Ukraina ja siitä oppiminen

[Vulgrim]

Mikäli Naton ja Venäjän välillä syttyisi sota, luuletko Venäjän jättävän Suomen rauhaan sen vuoksi että se on Naton jäsen?

En tietenkään luule. Sen nyt tajuaa jokainen, että sodan syttyessä Venäjä kävelisi yli joka tapauksessa. Se on vaan siitä kiinni miten me ollaan varauduttu.

Nyt sä voit puolestaan vastata mulle sen enempää kiertelemättä ja pitämättä manifestia "natottajien" syvällisten perustelujen puutteesta samalla kun heittelet olkinukkeja ympäriinsä ja käännät jokaisen kysymyksen itse vastaamatta kun mikäkin 2010-luvun Jeesus.

 

[ABO-Ville]

Juurihan yllä vastasin jo. Luetko ollenkaan?

Eli jos Venäjän ja Naton välille syttyy sota, ei Venäjä hyökkää Suomeen jos politiikallamme pystymme ryssille osoittamaan, että meistä ei ole heille uhkaa. Samalla meidän puolustuksemme täytyy olla riittävän uskottava, että hinta Suomen valloittamisesta ja miehittämisestä olisi Venäjälle liian kova hyötyihin nähden. Suomella kun ei ole mielestäni Venäjälle juuri mitään annettavaa: öljyä ja kaasua yms. meillä ei ole ja metsää on ryssillä itsellään riittämiin. Mitään kaistaleita jotka Venäjä kömpelöilläkään perusteilla voisi Suomelta anastaa Krimin kaltaisella manööverillä, ei ole.

Luuletteko natottajat että jos Suomen ja Naton välille syttyy sota, olisi Suomen rintama kovinkin turvattu? Jos olisi Naton joukkojen komentaja ja huomaisin venäläisten puskevan voimalla Suomeen saaden heti läpimurron, en todellakaan paljon teetä ja sympatiaa enempää panostaisi Suomeen, sillä häviö olisi todennäköinen ja joukot vain joutuisivat sotavangiksi. Eiköhän Naton sodanjohto keskity taisteluiden voittamiseen Keski-Euroopan rintamalla (Puola, Ukraina, Romania) aivan samalla tavalla kuin teki Stalin Stavkoineen solmiessaan jatkosodan rauhan 1944 keskittyen Berliinin valtaamiseen ennen jenkkejä.

EDIT: Samalla tavoin Venäjän sodanjohto ei todellakaan uhraisi kipeästi tarvitsemiaan resursseja Suomen valloittamiseen, joka kuitenkin sitoisi aika tavalla joukkoja ja kalustoa (jos olemme pitäneet puolustusvoimistamme huolta), vaan keskittyisi taisteluiden voittamiseen siellä hitosti tärkeämmällä Keski-Euroopan rintamalla.

Ja sitten kun sota näyttäisi varmasti kääntyneen jommalle kummalle osapuolelle, voimme alkaa kieli ruskeana lipomaan joko venäläisten persettä tai käynnistää oma offensiivimme henkitoreissaan makaavaa äitivenäjää vastaan ja paiskata Pietarissa kättä jenkkien kanssa.

Perustelisitko nyt Vulgrim mikä tekee argumenteistani invalidin?

 

[Kuparikatto]

Eli jos Venäjän ja Naton välille syttyy sota, ei Venäjä hyökkää Suomeen jos politiikallamme pystymme ryssille osoittamaan, että meistä ei ole heille uhkaa. Samalla meidän puolustuksemme täytyy olla riittävän uskottava, että hinta Suomen valloittamisesta ja miehittämisestä olisi Venäjälle liian kova hyötyihin nähden. Suomella kun ei ole mielestäni Venäjälle juuri mitään annettavaa: öljyä ja kaasua yms. meillä ei ole ja metsää on ryssillä itsellään riittämiin. Mitään kaistaleita jotka Venäjä kömpelöilläkään perusteilla voisi Suomelta anastaa Krimin kaltaisella manööverillä, ei ole.

Miten osoitetaan, ettei meistä ole vaaraa Venäjälle siinä vaiheessa, kun sillä on vastassa koko Nato? Baltian maat ovat kuitenkin ensimmäisenä liipaisimella, jos Venäjä suuntaan voimiansa Eurooppaan ja sinä oletat, että Venäjä suostuu jättämään pohjoisen sivustansa varmistamatta? Vain koska me luvataan olla kilttejä? Ei tuolloin enää lasketa euromääräisiä hyötyjä, silloin on tosi kyseessä myös Venäjällä.

