheelliseen rahakäsitykseen? Ensinnäkään, et ole millään tavalla osoittanut mikä tuossa rahakäsityksessä olisi virheenä. Toisekseen, ja ehkä tärkeämpänä, ei tuo kirjanpitoyhtälö ole ainoastaan mikään "minun koulukuntani" keksintö, vaan se on yksi keskeisimpiä makrotaloustieteen yhtälöitä. Se ei ole teoria eikä siihen liity oletuksia. Se on kirjanpitoyhtälö, joka osoittaa missä tilanteessa kansantalouden säästämisaste voi olla positiivinen.

(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0

Sinun ja edustamasi puolueesi esittämä julkisen sektorin leikkaaminen johtaa yksityisen sektorin nettovelkaantumiseen yksityisen sektorin velkaantumisen jatkuessa, mikäli valtio pyrkii joko tasapainoisiin ja ylijäämäisiin budjetteihin, ja samanaikaisesti vaihtotase on alijäämäinen. Miten EI voi olla ongelma, että yksityisen sektorin velat ovat suuremmat kuin varat? Tämä tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole hedge-positiossa, jossa tulovirta riittää velkapääoman sekä koron lyhentämiseen, vaan spekulatiivisessa tai ponzi-positiossa. Spekulatiivisessa positiossa varat riittävät korkojen lyhentämiseen, mutta eivät velkapääoman lyhentämiseen. Ponzi-positiossa tulovirta ei riitä edes korkojen maksuun, vaan esim. yritys joutuu myymään assettejaan velkapääoman ja koron lyhennyksiin.

Tällainen ponzi-asetelma voi toimia ainoastaan niin pitkään kuin kuplaa puhalletaan. Hyviä esimerkkejä ovat esimerkiksi Suomi 1980-luvulta sekä Islannin viimeaikainen kriisi (olisi muuten mielenkiintoista kuulla miten julkinen sääntely mielestäsi aiheutti Islannin finanssikriisin?)

Olet aikamoinen taikuri, jos onnistut osoittamaan tuon virheelliseksi.

Minä vielä odottelen, että mikä mekanismi pakottaa yksityisen sektorin velkaantumaan jos huomenna Suomi päättää leikata budjettiaan 10 miljardilla. Toki yksityinen sektori ottaa osumaa kun sosiaalivaltiossa kuten Suomi leikataan julkista kulutusta, mutta että yksityisellä ei olisi mitään mahdollisuutta kuin rynnätä nostamaan kulutusluottoja ulkomailta?

Lisäksi tuo ensimmäinen sulkujen sisäinen termi: (I-S) niin eli tuon mukaan yksityisen sektorin tase on miinuksella kun säästöt ovat isommat kuin investoinnit? Tässä on nyt varmaan joku ajatusvihre mulla. Mutta siis jo ulkomaisten sektorin tase on vaikka -2 ja julkisen 0, niin silloin yksityisen sektorin investointien pitää olla 2 yksikköä pienempi kuin säästöjen. Eli kuin kauppa/vaihtotase on miinuksella niin se on mahdollista vain kuin yksityinen sektori säästää enemmän kuin investoi itseisarvon verran?

 

[narrisonford]

Minä vielä odottelen, että mikä mekanismi pakottaa yksityisen sektorin velkaantumaan jos huomenna Suomi päättää leikata budjettiaan 10 miljardilla. Toki yksityinen sektori ottaa osumaa kun sosiaalivaltiossa kuten Suomi leikataan julkista kulutusta, mutta että yksityisellä ei olisi mitään mahdollisuutta kuin rynnätä nostamaan kulutusluottoja ulkomailta?

Voihan yksityinen sektori toki lopettaa investoimisen (velkaantumisen), mutta tämä tarkoittaisi silloin sitä että velkasuhteiden muodostaminen loppuisi. Jos velkasuhteiden muodostaminen loppuu niin mistä tulovirrat olemassaolevan velkapääoman ja korkojen maksuun tulevat (jos siis esimerkiksi valtio pyrkii samanaikaisesti ylijäämäisiin julkisen sektorin budjetteihin ja vaihtotase painuu negatiiviseksi)?

