USA:n pressanvaalit 2008

[Indica]

Tuohan nimenomaan osoittaa sen politiikan virheellisyyden, eikä liberaalin/neoklassisen/chicagolaisen taloustieteen (ideologian) virheellisyyttä. Vapaan talouskasvun ideologiassa ei ole mitään mikä käskisi antaa globalisaation valjasnuorat (tai mitä ne onkaan millä heppoja ohjataan) erityisintressiryhmien haltuun.

Jos nyt siitä reaganismista jotain pahaa sanottavaa keksii, niin sen että sieltä vissiin tuo omistusasumisen autuus on perujaan.

Täytyy sanoa että olen tässä kyllä Raejuuston linjoilla.

Suomessakin tämä asuntosäästäminen on saanu turhan suuren roolin varallisuuskohteena. Suurimman osan tavallisista tuulipukukansalaisista omaisuudesta 95% on asunto, loput sitten tilillä+ auto. Se on todella riskistä kaikki munat samaan koriin-politiikkaa. Todellakin yhteiskunnan asenneilmasto on täällä niinkuin jenkeissäkin aivan liikaa omistusasumisen kannalla. Kaikille pitäisi saada omistusasunto, omistusasunto on varma tapa vaurastua jne jne..

Kun nyt jos mietitään vaihtoehtoja nykyiselle talousjärjestelmälle, katsotaan miten NaapuriMaassa oli aikanaan asiat hoidettu, Ei kovin hyvin vai mitä? Vaikka nykyään kiihkotaan globalisaatio tätä globalisaatio sitä, uusliberalismi sitä ja tätä jne.. Koskaan aiemmin ei ole Suomessa tavallinen ihminen voinut käydä Thaikuissa lomalla, ajaa Baijerilaisella ja asua 150 neliön omakotitalossa. Ennenaikaan hyvä kun oli mitään autoa, lomille pääsi korkeintaan Sotsiin, neukkulan krimille, palkat oli ihan läpipaskat ja vielä koko omaisuuden arvo devalvoitiin muutaman vuoden välein. Ehkä töitä oli enemmän, mutta toimeentulo oli todella niukkaa.

Eikä näistä ajoista ole kuin 30 vuotta. Nykysin on keskimääräiset ihmiset niin paljon varakkaampia kuin aiemmin, että mä ihmettelen miten tämä nykymeininki voi herättää näin suurta vihaa. Paremmin meillä nyt menee kuin neuvostoliiton ja suomettumisen aikana. Tai 10 vuotta sitten.

Ehkei ole olemassa mitään täydellistä talousjärjestelmää, mutta tähänastisen historian vlossa vapaa markkinatalous selkeästi vaikuttaa parhaalta.

 

[rullaverho]

TKoskaan aiemmin ei ole Suomessa tavallinen ihminen voinut käydä Thaikuissa lomalla, ajaa Baijerilaisella ja asua 150 neliön omakotitalossa. Ennenaikaan hyvä kun oli mitään autoa, lomille pääsi korkeintaan Sotsiin, neukkulan krimille, palkat oli ihan läpipaskat ja vielä koko omaisuuden arvo devalvoitiin muutaman vuoden välein. Ehkä töitä oli enemmän, mutta toimeentulo oli todella niukkaa.

Eikö sen tuottavuuden kasvun tule näkyä juuri tällä tavalla? Eihän tuossa nyt mitään erikoista ole. Mutta ei sekään mikään salaisuus ole, että omistajat vievät siitä kakusta nykyään suhteellisesti suuremman osan kuin "ennen vanhaa", vaikkakin myös työntekijöiden pala on suurentunut.

 

[Indica]

Niin no tuottavuus ei pääse kasvamaan ilman vapaata säännöstelemätöntä ilmapiiriä. Pistetään kovana rajoituksia, vahva AY-liike ja kovat verot, niin kohta meiltä loppuu yritykset.

Ja mitä väliä sillä on matti melkeinduunarin kannalta jos johtajat ja muut viskaalit saa suhteessa suuremman osan kakusta kuin wanhaan aikaan, jos itselläkin on nykyrahassamitattuna palkka noussut 500 eurosta 3000:een.

