Ukraina ja siitä oppiminen

[Kuparikatto]

Ei, kunhan a) välimme Venäjään ovat tarpeeksi hyvät ja b) puolustusvoimamme kyllin vahvat.
Jos Venäjä olisi ihmeen kaupalla voittamassa Naton, niin kyllä sinäkin varmaan kannattaisit mielinkielin politiikkaa suhteessa ryssiin tuossa kohtaa.

Sä elättelet nyt tuossa jotain aivan käsittämätöntä utopiaa, jossa keskellä kolmatta mailmansotaa (sehän se on, jos Nato ja Venäjä tosissaan matsaavat) hyvät suhteet voittavat sotilaallisen tarpeenmukaisuuden.

 

[ABO-Ville]

Sä elättelet nyt tuossa jotain aivan käsittämätöntä utopiaa, jossa keskellä kolmatta mailmansotaa (sehän se on, jos Nato ja Venäjä tosissaan matsaavat) hyvät suhteet voittavat sotilaallisen tarpeenmukaisuuden.

Käsittämätöntä? Ei, katson vain historiaan ja perustan tulevaisuuden skenaarioni pitkälti sen pohjalle.

Neuvostoliitollehan ei ollut sotilaallisesti tarkoituksenmukaista valloittaa Suomea viime maailmansodan lopussa, sillä resurssit tarvittiin Keski-Eurooppaan. Aivan sama toistusi tässä III ms-skenaariossakin kunhan nuo kaksi ehtoa (hyvät välit, hyvä puolustuskyky) täyttyvät. Jompi kumpikin itseasiassa voisi riittää.

Olisi aika idiootti sellainen venäläiskenraali, joka haluaisi hyökätä puolueettomaan Suomeen ennen ratkaisevaa voittoa Keski-Euroopassa. Se olisi helvetinmoista riskipeliä ja epäonnistuessaan Suomi toimisi pian Naton hyökkäysalustana Pietaria vastaan. Onnistuessaankin riski sille, että Nato saa samanaikaisesti yliotteen Keski-Euroopassa, mikä on AINA tärkein suunta, on liian suuri.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, jos sota olisi ratkeamassa Venäjän eduksi Keski-Euroopassa, kannattaisi Suomen tässä kohtaa olla helvetin ystävällinen Venäjälle. Jos toisinpäin, niin voimme siinä kohtaa sitten liittyä siihen ihku-Natoon miehekkäällä tavalla: hyökätään Pietariin omin voimin ja paiskataan Pietarissa jenkkien kanssa kättä.

- - - Updated - - -

Ja nyt toivoisin asiallista argumentointia natofaneilta, eikä minun hlökoht. ominaisuuksien mollaamista.

 

[Kuparikatto]

Käsittämätöntä? Ei, katson vain historiaan ja perustan tulevaisuuden skenaarioni pitkälti sen pohjalle.

Neuvostoliitollehan ei ollut sotilaallisesti tarkoituksenmukaista valloittaa Suomea viime maailmansodan lopussa, sillä resurssit tarvittiin Keski-Eurooppaan. Aivan sama toistusi tässä III ms-skenaariossakin kunhan nuo kaksi ehtoa (hyvät välit, hyvä puolustuskyky) täyttyvät. Jompi kumpikin itseasiassa voisi riittää.

Olisi aika idiootti sellainen venäläiskenraali, joka haluaisi hyökätä puolueettomaan Suomeen ennen ratkaisevaa voittoa Keski-Euroopassa. Se olisi helvetinmoista riskipeliä ja epäonnistuessaan Suomi toimisi pian Naton hyökkäysalustana Pietaria vastaan. Onnistuessaankin riski sille, että Nato saa samanaikaisesti yliotteen Keski-Euroopassa, mikä on AINA tärkein suunta, on liian suuri.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, jos sota olisi ratkeamassa Venäjän eduksi Keski-Euroopassa, kannattaisi Suomen tässä kohtaa olla helvetin ystävällinen Venäjälle. Jos toisinpäin, niin voimme siinä kohtaa sitten liittyä siihen ihku-Natoon miehekkäällä tavalla: hyökätään Pietariin omin voimin ja paiskataan Pietarissa jenkkien kanssa kättä.