Lisäksi tuo ensimmäinen sulkujen sisäinen termi: (I-S) niin eli tuon mukaan yksityisen sektorin tase on miinuksella kun säästöt ovat isommat kuin investoinnit? Tässä on nyt varmaan joku ajatusvihre mulla. Mutta siis jo ulkomaisten sektorin tase on vaikka -2 ja julkisen 0, niin silloin yksityisen sektorin investointien pitää olla 2 yksikköä pienempi kuin säästöjen. Eli kuin kauppa/vaihtotase on miinuksella niin se on mahdollista vain kuin yksityinen sektori säästää enemmän kuin investoi itseisarvon verran?

Tuossa oli se ajatusvirhe. Investointien täytyy olla suurempi kuin säästöjen (tässä tapauksessa 2), jos julkisen sektorin tase on 0 ja vaihtotase vaikka -2.

Ajatusvirhe saattaa muodostua tuon "ulkomaisen sektorin" osalta. Ulkomaansektori tarkoittaa tarkastelumaan ulkopuolista maailmaa. Ulkomaansektori on siis plussalla silloin kun tarkastelumaan kauppa/vaihto/maksutase on alijäämäinen.

Eli tuo yhtälö noilla arvoilla:
(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0
(4 – 2) + (2 – 2) + (2 – 4) = 0
(2) + (0) + (–2) = 0

 

[narrisonford]

Voihan yksityinen sektori toki lopettaa investoimisen (velkaantumisen), mutta tämä tarkoittaisi silloin sitä että velkasuhteiden muodostaminen loppuisi. Jos velkasuhteiden muodostaminen loppuu niin mistä tulovirrat olemassaolevan velkapääoman ja korkojen maksuun tulevat (jos siis esimerkiksi valtio pyrkii samanaikaisesti ylijäämäisiin julkisen sektorin budjetteihin ja vaihtotase painuu negatiiviseksi)?



Tuossa oli se ajatusvirhe. Investointien täytyy olla suurempi kuin säästöjen (tässä tapauksessa 2), jos julkisen sektorin tase on 0 ja vaihtotase vaikka -2.

Ajatusvirhe saattaa muodostua tuon "ulkomaisen sektorin" osalta. Ulkomaansektori tarkoittaa tarkastelumaan ulkopuolista maailmaa. Ulkomaansektori on siis plussalla silloin kun tarkastelumaan kauppa/vaihto/maksutase on alijäämäinen.

Eli tuo yhtälö noilla arvoilla:
(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0
(4 – 2) + (2 – 2) + (2 – 4) = 0
(2) + (0) + (–2) = 0

Näköjään tuli itseltänikin ajatusvirheitä, nuo "ulkomaansektori tarkoittaa tarkastelumaan ulkopuolista maailmaa" kuuluu keskusteluun rahoitutaseesta eivätkä tähän yhteyteen, koska käsittelyssä oli vain kauppa/vaihtotase. Muuten kyllä kaikki oli kohdillaan.

Postaus korjattuna menisi näin:

Minä vielä odottelen, että mikä mekanismi pakottaa yksityisen sektorin velkaantumaan jos huomenna Suomi päättää leikata budjettiaan 10 miljardilla. Toki yksityinen sektori ottaa osumaa kun sosiaalivaltiossa kuten Suomi leikataan julkista kulutusta, mutta että yksityisellä ei olisi mitään mahdollisuutta kuin rynnätä nostamaan kulutusluottoja ulkomailta?

Voihan yksityinen sektori toki lopettaa investoimisen (velkaantumisen), mutta tämä tarkoittaisi silloin sitä että velkasuhteiden muodostaminen loppuisi. Jos velkasuhteiden muodostaminen loppuu niin mistä tulovirrat olemassaolevan velkapääoman ja korkojen maksuun tulevat (jos siis esimerkiksi valtio pyrkii samanaikaisesti ylijäämäisiin julkisen sektorin budjetteihin ja vaihtotase painuu negatiiviseksi)?

Lisäksi tuo ensimmäinen sulkujen sisäinen termi: (I-S) niin eli tuon mukaan yksityisen sektorin tase on miinuksella kun säästöt ovat isommat kuin investoinnit? Tässä on nyt varmaan joku ajatusvihre mulla. Mutta siis jo ulkomaisten sektorin tase on vaikka -2 ja julkisen 0, niin silloin yksityisen sektorin investointien pitää olla 2 yksikköä pienempi kuin säästöjen. Eli kuin kauppa/vaihtotase on miinuksella niin se on mahdollista vain kuin yksityinen sektori säästää enemmän kuin investoi itseisarvon verran?