 

[Poro72]

Niin no tuottavuus ei pääse kasvamaan ilman vapaata säännöstelemätöntä ilmapiiriä. Pistetään kovana rajoituksia, vahva AY-liike ja kovat verot, niin kohta meiltä loppuu yritykset.

Ja mitä väliä sillä on matti melkeinduunarin kannalta jos johtajat ja muut viskaalit saa suhteessa suuremman osan kakusta kuin wanhaan aikaan, jos itselläkin on nykyrahassamitattuna palkka noussut 500 eurosta 3000:een.

Joo, joo! lässytä nyt sinäkin toinen älykkö noita varmoja totuuksiasi! Idiootti!

 

[Indica]

Sä taidat oikeesti olla sarkastinen.

Jokatapauksessa, mä niin ihmettelen miten suuren osan ihmisistä mielestä on parempi jos keskitulonen tienaa tonnin ja hyvätuloinen puoltoista, kun jos keskituloinen tienaa kolme ja hyvätuloinen 20 000.

Kuitenkin keskituloinenkin tienaa tilanteessa 2 kokonaista kolminkertaisesti rahaa.
Vaikka talouskasvussa tuloerot kasvaisi, pitäisi silti tarkastella ainoastaan absoluuttista kehitystä keski/pienituloisten tuloluokassa eikä eroa sinne ylös. Ei sillä mitään väliä ole, parempihan se on tienata enemmin absoluuttisesti ja vähemmin suhteellisesti kuin päinvastoin;)

 

[pååtta]

Niin no tuottavuus ei pääse kasvamaan ilman vapaata säännöstelemätöntä ilmapiiriä. Pistetään kovana rajoituksia, vahva AY-liike ja kovat verot, niin kohta meiltä loppuu yritykset.

Ja mitä väliä sillä on matti melkeinduunarin kannalta jos johtajat ja muut viskaalit saa suhteessa suuremman osan kakusta kuin wanhaan aikaan, jos itselläkin on nykyrahassamitattuna palkka noussut 500 eurosta 3000:een.

Mitä väliä on Olli Optiomiljonäärijohtajan kannalta jos duunarit saavat suhteessa enemmän palkkaa kuin ennen? Luulisi, että siinä 50 000 egen kuukausituloissa olisi ihan tarpeeksi omiin tarpeisiin.

 

[Raejuusto]

Ei millään pahalla, mutta olet kyllä yksisilmäisin idiootti, mitä Pakkiksen foorumi päällään kantaa. Heti Indican jälkeen

Oletko ikinä ajatellut sitä vaihtoehtoa, että joku "väärinajattelevista" jopa olisi ottanut laskelmissaan huomioon jopa Aasian talouskasvun ja muutkin nykyjärjestelmän positiiviset puolet ja siltikin tullut siihen lopputulemaan, että homma kusee?

Tietenkin helpompi on ajatella, että se "vihollinen" on vaan niin vitun tyhmä. Onhan se tietenkin helpompi kirota, jos näkee, että vastapuolen argumentit pohjautuu pelkästään tasolle: "nokun ne repii niitä optioita", "helsinginherrat, perkele!"jne.

Siitä että heikko osa maailmasta ei nousisi kuin globalisaation kautta joudun olemaan jopa Siviksen kanssa eri mieltä- vaikka fanitankin täysillä. Tottakai tämä ahneuden ilmapiiri sivutuotteenaan levittää hyvinvointia maailmaan, mutta väite, että se olisi ainoa keino on totaalisen absurdi.