Kaksi kysymystä:

- Milloin Venäjä/Neuvostoliito on jättänyt hyvien suhteiden takia tekemättä jonkun sotilaallisen operaation maan ollessa sodassa?

- Millä perusteella oletat Venäjän kiinnostuneita suhteistaan Suomen kokoiseen kääpiöön mailmansodan aikana, kun sitä selkeästi kiinnosta vähääkään mitä Eurooppa ja USA siitä ajattelevat edes näin rauhan aikana?

Ps. Ei Suomeen hyökättäisi vasta Keski-Euroopan ratkaisutaisteluiden ollessa menossa, täältä hankittaisiin turvaa heti aluksi Baltian operaatioille.

 

[NHB]

Niillä jotka väittävät, ettei Nato näyttele mitään roolia Ukrainan tilanteessa, kannattaa lukea ajatuksella tämä:
Venäläislehti: Suomen Nato-jäsenyys olisi Putinille ?punaisen rajan ylitys? - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Vzgljadin mukaan Naton yritys laajentua Georgiaan ja Ukrainaan on Venäjän näkökulmasta todellinen sotilaallinen uhka, jolla on vakavat seuraukset. Nato ei ole kuitenkaan lehden mukaan tyytynyt vain tähän.

- Naton johto on aloittanut jo työn, jossa se vetää Ruotsin ja Suomen asevoimia mukaan sotilasliitoon, mikä saattaa siirtää Naton ja Venäjän vastakkainasettelun lopullisesti kriittiselle linjalle, lehti kirjoittaa.

 

[Sininenporkkana]

Mä jättäisin noi iltapaskojen uutiset ihan omaan arvoonsa ja ylipäätään kaiken keskustelun ulkopuolelle

 

[NHB]

Mä jättäisin noi iltapaskojen uutiset ihan omaan arvoonsa ja ylipäätään kaiken keskustelun ulkopuolelle

Se kyllä sopii. *ÂÇÃËßÄ / Íå òîëüêî Óêðàèíà
Edit: Kyrillisten näköjään tökkii, mutta kyseessä on alkuperäinen uutinen.

 

[Kaapeli]

Millä perusteella Ukrainan Natoon liittyminen ei ollut mahdollinen? Asiastahan on aikaisemmin jopa ehdotettu samojen tyyppien toimesta, jotka nyt nousivat valtaan.

Eihän se mahdotonta ole ollut. Mutta kun Ukraina ei ole tähän mennessä ollut kiinnostunut NATO:sta, koska se piti Venäjää ystävällismielisenä valtiona, jolta ei tarvitsisi puolustautua millään liitolla. Ja se olikin heille aika harmillinen virhe.

Tällä hetkellä Venäjä kuitenkin pelkää eniten länsimielisyyden ja näiden länsimielisten aitoa demokratiaa sekä vapautta vaativien vallankumousten leviämistä. Pahimmillaan siinä saisi Putin ja häntä tukevat oligarkit kyytiä. Venäjällä ei ole niinkään ulkoista uhkaa vaan sisäinen uhka, joka on separatismi, demokratia- ja kansalaisoikeusliikkeet. Tämäntakia Venäjä on muun muassa käytännössä kieltänyt (eli tehnyt luvanvaraiseksi) ulkomaalaisten NGO-liikkeiden (eli Non-governmental Organizations, siis kansalaisoikeusjärjestöt) toiminnan maillaan.

Mitä itse olen venäläisten kanssa asiasta keskustellut, niin Krimin venäjänkieliset eivät ole olleet ensimmäinen peruste. "Joko me tai Nato" ja "autonominen Krim itse halusi" ovat olleet yleisimpiä perusteita.

Jos tämä pitää paikkansa, niin nämä henkilöt ovat olleet aivan uskomattoman tietämättömiä politiikasta (mikä ei yllättäisi, koska keskivertokansalainen on, etenkin ns. "kehitysmaissa") tai sitten vain perustelivat alunperinkin erittäin venäläismielistä näkemystään tällaisella väkinäisellä ja äärimmäisellä vastakkainasettelulla (tyyliin "joko olet meitä vastaan tai meidän puolella").