Tuossa oli se ajatusvirhe. Investointien täytyy olla suurempi kuin säästöjen (tässä tapauksessa 2), jos julkisen sektorin tase on 0 ja kauppa/vaihtotase vaikka -2.

Eli tuo yhtälö noilla arvoilla:
(I – S) + (G – T) + (X – M) = 0
(4 – 2) + (2 – 2) + (2 – 4) = 0
(2) + (0) + (–2) = 0

 

[pååtta]

Voihan yksityinen sektori toki lopettaa investoimisen (velkaantumisen), mutta tämä tarkoittaisi silloin sitä että velkasuhteiden muodostaminen loppuisi. Jos velkasuhteiden muodostaminen loppuu niin mistä tulovirrat olemassaolevan velkapääoman ja korkojen maksuun tulevat (jos siis esimerkiksi valtio pyrkii samanaikaisesti ylijäämäisiin julkisen sektorin budjetteihin ja vaihtotase painuu negatiiviseksi)?

Juu merkkivirhehän se sieltä löytyi meikäläiseltä :D Sinänsä ihan järkeenkäypä yhtälö. Jotenkin vain tuntuu oudolta sovittaa tuollaista perus-statiikan yhtälöä kansakuntien taseisiin, mutta samat perusanalogiat sielläkin varmaan käyvät. Tyhjästä ei voi syntyä mitään. Mutta jos yksityinen ei velkaannu niin eikö ulkomainenkin silloin voisi hakeutua itsestään tasapainoon. Kukaan ei osta mersuja velaksi Saksasta tai tietokoneita Japanista. Eli 0+0+0=0.

 

[narrisonford]

Juu merkkivirhehän se sieltä löytyi meikäläiseltä :D Sinänsä ihan järkeenkäypä yhtälö. Jotenkin vain tuntuu oudolta sovittaa tuollaista perus-statiikan yhtälöä kansakuntien taseisiin, mutta samat perusanalogiat sielläkin varmaan käyvät. Tyhjästä ei voi syntyä mitään. Mutta jos yksityinen ei velkaannu niin eikö ulkomainenkin silloin voisi hakeutua itsestään tasapainoon. Kukaan ei osta mersuja velaksi Saksasta tai tietokoneita Japanista. Eli 0+0+0=0.

Itse asiassa, tarkasteltaessa koko maailmaa kaikkien ulkomaansektoreiden yhteenlaskettujen taseiden arvo on nolla.

 

[jf1]

Ensinnäkin pahoitteluni, että en ole pystynyt vastailemaan tässä ketjussa kaikkiin kommentteihin, enkä myöskään kovin nopeasti. Olen ollut viimeaikoina erittäin kiireinen, vanhan yhdistyksen saaminen puoluerekisteriin on aikaavievää työtä ja tämän lisäksi pitäisi vielä tehdä täysipäiväisesti oikeita töitäkin. Oikealla työllä tarkoitan siis työtä, josta joku jopa vapaaehtoisesti minulle maksaa.

Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi ensimmäiset kolikot on nykyisen tiedon perusteella lyöty Lydian kuninkaan Alyattesin toimesta n. 600 eaa.

Hyvä narrisonford. Raha ei ole sama asia kuin kolikot ja setelit, eikä raha myöskään ole sama asia kuin varallisuus. Nämä ovat kaksi väärinkäsitystä, joiden ymmärillä tunnumme pyörivän kehää.

Sillä ei ole yhtään mitään merkitystä kuka löi ensimmäiset kolikot, sitä ennen rahana käytettiin markkinoilla syntyneitä rahoja, kuten vaikkapa nahkoja, suolaa, jalometaleja, jalokiviä ja niin edelleen. Raha on puhtaasti yksityinen keksintö, joka keksittiin ennen kuin yhtään ainoata valtiota oli edes perustettu. Yksikään valtio ei keksinyt rahaa, eikä rahan olemassaololle tarvita valtiota. Jos huomenna syttyisi ydinsota, joka tuhoaisi suurimman osan sivilisaatiostamme ja kaikki järjestäytyneet valtiot, meillä olisi edelleen rahaa: rahana toimisivat todennäköisesti kipulääkkeet, energia ja jalometallit.