Melestäni ihmisapina on jo luonnostaan aivan tarpeeksi minäminäminä- henkinen että sitä ei välttämättä pitäisi ruokkia. Tästähän tulikin mieleeni se, että tajuatko, vittu, että uskontosi on aivan yhtä realistinen kuin vaikka marxismi, yhtä todella lähellä reaalimaailmaa. Ihmiset ikävästi sotkee kauniita utopioita. Pankkikriisikin on sääntelyn syyte, voe helevetti;)

Idiootti :D

En löydä tästä sun luokattomasta vastauksestasi oikein mitään muuta sisältöä kuin tuon missä toteat että väite että heikko osa maailmasta ei nousisi muuten kuin globalisaation kautta "on absurdi". Olet valitettavasti väärässä, se on ainoa keino, ja todettavissa oikeaksi ihan simppelillä logiikalla. Se on itseasiassa tautologia, koska koko globaali talous (= se että yritykset maiden sisällä käyvät vapaata jalosteiden ja tuotantopanosten vaihdantaa rajojen yli) perustuu sen mahdollistamiselle alkujaankin. Mitään suhteellista elintasoeroa ei esimerkiksi tanskan ja kenian välillä olisi ollenkaan jos molemmat maat olisivat pysytelleet erossa markkinataloudesta. Nyt kun sellainen ero on (luojan kiitos) olemassa, ei muuta keinoa ole kuin jatkaa valitulla radalla jos hyvinvoinnin kasvusta halutaan pitää kiinni. Ja homo sapiens totta vie on sellaiseen taipuvainen, siis kehittymään ja pyrkimään aina parempaan.

 

[Poro72]

En löydä tästä sun luokattomasta vastauksestasi oikein mitään muuta sisältöä kuin tuon missä toteat että väite että heikko osa maailmasta ei nousisi muuten kuin globalisaation kautta "on absurdi". Olet valitettavasti väärässä, se on ainoa keino, ja todettavissa oikeaksi ihan simppelillä logiikalla. Se on itseasiassa tautologia, koska koko globaali talous (= se että yritykset maiden sisällä käyvät vapaata jalosteiden ja tuotantopanosten vaihdantaa rajojen yli) perustuu sen mahdollistamiselle alkujaankin. Mitään suhteellista elintasoeroa ei esimerkiksi tanskan ja kenian välillä olisi ollenkaan jos molemmat maat olisivat pysytelleet erossa markkinataloudesta. Nyt kun sellainen ero on (luojan kiitos) olemassa, ei muuta keinoa ole kuin jatkaa valitulla radalla jos hyvinvoinnin kasvusta halutaan pitää kiinni. Ja homos apiens totta vie on sellaiseen taipuvainen, siis kehittymään ja pyrkimään aina parempaan.

Perkele, minähän en uskovaisten kanssa "keskustele"! Kehity ja tule paremmaksi.

 

[Mattih3]

Jokatapauksessa, mä niin ihmettelen miten suuren osan ihmisistä mielestä on parempi jos keskitulonen tienaa tonnin ja hyvätuloinen puoltoista, kun jos keskituloinen tienaa kolme ja hyvätuloinen 20 000.

Kuitenkin keskituloinenkin tienaa tilanteessa 2 kokonaista kolminkertaisesti rahaa.
Vaikka talouskasvussa tuloerot kasvaisi, pitäisi silti tarkastella ainoastaan absoluuttista kehitystä keski/pienituloisten tuloluokassa eikä eroa sinne ylös. Ei sillä mitään väliä ole, parempihan se on tienata enemmin absoluuttisesti ja vähemmin suhteellisesti kuin päinvastoin;)

Ja sä olet päässyt sisälle kauppatieteitä lukemaan? :wtf::wtf::wtf:

Jos kaikki saa lisää rahaa niin kaikki tuotteet maksaa enemmän. Ei sillä rahan absoluuttisella määrällä ole mitään merkitystä, vaan nimenomaan sen suhteellisella jakautumisella. Jos kaikkien seteleiden perään kirjoitetaan kolme nollaa lisää, niin onko kaikki ihmiset tuhat kertaa rikaampia?

Edit: Tonnit paukkuu viesteissä

 

[Indica]

Ja sä olet päässyt sisälle kauppatieteitä lukemaan? :wtf::wtf::wtf:

Jos kaikki saa lisää rahaa niin kaikki tuotteet maksaa enemmän. Ei sillä rahan absoluuttisella määrällä ole mitään merkitystä, vaan nimenomaan sen suhteellisella jakautumisella. Jos kaikkien seteleiden perään kirjoitetaan kolme nollaa lisää, niin onko kaikki ihmiset tuhat kertaa rikaampia?