Pääasiassahan venäjänkieliset ukrainalaiset hakevat Venäjältä 1) pan-slaavilaista nationalismia sekä Neuvostoliitto-nostalgiaa ja 2) pääsyä osalliseksi Venäjän runsaiden luonnonvarojen tuomasta vauraudesta, joka on aika kiistämätön, koska Venäjä työntää kaasua, öljyä ja rahaa avokätisesti epävakaille liittolaisilleen (Ukraina on tähänasti saanut energiansa alle markkinahintojen). Toisella puolella ovat länsimieliset, jotka eivät niinkään välitä tuosta nationalismista ja toisaalta kaipaavat länsimaista hyvinvointia sekä vapautta tehdä bisnestä tai käydä duunissa missä huvittaa.

 

[reenailija]

Se kyllä sopii. *ÂÇÃËßÄ / Íå òîëüêî Óêðàèíà
Edit: Kyrillisten näköjään tökkii, mutta kyseessä on alkuperäinen uutinen.

Pelottavia nuo venäläiset uutiset. Niin paranoidia touhua että huhhuh. Voisivat laittaa vähän jäitä hattuun.

 

[reenailija]

Jos NATO:n ja Venäjän välillä puhkeaisi sota ja Suomi kuuluisi NATO:on, Venäjän kannattaisi ensimmäiseksi yrittää Suomen valloitusta, jotta NATO ei onnistuisi siirtämään joukkojaan tänne. Suomestahan käsin kun olisi hyvä hyökätä Venäjän "selustaan" Pietariin ja myös katkaista maayhteydet Murmanskiin, ainoaan läpi vuoden jäättömään satamaan. Suomi on vain valitettavasti maantieteellisesti liian paha sijainniltaan Venäjälle. NATO:on liittyminen antaa turvallisuustakuiden sijasta Venäjän suurhyökkäystakuun siinä kohtaa kun NATO:n ja Venäjän välille syttyy sota.

Jos NATO:n ja Venäjän välille puhkeaisi sota ja Suomi ei kuuluisi NATO:on, hyökkäisi Venäjä tänne myös siinä tapauksessa mainitsemistasi syistä, eli turvatakseen selustansa. Siinä tapauksessa me emme vain välttämättä saisi apua mistään.

Mielestäni eleganttia, että näin yksinkertaisella argumentilla puolustin kantaani täysin. Ah.

 

[Kaitsu79]

Se kyllä sopii. *ÂÇÃËßÄ / Íå òîëüêî Óêðàèíà
Edit: Kyrillisten näköjään tökkii, mutta kyseessä on alkuperäinen uutinen.

...vielä kun ymmärtäis mitä tuossa on kirjoitettuna.. :D toimiiko tohon venäjän kieleen googlen kääntäjä hyvin, kohtalaisesti vaiko ei sitten yhtään?

 

[vilho_kanuuna]

Niillä jotka väittävät, ettei Nato näyttele mitään roolia Ukrainan tilanteessa, kannattaa lukea ajatuksella tämä:
Venäläislehti: Suomen Nato-jäsenyys olisi Putinille ?punaisen rajan ylitys? - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Suurin syypää Ukrainan haluun liittyä Naton on Venäjä itse. Mulla on ihan semmonen hassu idea että mitäs jos Venäjä kohtelisi naapurimaita ja niissä asuavia ihmisiä (myös ei venäjänkielisiä) niin hyvin että oltaisiin tyytyväisiä, eikä haluttaisi liittyä natoon? Onkohan ne Kremlissa koskaan näin humaanisti ajatelleet?

 

[ABO-Ville]

Jos NATO:n ja Venäjän välille puhkeaisi sota ja Suomi ei kuuluisi NATO:on, hyökkäisi Venäjä tänne myös siinä tapauksessa mainitsemistasi syistä, eli turvatakseen selustansa. Siinä tapauksessa me emme vain välttämättä saisi apua mistään.

Mielestäni eleganttia, että näin yksinkertaisella argumentilla puolustin kantaani täysin. Ah.

Ei ryssä aloita uutta rintamaa jos sillä on sota K-Euroopassa. Aika eleganttia tämäkin?