Ei pidä paikkaansa. Yksi säännellyimmistä aikakausista, eli toisen maailmansodan jälkeen (1940-luvulta) 1970-luvun taitteeseen ei ollut ensimmäistäkään finanssikriisiä. ENSIMMÄISTÄKÄÄN.

Ajattelit sitten yhdistää koko maailman talouden yhdeksi möykyksi, todeta sen olevan tietynlainen tiettynä ajanjaksona ja johtavan tästä omaa kantaasi tukevan päätelmän.

Hieno homma. Tässä on vain sellainen ongelma, että koko maailman talous ei ole kuin yksi valtava möykky, jota voit näin analysoida ja vetää siitä johtopäätöksesi.


Esimerkiksi toisen maailmasodan jälkeinen Länsi-Saksa on esimerkki lähes puhtaan vapaasta markkinataloudesta, jossa taloutta ei säännelty juuri laisinkaan. Jos haluamme verrata sen toimintaa johonkin, hyvä vertailukohta on vaikkapa Itä-Saksa. Länsi-Saksa vastaan Itä-Saksa. Molemmissa oli hyvin samanlainen kulttuuri, sama historia, samanlainen väestö, samanlainen määrä luonnonresursseja, eli lähes täsmälleen sama lähtötaso toisen maailmansodan raunioista.

Merkittävin ero maiden välillä oli, että Länsi-Saksassa oli suuri määrä taloudellista vapautta, Itä-Saksassa pieni määrä taloudellista vapautta.

Tässä vertailun tulokset:

Tosin pelkkiä BKT-lukuja tutkiessa on tietysti muistettava, että BKT on kuin auton nopeusmittari – se ei kerro mitään siitä mihin suuntaan auto on menossa, vain kuinka nopeasti. Toisin sanoen, esimerkiksi Itä-Saksan BKT-lukuja on nostanut se, että Itä-Saksassa käytettiin verorahoja esimerkiksi Trabantien valmistukseen, joita juuri kukaan ei halunnut vapaaehtoisesti lännessä ostaa. Korkea BKT ei siis kerro ovatko taloudessa tuotetut hyödykkeet sellaisia, joita ihmiset todella haluavat ja tarvitsevat, vai ovatko ne hyödykkeitä, joihin valtio on pakottanut ihmisten tyytymään, kuten Itä-Saksan tapauksessa. Lienee myös syytä huomauttaa, että Itä-Saksa sai raha-avustuksia Länsi-Saksasta lähes koko historiansa ajan.

Vastaavia esimerkkejä löytyy talouden historiasta vaikka kuinka paljon.

Keskimääräinen trendi on täysin selvä: kun taloudellista vapautta lisätään, sitä seuraa ihmisten vaurauden ja hyvinvoinnin kasvu. Toiseen suuntaan korrelaatiota ei ole, varakkuuden lisääntyminen ei johda taloudellisen vapauden lisääntymiseen.

Aiheesta löytyy lisää luettavaa tutkimusviitteineen: http://jouniflemming.fi/2012/02/19/kapitalismi-on-tie-hyvinvointiin-ja-vaurauteen/

Virheelliseen rahakäsitykseen? Ensinnäkään, et ole millään tavalla osoittanut mikä tuossa rahakäsityksessä olisi virheenä.

Rahakäsityksesi on virheellinen, koska se perustuu oletukselle, että raha (kolikot ja setelit) on sama asia kuin varallisuus (asunnot, pellot, ruoka, energia jne). Näin ei ole, vaan raha on vain varallisuuden symboli.

Jos raha olisi sama asia kuin varallisuus, voisimme poistaa maailmasta köyhyyden tulostamalla kaikille ihmisille taskut täyteen rahaa, jolloin jokainen olisi miljonääri. Mutta sinäkin allekirjoittanet, että tämä ei toimisi, ja tämä ei toimi, koska raha ei ole sama asia kuin varallisuus. Rahaa lisää painamalla ei synny lisää varallisuutta tai hyvinvointia, rahan lisäpainaminen ainoastaan heikentää rahan arvoa. Ja varallisuutta tai hyvinvointia ei voi setelipainolla valmistaa.