Luuletteko natottajat että jos Suomen ja Naton välille syttyy sota, olisi Suomen rintama kovinkin turvattu? Jos olisi Naton joukkojen komentaja ja huomaisin venäläisten puskevan voimalla Suomeen saaden heti läpimurron, en todellakaan paljon teetä ja sympatiaa enempää panostaisi Suomeen, sillä häviö olisi todennäköinen ja joukot vain joutuisivat sotavangiksi. Eiköhän Naton sodanjohto keskity taisteluiden voittamiseen Keski-Euroopan rintamalla (Puola, Ukraina, Romania) aivan samalla tavalla kuin teki Stalin Stavkoineen solmiessaan jatkosodan rauhan 1944 keskittyen Berliinin valtaamiseen ennen jenkkejä.

Perustelisitko nyt Vulgrim mikä tekee argumenteistani invalidin?

Edelleenkään, Naton suurin anti meille ei ole jalkaväki, kyllä sitä täällä riittää. Mutta aivan kuten jatkosodassakin (osasto Kuhlmey, rynnäkkötykit, panssarinyrkit ja -kauhut), täällä tarvitaan ilmatukea (esim. Ruotsin ja Norjan kalustoa lentäjineen) ja eritoten kehittyneempää amputarviketta, kuten ohjuksia. Niitä meillä ei riitä pitkälle ja jo pääsy mukaan täydennyslistoille on tuolloin elintärkeää.

 

[Vulgrim]

Sain vastaukseni lauseestasi Eli jos Venäjän ja Naton välille syttyy sota, ei Venäjä hyökkää Suomeen jos politiikallamme pystymme ryssille osoittamaan, että meistä ei ole heille uhkaa.

Perustelisitko nyt Vulgrim mikä tekee argumenteistani invalidin?

Argumentistasi tekee invalidin itse mainitsemasi syyt, eli Suomi on vain valitettavasti maantieteellisesti liian paha sijainniltaan Venäjälle. Niin kauan kun Suomi ei ole osa Venäjää, se on Venäjän näkökulmasta arvaamaton maa. Esität perustelut ratkaisuksi? Mun on kovin vaikea uskoa, että kukaan näkisi realistiseksi skenaarioksi jonkun vitun Erkki Tuomiojan neuvottelemaan Suomen ulos sodasta silloin kun käytännössä koko maailma sotii ympärillä. Voi hyvä jumala.

Menee jo naiiviuden puolelta trollaamiseen toi sun argumentointis. Ei noissa ole mitään järkeä. Jok'ikinen postauksesi on ideologialtaan Bäckman-Astrid Thors väliltä. Silmiin särkee lukea tollasta paskaa ja toivon todella, että jokainen tätä threadia lukeva näkee ton läpi. Meen takaisin tekemään jotain kehittävää.

 

[hoyhenen_kevyt]

Krim vallattiin koska:
a) Venäjän suuri sotilastukikohta oli vaarassa joutua NATO:n piirittämäksi (Sevastopol)
b) Krimin väestöstä suurin osa on venäläisiä (Suomessa 1 %) ja he kannattavat Venäjään kuulumista
c) historialliset syyt (Krim ollut osa Venäläis-Neuvostoliittolaista imperiumia 1700-luvulta lähtien vuoteen 1991 ja tuonkin jälkeen on ollut osa venäläisten etupiiriä. Suomi oli Venäjän autonominen osa reilut 100 vuotta josta se irtosi n. 100 v sitten. Venäjän etupiiriinkään emme ole kuuluneet v. 1991 jälkeen.
d) sisäpoliittiset syyt: Krimistä sai helposti irtopisteitä joita Putin taloustaantumassa tarvitsee.

Yksikään ym. perusteluista ei toteudu Suomen kohdalla.




En tiedä onko kysymys sinulle höyhenen kevyt liian vaikea pohdittavaksi, mutta heikentääkö se että henkilö x muistuttaa kannoissaan y:tä henkilön x argumentointia?

Pitipä päästä brassailemaan ja metsään menit. Mutta vastatakseni kysymykseen, Koivulaakso ja muut vasemmistoon ja vihreisiin kuuluvat ovat tämän hetken suurimmat uhkat suomelle ja suomalaisuudelle. Vasemmiston ero hallituksesta oli yllätysveto jopa minulle, vaikka tulevista vaaleistahan siinäkin on kyse.

Tähän päättyy off-topic tässä ketjussa. Jatketaan aiheella: suomi natoon asap.