 

[NHB]

Pelottavia nuo venäläiset uutiset. Niin paranoidia touhua että huhhuh. Voisivat laittaa vähän jäitä hattuun.

Kukapa haluaisi potentiaalisen vihollisen asevoimia rajojensa läheisyyteen. Jos nyt vaikka Kanada liittyisi Putinin Euraasian unioniin ja sen jälkeen Venäjä rakentelisi Yhdysvaltojen rajan tuntumaan asejärjestelmiä, niin takuulla tuskinpa Washington jättäisi reagoimatta. Tuskinpa nuo asiat ovat muuttuneet mihinkään Kuuban ohjuskriisin jälkeen.

- - - Updated - - -

...vielä kun ymmärtäis mitä tuossa on kirjoitettuna.. :D toimiiko tohon venäjän kieleen googlen kääntäjä hyvin, kohtalaisesti vaiko ei sitten yhtään?

Kyllä se aika hyvin kääntää ainakin venäjästä englantiin. Asia käy kyllä ilmi tuosta iltapäivälehdenkin suomenkielisestä referaatista, mutta porkkanan pyynnöstä laitoin myös tuon alkuperäisen uutisen.

 

[NHB]

Suurin syypää Ukrainan haluun liittyä Naton on Venäjä itse. Mulla on ihan semmonen hassu idea että mitäs jos Venäjä kohtelisi naapurimaita ja niissä asuavia ihmisiä (myös ei venäjänkielisiä) niin hyvin että oltaisiin tyytyväisiä, eikä haluttaisi liittyä natoon? Onkohan ne Kremlissa koskaan näin humaanisti ajatelleet?

Humaanit arvot eivät taida liittyä Putinin päätöksiin. Eikö kuitenkin Suomi kävisi esimerkkinä hyvästä kohtelusta? Suhteet ovat olleet hyvät ja kauppa vahvaa. Tuskin missään muussa maassa suomalaisia ja suomessa tehtyjä tuotteita arvostetaan yhtä paljon kuin venäjällä - ei edes Suomessa. Tätä taustaa vastaan kannattaa miettiä kahdesti, ennen kuin lähtee provosoimaan Venäjää Natoon liittymisellä. Sen vaikutukset venäjäsuhteisiin olisivat takuulla suuret.

 

[vilho_kanuuna]

Humaanit arvot eivät taida liittyä Putinin päätöksiin. Eikö kuitenkin Suomi kävisi esimerkkinä hyvästä kohtelusta? Suhteet ovat olleet hyvät ja kauppa vahvaa. Tuskin missään muussa maassa suomalaisia ja suomessa tehtyjä tuotteita arvostetaan yhtä paljon kuin venäjällä - ei edes Suomessa. Tätä taustaa vastaan kannattaa miettiä kahdesti, ennen kuin lähtee provosoimaan Venäjää Natoon liittymisellä. Sen vaikutukset venäjäsuhteisiin olisivat takuulla suuret.

Tiedän kyllä suurinpiirtein kuinka tärkeä kauppakumppani Venäjä meille on. Jos nyt unohdetaan esim. se edellinen kahakka jossa rakas naapurimme halusi meidät tuhota, niin kaippa se on sitten auvoista ollut.

Tätä auvoa nyt pikkaisen nakertaa se että meidän auvoisasti Venejän kanssa naapureina asuvien rivistä (ehkä kaksi tai kolme kaveria meistä) valittiin yksi ja hakattiin sairaalakuntoon, ihan ilman mitään järkevää syytä.

Tämä kaveri oli kuitenkin ihan vapaaehtoisesti luovuttanut ydinaseensa ja antanut perustaa tukikohdan omalle maaperälleen. Me emme ole ydinaseita luovuttaneet emmekä parikymmentä vuotta sitten vapaaehtoisesti niitä tukikohtiakaan (ei sitten taaskaan unohdettu sitä edellistä kahakkaa). Jos tämä kaveri, jolla nyt sattui olemaan siviilielämässä pieni kriisi, voitiin ilman suurempia tunnontuskia pistää kontilleen, niin miksei meitäkin.

Henki on kuitenkin rahaa arvokkaampi.