Edit: Tonnit paukkuu viesteissä

Et nytten tainnut yhtään tajuta etkä edes haluta tajuta sitä mitä tarkoitin

Kyllä mulle rahan kvantiteettiteoria taitaa olla aika tuttu....

Noniin, mä siis tarkoitin sitä, että ei niiillä tuloeroilla ole mitään kaikenkattavaa paskankaan väliä, jos oma absoluuttinen elintaso ajanhetken t rahassa paranee, ja jonkun tulojakauman korkeampituloisen segmentin suhteellinen tulotaso suhun verrattuna paranee, niin se silti on sulle parempi tienata enemmin kuin ennen, vaikka tulotasossa paras 10% tuplaisi palkkansa, ja sun palkka nousisi vaan 500 euroa.

Nyt puhun tietyn hetken rahasta, vaikka vuoden 2008 rahasta. Edelleen: Jos 20-35 tuhatta tienaavien palkat nousee 5% vuonna 2008, ja 100 000+ tienaavien 15%, on tilanne silti tulotason nousun jälkeen mediaanituloisille parempi, vaikka tuloero ihan huipulle on kasvanut. Nyt oletetaan tietenkin inflaatiolle vakiovauhti, ja inflaation muutos = 0.

Realistinen oletus se ei missään tapauksessa ole, koska inflaatiolla on tapana nousta kun rahan määrä kansantaloudessa nousee, mutta edelleen, pointti on se että niin kauan kunhan palkankorotusnopeus ylittää inflaationopeuden sillä ei ole vitunkaan väliä miten paljon enemmin joku toinen tuloluokka tienaa kuin sinä, kunhan vaan omakin palkkakehitys on positiivinen.

Pitää olla nääs tyytyväinen mitä saa.

e: siis absoluuttisena kehityksenä, ehkä väärä sana tähän oli, mutta tarkoitin siis sitä että jos unohdetaan rahan aika arvo eli tarkastellaan hetken t rahana tilannetta, ja vaikka mediaanituloluokkaa, on se helvetin hyvä että tulotaso nousee, eikä sillä ole elintasoon mitään väliä vaikka rikkain kymmenys kasvattaisi tulojaan kaksinkertaisesti prosentuaalisesti enemmin, ja repisi tuloeroa keskituloisiin verrattuna koska keskituloiset jokatapauksessa ansaitsisivat enemmin kuin ennen, vaikka rikkaat oisi suhteessa vielä rikkaampia. JA tää on jotenkin sosialisteille nii vaikeeta.. en tajua.

Ja perusteles mulle, jos sun tulot nousee vaikka 3000e--3400, ja naapurin miljonäärin nousee 400 000-- 500 000, niin miten sun tilanne muka huononee?, niin ja kyllä, tulotason kasvulle taustaselityksenä pitää tapahtua talouskasvua.. JA miten musta tuntuu että 50-luvulla elintaso oli jotenkin perseestä verrattuna nykyaikaa;)

 

[Mattih3]

Tuo sun skenaario on aivan utopistinen. Jos rahaa pumpataan systeemiin helvetisti, niin se tietysti aiheuttaa valtavan inflaation. Talouskasvu on tietysti hyväksi, mutta vain jos se hyödyttää suurta osaa väestöstä, eikä vain muutamaa promillea.

 

[Indica]

No mun skenaario ei lainkaan ole utopistinen, mä en tainnut spesifioida sen tarkempaa aikaväliä, ainoa lähtöoletus oli se että puhuttiin hetken t rahasta, koska inflaation diskonttaaminen mukaan ja palkankorotuksiin turhaan monimutkastaisi asioita.

Mitä sä luulet oliko suomalaisten keskiansio vuoden 2008 euroina noin 3000 vaikka vuonna 1985? Eipä ollut, varmaan puoltakaan siitä.

Sitäpaitsi mä varmaan sanoin jotain siitä että talouskasvuakin tulisi olla?