 

[timse]

ei Venäjä hyökkää Suomeen jos politiikallamme pystymme ryssille osoittamaan, että meistä ei ole heille uhkaa.

Samaa puhuivat poliitikot juuri ennenkuin Neuvostoliitto hyökkäsi. Oli suhteet vallan mainiossa kunnossa, emme osoittaneet minkäänlaista uhkaa ja hyökkäys ei yksinkertaisesti voinut olla mahdollinen.

Valitettavaa jos samaan retkuun mennään uudelleen. Ja mitä Ukrainaan tulee, kyseisestä maasta ei totisesti ole Venäjälle uhkaa kun eivät edes pariakymmentä tuhatta miestä saaneet riviin. Sitä helpompi homma toteuttaa agressiivista laajentumista mitä vähemmän sitä uhkaa on... piti Suomikin valloittaa parissa viikossa, niin 'uhkaavia' olimme tuolloin Kremlin mukaan.

 

[Sft]

Edelleenkään, Naton suurin anti meille ei ole jalkaväki, kyllä sitä täällä riittää. Mutta aivan kuten jatkosodassakin (osasto Kuhlmey, rynnäkkötykit, panssarinyrkit ja -kauhut), täällä tarvitaan ilmatukea (esim. Ruotsin ja Norjan kalustoa lentäjineen) ja eritoten kehittyneempää amputarviketta, kuten ohjuksia. Niitä meillä ei riitä pitkälle ja jo pääsy mukaan täydennyslistoille on tuolloin elintärkeää.

Eikä kattavammasta tilannekuvasta ja mahdollisesti halvemmasta kalustosta olisi haittaa myöskään.

 

[ABO-Ville]

Sain vastaukseni lauseestasi Eli jos Venäjän ja Naton välille syttyy sota, ei Venäjä hyökkää Suomeen jos politiikallamme pystymme ryssille osoittamaan, että meistä ei ole heille uhkaa.



Argumentistasi tekee invalidin itse mainitsemasi syyt, eli Suomi on vain valitettavasti maantieteellisesti liian paha sijainniltaan Venäjälle. Niin kauan kun Suomi ei ole osa Venäjää, se on Venäjän näkökulmasta arvaamaton maa. Esität perustelut ratkaisuksi? Mun on kovin vaikea uskoa, että kukaan näkisi realistiseksi skenaarioksi jonkun vitun Erkki Tuomiojan neuvottelemaan Suomen ulos sodasta silloin kun käytännössä koko maailma sotii ympärillä. Voi hyvä jumala.

Menee jo naiiviuden puolelta trollaamiseen toi sun argumentointis. Ei noissa ole mitään järkeä. Jok'ikinen postauksesi on ideologialtaan Bäckman-Astrid Thors väliltä. Silmiin särkee lukea tollasta paskaa ja toivon todella, että jokainen tätä threadia lukeva näkee ton läpi. Meen takaisin tekemään jotain kehittävää.

Vulgrim ja höyhenen kevyt. Kun teillä ei ole asia-argumentteja kantojenne perusteluiksi, ei mielipiteitänne paranna yhtään se että alatte menemään henkilökohtaisuuksiin.

Ja Vulgrim, kuka mistään Erkki Tuomiojasta on maininnut. Mikä siinä on niin helvetin vaikeaa ymmärtää, että Suomi ei ole NATO:n ja Venäjän välisessä sodassa mukana jos se ei kuulu Natoon? Ei Venäjällä vain ole järkeä hyökätä tänne jos nuo mainitsemani kaksi ehtoa täyttyvät. Ne täyttyvät joten kuten tällä hetkellä.

 

[Kaapeli]

Krim vallattiin koska:
a) Venäjän suuri sotilastukikohta oli vaarassa joutua NATO:n piirittämäksi (Sevastopol)

Ukraina ei kuulu NATOon eikä ole siihen ollut pyrkimässä missään vaiheessa. Et ole ensimmäinen, joka sekoittaa EU:n yhteistyösopimukset nyt NATOon tässä keskustelussa.

b) Krimin väestöstä suurin osa on venäläisiä (Suomessa 1 %) ja he kannattavat Venäjään kuulumista

Venäjänkielisiä Ukrainan kansalaisia.

Yksikään ym. perusteluista ei toteudu Suomen kohdalla.