Mun mielestä Venäjä käytännöllisesti katsoen väkisin työntää meitä Natoon.

 

[DrGonzo]

Mun mielestä suomi on kuitenkin sivistynyt länsimainen valtio, jota isot pojat taatusti auttavat jos venäjä alkaa tönimään. Eri asia kuin maalaisserkku ukraina, joka on vähän suttuinen, hidas, vaatteetkin taitaa olla Tarjoustalosta ja ei niin cool tyyppi muutenkaan. Vähän kuin katsois koulukiusaamista mutta ei puututa.

 

[vilho_kanuuna]

Mun mielestä suomi on kuitenkin sivistynyt länsimainen valtio, jota isot pojat taatusti auttavat jos venäjä alkaa tönimään. Eri asia kuin maalaisserkku ukraina, joka on vähän suttuinen, hidas, vaatteetkin taitaa olla Tarjoustalosta ja ei niin cool tyyppi muutenkaan. Vähän kuin katsois koulukiusaamista mutta ei puututa.

Kaikki on suhteellista. Kai me ollaan cool, jos pannaan ukrainan viereen, mutta niin on nainenkin täsmällinen jos VR:n junan viereen laitetaan seisomaan (niin kuin se yksi stand-up koomikko uutisvuodossa lohkaisi)

Mutte sitten kun seisotaan UK:n tai USA:n vieressä niin tarjoustalon kavereita ollaan. Ollaan vieläpä oltu sitä mieltä ettei näiden heppujen (Nato-jengi) apua kaivata.

 

[NHB]

Tiedän kyllä suurinpiirtein kuinka tärkeä kauppakumppani Venäjä meille on. Jos nyt unohdetaan esim. se edellinen kahakka jossa rakas naapurimme halusi meidät tuhota, niin kaippa se on sitten auvoista ollut.

Eipä tuosta edellisestä kahakasta tarvise kovin montaa vuotta kauemmaksi historiaan tarvitse mennä, niin koko Suomen itsenäisyyden antoi tuo sama naapuri.

Tämä kaveri oli kuitenkin ihan vapaaehtoisesti luovuttanut ydinaseensa ja antanut perustaa tukikohdan omalle maaperälleen.

Mitä tukikohtaa tarkoitat?

Henki on kuitenkin rahaa arvokkaampi.

Tämänkään vuoksi provosointia ei kannata harrastaa, vaikka sitten sattuisi olemaankin muskelia takana.

- - - Updated - - -

Mun mielestä suomi on kuitenkin sivistynyt länsimainen valtio, jota isot pojat taatusti auttavat jos venäjä alkaa tönimään. Eri asia kuin maalaisserkku ukraina, joka on vähän suttuinen, hidas, vaatteetkin taitaa olla Tarjoustalosta ja ei niin cool tyyppi muutenkaan. Vähän kuin katsois koulukiusaamista mutta ei puututa.

Puhumattakaan Krimistä, joka oli jo valmiiksi varsin venäläismielinen paikka.

 

[vilho_kanuuna]

Eipä tuosta edellisestä kahakasta tarvise kovin montaa vuotta kauemmaksi historiaan tarvitse mennä, niin koko Suomen itsenäisyyden antoi tuo sama naapuri.



Mitä tukikohtaa tarkoitat?



Tämänkään vuoksi provosointia ei kannata harrastaa, vaikka sitten sattuisi olemaankin muskelia takana.

- - - Updated - - -


Puhumattakaan Krimistä, joka oli jo valmiiksi varsin venäläismielinen paikka.

Eikös me pantu vastaan ennenkuin annettiin perustaa tukikohtaa? Ukraina ei.

Kun Venäjästä on kysymys (ja Ukrainan vaan vahvistaa tätä näkemystä) niin vastaava tilanne kuin Ukrainassa ei ole kuin ajan kysymys.

Tämän takia pitää hommata riski kaveri selän taakse ennenkuin paha silmä kääntyy TAAS meihin vai halutaanko herätä taas kerran kasakan nauruun.

 

[NHB]

Eikös me pantu vastaan ennenkuin annettiin perustaa tukikohtaa? Ukraina ei.

Mistä Suomen ja Ukrainan tukikohdista puhut?