Toisekseen, ja ehkä tärkeämpänä, ei tuo kirjanpitoyhtälö ole ainoastaan mikään "minun koulukuntani" keksintö, vaan se on yksi keskeisimpiä makrotaloustieteen yhtälöitä.

Esittämäsi kansantalouden kirjanpitoyhtälöt liittyvät erittäin läheisesti edustamaasi keynesiläiseen koulukuntaan. Esittämäsi yhtälöt eivät ole mitään fysiikan lakeihin verrattavissa olevia, yksimielisesti hyväksyttyjä taloustieteen lakeja, vaan tällä hetkellä - valitettavasti - valtavirtaa edustavan keynesiläisen taloustieteen koulukunnan humputuksia.

Näiden kirjanpitoyhtälöiden seuraaminen johtaa todella perversseihin lopputuloksiin. Yhtälöidesi mukaan esimerkiksi maailmansodat olivat parasta mitä taloudelle koskaan tapahtui - valtion kulutus oli huipussaan, työllisyys oli käytönnässä 100 % ja niin edelleen. Aika paljon ihmisiä tosin kuoli, he jotka jäivät henkiin elivät kurjuudessa ja kaikesta oli pulaa. Mutta yhtelöidesi mukaan talous voi paremmin kuin koskaan!

Sinun ja edustamasi puolueesi esittämä julkisen sektorin leikkaaminen johtaa yksityisen sektorin nettovelkaantumiseen yksityisen sektorin velkaantumisen jatkuessa, mikäli valtio pyrkii joko tasapainoisiin ja ylijäämäisiin budjetteihin, ja samanaikaisesti vaihtotase on alijäämäinen.

Argumenttisi on siis suomeksi sanottuna se, että suomalainen yksityinen sektori velkaantuu, mikäli se kuluttaa enemmän kuin ansaitsee (eli tuovat enemmän kuin vievät).

Niin. Mikäli se kuluttaa enemmän kuin ansaitsee. Tottakai näin on, mutta tällä ei ole yhtään mitään tekemistä valtion kulutuksen kanssa. Jos oletat vaihtotaseen alijäämäiseksi, joku velkaantuu, joko yksityinen sektori tai julkinen.

Valtion velkaantumisen puolesta puhuu ainoastaan se, että valtio saa velkaa halvemmalla kuin yksityiset ihmiset/yritykset. Mutta vaikka oletat, että vaihtotase on aina ja ikuisesti alijäämäinen, eli, että joku velkaantuu, olisi silti parempaa, että ennemmin yksityinen sektori velkaantuu kuin julkinen.

Jos jomman kumman sektorin on oltava velkainen (mitä sen ei tietenkään tarvitse olla), mieluummin yksityinen sektori, koska silloin edes ihmiset voivat itse päättää mitä rahoillaan tekevät, sen sijaan, että joku virkamies tai poliitikko tekee nämä päätökset tavallisten ihmisten puolesta!

Esimerkiksi harva yksityinen taho lähettäisi tälle hetkellä rahaa Kreikkaan sijoittaneille pankkiireille (tukipaketit) tai rahoittamaan Afrikan sotia (kehitysapu).

Yhteenvetona: Väite siitä, että valtion velkaantumisen lopettaminen johtaisi maagisesti yksityisten ihmisten velkaantumiseen on yhtä absurdi miltä se kuulostaa. Näin tapahtuisi ainoastaan mikäli yksityinen sektori ylikuluttaisi yhtä järjettömästi mitä julkinen sektori.

 

[narrisonford]

Ajattelit sitten yhdistää koko maailman talouden yhdeksi möykyksi, todeta sen olevan tietynlainen tiettynä ajanjaksona ja johtavan tästä omaa kantaasi tukevan päätelmän.

Hieno homma. Tässä on vain sellainen ongelma, että koko maailman talous ei ole kuin yksi valtava möykky, jota voit näin analysoida ja vetää siitä johtopäätöksesi.

Jaa. Mun mielestä kyseistä aikakautta voidaan varsin hyvin käsitellä kokonaisuutena tai möykkynä, koska tuolla aikakaudella käytössä oli nimenomaisesti kokonaisvaltainen maailmantalouden hallinta- ja kyllä SÄÄNTELY - järjestelmä.