Sanonpa senkin että palkankorotukset voivat olla korkeintaan työntuottavuuden kasvun ja inflaation yhteenlasketun suuruisia että kansantalouden hintakilpailukyky säilyisi ennallaan.
Nyt kun nää asiat on selvennetty, niin varmaan aukeaa se mitä mä tarkoitin?

Ja talouskasvun tulee toki hyödyttää imo eniten heitä jotka omilla päätöksillään on eniten siitä vastuussa.

e: oisin tietenkin fiksuna tiivistänyt sanomaani ja lähtöoletuksia.

Mutta nyt kysyn sitä että mitä pahaa siinä on että tuloerot kasvavat jos ihmisten yleinenkin elintaso kasvaa talouskasvun myötä?

 

[sivis]

Talouskasvua ei ole tullut niin paljon kuin tämänhetkinen hinta- ja palkkataso antaa ymmärtää, vaan sitä on keinotekoisesti luotu kiihdytetyllä luototuksella.

 

[Indica]

Sekin kyllä pitää paikkansa, muttei nyt kuitenkaan poista sitä mun mielipidettä tuloeroista, ja sitä kysymystä mikä mulla on mielessä: miksi tuloerot nähdään pahana silti vaikka omakin asema oisi parantunut?

Jokatapauksessa talouskasvuakin on tullut.

 

[pååtta]

Ja talouskasvun tulee toki hyödyttää imo eniten heitä jotka omilla päätöksillään on eniten siitä vastuussa.

Hallitus ja eduskunta? Noh ovathan he tietty eniten korottaneet omia palkkojaan Mitä yritysjohtajiin sun muihin finanssihaihin tulee, niin minusta he saavat rahaa jo aivan tarpeeksi, ohjataan mielummin palkankorotukset vähemmän ansaitseville. Ihanteellista olisi ettei vähiten ja eniten ansaitsevien välillä olisi kuin sellainen 5 kertainen ero, Näin voidaan varmistaa ettei yksittäiselle ihmiselle kasaannu liikaa valtaa suuren omaisuuden muodossa ja ettei eriarvoisuus kasva liikaa.

 

[Mou]

Mutta nyt kysyn sitä että mitä pahaa siinä on että tuloerot kasvavat jos ihmisten yleinenkin elintaso kasvaa talouskasvun myötä?

No äkkiseltään tulee mieleen se, että aletaan tuottamaan niille rikkaammille palveluja, joiden olemassaolo todella heikentää niiden vähempituloisten asemaa. Esimerkiksi yksityiskouluja, joiden ansiosta näiden hyvinkoulutettujen/-tienaavien lapset eivät ole enää julkisissa kouluissa, jolloin niiden oppilasaines heikkenee, millä taasen on haitallisia vaikutuksia vähempituloisten lasten oppimiseen (ja ehkä myös parempituloisten lasten maailmankuvaan, mutta ei siitä sen enempää). Tai jos tuloerot kasvavat, niin yhtäkkiä asuntojen hinnat alkavat (liian) monilla alueilla nousta vähempituloisten tavoittamattomiin ja tapahtuu selkeää erottelua tuloluokkien mukaan, millä taas on haittavaikutuksia vähempituloisille heikemmin koulutettujen naapureiden ja esim. lasten koulujen muodossa, koska niitä asuntoja kuitenkin on rajallinen määrä. Tai ehkäpä terveellinen ruoka kallistuu köyhempien tavoittamattomiin, koska vakavaraisemmilla on kuitenkin varaa maksaa, vrt. USA (tässä voisi toki käyttää jotain markkinoiden itsekorjaavuusargumenttia, mutta entä jos siinäkin menee sukupolven tahi parin verran, ennen kuin maataloustuottajat keksivät tuottaa terveysafkaa sopivaan hintaan myös köyhille). Kaikki rahankäyttö nyt ei vaan kohdistu kulutushyödykkeisiin, joiden kohdalla voisikin toki väittää, että se on jo mielen heikkoutta stressata naapurin vielä paremmasta autosta, jos on itse juuri ostanut rullien potkimisesta saaduilla rahoilla uuden Volkkarin.