Kaikkein vaarallisin perustelu kuitenkin toteutuu Suomessa ja Baltian maissa:

- Venäjän nimittäin perusteli kansalleen ja kansainvälisesti toimiansa nimenomaan ja ensisijaisesti Krimillä venäjänkielisten (huom. kieli siis riitti, ei tarvinnut edes kansalaisuutta) suojelemisella.
Esimerkiksi Baltianmaita Venäjä on vähänväliä uhkaillut erinäisin keinoin venäjänkielisen väestön oikeuksien suojelemisesta. On mahdollista, että Baltian maat olisivat jo kokeneet Krimin kohtalon elleivät olisi liittyneet NATOon.

Suomesta taas esimerkiksi Bäckman levittelee väitteitä venäläisiin kohdistuvasta etnisestä puhdistuksesta.

Periaatteessa Venäjä voisi helposti perustella kansalaisilleen sotilastoimet naapurimaita vastaan venäjänkielisten oikeuksien suojelemisella tai jollain huuhaa-vallankaappausväitteillä (kuten Ukrainassa, jossa riitti hallituksen laillinen hajottaminen perusteeksi).

 

[ABO-Ville]

Samaa puhuivat poliitikot juuri ennenkuin Neuvostoliitto hyökkäsi. Oli suhteet vallan mainiossa kunnossa, emme osoittaneet minkäänlaista uhkaa ja hyökkäys ei yksinkertaisesti voinut olla mahdollinen.

Vai oli suhteet vallan mainiossa kunnossa? :wtf:

Suomi oli kieltänyt kommunistien toiminnan 30-luvun alussa ja välit Neuvostoliittoon olivat erittäin epäileväiset 20- ja 30-luvulla. Suomalaiset "heimohihhulit" olivat käynnistäneet puolustusvoimien osittain tukemana pari sotaretkeä Karjalaan 20-luvun alussa pyrkimyksenään liittää lisää osia Suomeen. Maiden välinen kauppa oli käytännössä nollassa.

- - - Updated - - -

Liioittelua, saivartelua, suhteellisuudentajun puuttumista

Oletko ihan totta Kaapeli sitä mieltä, että Ukrainan hallituksenvaihdoksesta ei Venäjällä tehty sitä johtopäätöstä että nyt menetettiin Ukraina etupiiristä ja ne liittyy muutaman vuoden päästä NATO:oon? Älä viitsi.

 

[Kaapeli]

NATONATONATONATONATONATONATONATONATO...

Ihme fiksaatio sinulla siihen NATOon, kun olet sen kerran virheellisesti saanut päähäsi.
Kyse on kokoajan ollut EU:n yhteistyö- ja kauppasopimuksesta, joka olisi poistanut Venäjän määyräysvallan Ukrainan ulkomaankauppaan sekä venäläisten mielissä myös etupiiristään poliittisesti. Venäjä näki hyvän tilaisuuden näpäyttää Ukrainaa sekä EU:ta ja samalla liittää itseensä erittäin arvokkaan maa-alueen mukamas demokraattisesti, kun Ukrainan väestö jakautui kahtia venäläismielisiin ja länsimielisiin.

Ei Venäjä Suomeenkaan ole hyökännyt siksi, että me saattaisimme liittyä NATOon "muutaman vuoden päästä". Eikä Venäjä hyökännyt baltianmaihinkaan, kun ne haaveilivat NATOon littymisestä, vaikka niissä on suuri venäläisvähemmistö.

Ja teoriasi kusee siitäkin syystä verta, että Ukrainaan hyökkääminen ei todellakaan tekisi mitään sen NATO-jäsenyyden estämiseksi vaan päinvastoin saattaa lopulta ajaa Ukrainan NATOon, josta se ei tähän saakka ole ollut kiinnostunut tai nähnyt tarpeelliseksi.

 

[Kuparikatto]

Ja Vulgrim, kuka mistään Erkki Tuomiojasta on maininnut. Mikä siinä on niin helvetin vaikeaa ymmärtää, että Suomi ei ole NATO:n ja Venäjän välisessä sodassa mukana jos se ei kuulu Natoon? Ei Venäjällä vain ole järkeä hyökätä tänne jos nuo mainitsemani kaksi ehtoa täyttyvät. Ne täyttyvät joten kuten tällä hetkellä.

Uskotko sä nyt ihan oikeasti, että täällä voitaisiin olla kuin lintukodossa, jos sekä Suomen pohjois- että eteläpuolella Nato ja Venäjä ottaa ihan tosissaan yhteen? Että Venäjä ei yrittäisi vallata operaatio- tai tukialueita etelärannikoltamme tai Lapista toimiin Natoa vastaan, vaikkei muuten meihin erityisesti keskittyisikään?