Tämän viestin tarkoituksena ei sinänsä ollut arvottaa yhtään mitään, kunhan nyt tuoda sinullekin erilaista näkökulmaa esiin.

edit. kirjoitusvirhe

 

[MunQ]

Et nytten tainnut yhtään tajuta etkä edes haluta tajuta sitä mitä tarkoitin

Kyllä mulle rahan kvantiteettiteoria taitaa olla aika tuttu....

Noniin, mä siis tarkoitin sitä, että ei niiillä tuloeroilla ole mitään kaikenkattavaa paskankaan väliä, jos oma absoluuttinen elintaso ajanhetken t rahassa paranee, ja jonkun tulojakauman korkeampituloisen segmentin suhteellinen tulotaso suhun verrattuna paranee, niin se silti on sulle parempi tienata enemmin kuin ennen, vaikka tulotasossa paras 10% tuplaisi palkkansa, ja sun palkka nousisi vaan 500 euroa.

Nyt puhun tietyn hetken rahasta, vaikka vuoden 2008 rahasta. Edelleen: Jos 20-35 tuhatta tienaavien palkat nousee 5% vuonna 2008, ja 100 000+ tienaavien 15%, on tilanne silti tulotason nousun jälkeen mediaanituloisille parempi, vaikka tuloero ihan huipulle on kasvanut. Nyt oletetaan tietenkin inflaatiolle vakiovauhti, ja inflaation muutos = 0.

Realistinen oletus se ei missään tapauksessa ole, koska inflaatiolla on tapana nousta kun rahan määrä kansantaloudessa nousee, mutta edelleen, pointti on se että niin kauan kunhan palkankorotusnopeus ylittää inflaationopeuden sillä ei ole vitunkaan väliä miten paljon enemmin joku toinen tuloluokka tienaa kuin sinä, kunhan vaan omakin palkkakehitys on positiivinen.

Pitää olla nääs tyytyväinen mitä saa.

e: siis absoluuttisena kehityksenä, ehkä väärä sana tähän oli, mutta tarkoitin siis sitä että jos unohdetaan rahan aika arvo eli tarkastellaan hetken t rahana tilannetta, ja vaikka mediaanituloluokkaa, on se helvetin hyvä että tulotaso nousee, eikä sillä ole elintasoon mitään väliä vaikka rikkain kymmenys kasvattaisi tulojaan kaksinkertaisesti prosentuaalisesti enemmin, ja repisi tuloeroa keskituloisiin verrattuna koska keskituloiset jokatapauksessa ansaitsisivat enemmin kuin ennen, vaikka rikkaat oisi suhteessa vielä rikkaampia. JA tää on jotenkin sosialisteille nii vaikeeta.. en tajua.


Ja perusteles mulle, jos sun tulot nousee vaikka 3000e--3400, ja naapurin miljonäärin nousee 400 000-- 500 000, niin miten sun tilanne muka huononee?, niin ja kyllä, tulotason kasvulle taustaselityksenä pitää tapahtua talouskasvua.. JA miten musta tuntuu että 50-luvulla elintaso oli jotenkin perseestä verrattuna nykyaikaa;)

Köyhyys on nimenomaan suhteellista. Köyhyydessä on AINA kyse siitä, että tuntee olevansa heikommassa ja eriarvoisessa asemassa suhteessa muihin. Mihin muuhunkaan voit omaa elintasoasi verrata kuin muihin? En tässä ala pidempää selostusta antamaan muuta KÄSITYKSENI mukaan asia on näin..

 

[sivis]

Krugmanin Nobel-palkinto voi mielestäni johtaa siihen, että hänestä tulee presidentin talouspoliittinen neuvonantaja, jos Obama valitaan.

 

[Hard Justice]

Vanha seniili horisijakin päätti puuttua vaaleihin kommenteillaan.

 

[NiTe]

Vanha seniili horisijakin päätti puuttua vaaleihin kommenteillaan.

Mutta asiaahan tuo puhuu, ei siitä mihinkään pääse.