 

[Vulgrim]

Vulgrim ja höyhenen kevyt. Kun teillä ei ole asia-argumentteja kantojenne perusteluiksi, ei mielipiteitänne paranna yhtään se että alatte menemään henkilökohtaisuuksiin.

Ja Vulgrim, kuka mistään Erkki Tuomiojasta on maininnut. Mikä siinä on niin helvetin vaikeaa ymmärtää, että Suomi ei ole NATO:n ja Venäjän välisessä sodassa mukana jos se ei kuulu Natoon? Ei Venäjällä vain ole järkeä hyökätä tänne jos nuo mainitsemani kaksi ehtoa täyttyvät. Ne täyttyvät joten kuten tällä hetkellä.

Venäjä ei ole mikään koneisto joka toimii rationaalisesti. Siitä on osoituksena jok'ikinen Venäjän aloittama sota. Erkki Tuomioja oli esimerkki, älä siihen keskity. Se vain kuvastaa sitä, että kukaan ei tuossa tilanteessa saa neuvoteltua Suomea ulos perustein "me ollaan oltu kiltisti". On aivan kamalan naiivia olettaa tuollaista.

Äläkä pliis puhu asia-argumenteista oman argumentaatiosi ollessa, joskin kielellisesti asiallista, niin sisällöltään trollausta.

 

[NHB]

Ukraina ei kuulu NATOon eikä ole siihen ollut pyrkimässä missään vaiheessa. Et ole ensimmäinen, joka sekoittaa EU:n yhteistyösopimukset nyt NATOon tässä keskustelussa.

- Venäjän nimittäin perusteli kansalleen ja kansainvälisesti toimiansa nimenomaan ja ensisijaisesti Krimillä venäjänkielisten (huom. kieli siis riitti, ei tarvinnut edes kansalaisuutta) suojelemisella.

Millä perusteella Ukrainan Natoon liittyminen ei ollut mahdollinen? Asiastahan on aikaisemmin jopa ehdotettu samojen tyyppien toimesta, jotka nyt nousivat valtaan.

Mitä itse olen venäläisten kanssa asiasta keskustellut, niin Krimin venäjänkieliset eivät ole olleet ensimmäinen peruste. "Joko me tai Nato" ja "autonominen Krim itse halusi" ovat olleet yleisimpiä perusteita.

- - - Updated - - -

Venäjä ei ole mikään koneisto joka toimii rationaalisesti. Siitä on osoituksena jok'ikinen Venäjän aloittama sota.

Mun mielestä tuollainen kommentti osoittaa vain joko tietämättömyyttä tai ymmärtämättömyyttä. Vaikka päämäärät olisivat täysin vastakkaisia kuin sinulla, niin silti niihin pyrkiminen voi olla jonku toisen kannalta rationaalista.

 

[SteveBerman]

Sain vastaukseni lauseestasi Eli jos Venäjän ja Naton välille syttyy sota, ei Venäjä hyökkää Suomeen jos politiikallamme pystymme ryssille osoittamaan, että meistä ei ole heille uhkaa.



Argumentistasi tekee invalidin itse mainitsemasi syyt, eli Suomi on vain valitettavasti maantieteellisesti liian paha sijainniltaan Venäjälle. Niin kauan kun Suomi ei ole osa Venäjää, se on Venäjän näkökulmasta arvaamaton maa. Esität perustelut ratkaisuksi? Mun on kovin vaikea uskoa, että kukaan näkisi realistiseksi skenaarioksi jonkun vitun Erkki Tuomiojan neuvottelemaan Suomen ulos sodasta silloin kun käytännössä koko maailma sotii ympärillä. Voi hyvä jumala.

Menee jo naiiviuden puolelta trollaamiseen toi sun argumentointis. Ei noissa ole mitään järkeä. Jok'ikinen postauksesi on ideologialtaan Bäckman-Astrid Thors väliltä. Silmiin särkee lukea tollasta paskaa ja toivon todella, että jokainen tätä threadia lukeva näkee ton läpi. Meen takaisin tekemään jotain kehittävää.

...ei tää sun ulostulokaan oikein vakuuta.

 

[NHB]

Krim vallattiin koska:
a) Venäjän suuri sotilastukikohta oli vaarassa joutua NATO:n piirittämäksi (Sevastopol)
b) Krimin väestöstä suurin osa on venäläisiä (Suomessa 1 %) ja he kannattavat Venäjään kuulumista
c) historialliset syyt (Krim ollut osa Venäläis-Neuvostoliittolaista imperiumia 1700-luvulta lähtien vuoteen 1991 ja tuonkin jälkeen on ollut osa venäläisten etupiiriä. Suomi oli Venäjän autonominen osa reilut 100 vuotta josta se irtosi n. 100 v sitten. Venäjän etupiiriinkään emme ole kuuluneet v. 1991 jälkeen.
d) sisäpoliittiset syyt: Krimistä sai helposti irtopisteitä joita Putin taloustaantumassa tarvitsee.

Siinä on hyvin perusasiat koottuna. Ikävä kyllä kovin moni tuntuu kieltävän nuo ilmeiset asiat. Suosittelen jokaiselle tuon listan kieltäjälle keskustelemista venäläisten kanssa. Tuota voisi verrata vaikka siihen, kuinka Suomessa haikaillaan vieläkin Karjalan perään ja aikoinaan sitä lähdettiin aseet kourassa hakemaan takaisin.

 

[ABO-Ville]

Uskotko sä nyt ihan oikeasti, että täällä voitaisiin olla kuin lintukodossa, jos sekä Suomen pohjois- että eteläpuolella Nato ja Venäjä ottaa ihan tosissaan yhteen? Että Venäjä ei yrittäisi vallata operaatio- tai tukialueita etelärannikoltamme tai Lapista toimiin Natoa vastaan, vaikkei muuten meihin erityisesti keskittyisikään?

Ei, kunhan a) välimme Venäjään ovat tarpeeksi hyvät ja b) puolustusvoimamme kyllin vahvat.
Jos Venäjä olisi ihmeen kaupalla voittamassa Naton, niin kyllä sinäkin varmaan kannattaisit mielinkielin politiikkaa suhteessa ryssiin tuossa kohtaa.

- - - Updated - - -

Ruotsissahan oltiin viime sotien aikaan tällaisissa tunnelmissa, joten kyllä puolueettomuuskin voi olla tuollaisen sodan aikana mahdollista:

http://www.youtube.com/watch?v=pw3e64sosEg

 

[ABO-Ville]

Menee jo naiiviuden puolelta trollaamiseen toi sun argumentointis. Ei noissa ole mitään järkeä. Jok'ikinen postauksesi on ideologialtaan Bäckman-Astrid Thors väliltä. Silmiin särkee lukea tollasta paskaa ja toivon todella, että jokainen tätä threadia lukeva näkee ton läpi. Meen takaisin tekemään jotain kehittävää.

Vulgrim, sinulla ei vain argumentit riitä. Ja jos mollauslinjalle lähdetään, niin sinun postauksesi ovat kuin jonkuin pikkupojan, joka fanittaa Pekka Siitoista eikä ymmärrä historiasta ja geopolitiikasta mitään tulevaisuuden skenaarioinnista puhumattakaan.

Olen samoilla linjoilla kuin herrat Kekkonen ja Paasikivi. Pidätkö heitä järjettöminä?

 

[Vulgrim]

Ruotsissahan oltiin viime sotien aikaan tällaisissa tunnelmissa, joten kyllä puolueettomuuskin voi olla tuollaisen sodan aikana mahdollista:

The World in Flames - YouTube

Olisi tunnelmat loppuneet lyhyeen mikäli Suomi olisi kaatunut.

Ei mulla argumentit lopu, vaan mulla ei riitä aikaa tai hermoja käydä niitä läpi. Jätän sen niille, joilta näitä löytyy.

En ole muuten kertaakaan viitannut puheillani tai ideologiallani Pekka Siitoiseen. Olkinukke.

Paasikiveä ja Kekkosta pidän kovin kuolleina.

Enkä kauheasti lähtisi puhumaan kyvystä arvioida tulevaisuuden skenaarioita. Se on heikoilla jäillä kävelyä kun pohjustaa maan puolustuksen Venäjän suhteiden rakentamiseen ja heikkeneviin puolustusvoimiin. Toki molemmat ovat tärkeitä, mutta että laittaa kaikki panokset noihin? Idiotismia.

 

[ABO-Ville]

Ja mitä tuohon mielipiteisiini Bäckmaniin tulee niin lueppa Vulgrim tätä threadia läpi. Siltä kaverilta pitäisi viedä vähintään kansalaisuus. Varmaan joku maanpetostuomiokin voisi olla aiheellinen. Olen täällä kyllä osaltani ryssää vastassa jos tiukka paikka tulee. Mutta se nyt ei liity aiheeseen.