Ukraina ja siitä oppiminen

EU asettaa pakoitteita ja venäjä takavarikoi länsi yritysten varat ja tehtaat, sitten vielä kusemisena EU:n kengille venäjä laittaa kaasuputkien venttiilit kiinni tai edes osittain rajoittaa tuontia niin siinä on koko EU täysin polvillaan idän ihmeen edessä :D pitäisi tajuta että venäjä on suurvalta ja pystyy tarvittaessa tuottamaan kaiken itse, toisin kuin eurooppa...

Mitä sä olet vetänyt? Ei taloudelliset pakotteet ole EU:lle silkkaa voittoa, mutta nyt menet metsään ja lujaan. Jos tuollaista tai vastaava venäläiset kokeilisivat, niin olisi vuoden sisällä maa polvillaan ja valtakin vaihtunut. Venäjä ei ole mikään talousmahti, vaikka luonnonvaroja on (vielä).
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
jos historian tuntemus on tuota luokkaa niin olisi kannattanut jättää kommentoimatta, noihin aikoihin meillä oli kädet ihan täynnä tuon itänaapurimme takia, painostus oli todella suurta vaikka olikin taas rauhanaika ja olimme jo tehneet päätöksen takaisinmaksu retkestä saksan rinnalla ja viro antautui taistelutta, eli jos et mitään edes itse aio tehdä niin ihan turhaa odottaa mitään tukea ulkopuolelta, miksi saksa olisi ruotsin vallannut kun niillä oli suhteet täysin kunnossa ja kauppa kävi?

Sinä et lukenut siis yhtään edes sitä omaa kommenttiasi, johon vastasin? Ilmankos olet niin kujalla.

Laitetaanpa tiivistelmä:

1. Sinä annoit viestissäsi ymmärtää, että Ruotsi jollain tavoin petti Suomen, kun ei lähtenyt sotimaan puolestamme Talvisodassa.

2. Minä huomautin, että eipä Suomikaan tehnyt mitään Norjan tai Viron puolustamiseksi eikä varmasti olisi lähtenyt Ruotsinkaan avuksi olisi sinne hyökännyt kuka hyvänsä osapuolista ja oli oma tilanteemme mikä hyvänsä. On siis kaksinaismoralistista syyttää Ruotsia, että eivät lähteneet hyvää hyvyyttään Neuvostoliittoa tai Saksaa vastaan meidän takiamme. Emme olisi tehneet niin itsekään.

3. Sinä sössötät jotain aiheeseen liittymätöntä, kun et ymmärrä edes mikä on pointtina. Se pointti ei siis ole tekosyiden keksiminen, vaan se tosiasia, että Suomi oli aivan yhtä päättäväisesti pitämässä huolen omista asioistaan kuin muutkin Pohjoismaat tuohon aikaan, eikä näillä ollut aikomuksenakaan puolustaa naapureita hyökkäyksiltä. On siis aivan turha vihjailla, että Ruotsi olisi muka pettänyt meidät, kun ei puolueettomana (aivan kuten Suomikin oli) lähtenyt sotimaan puolestamme.

Ps. Jos kirjoittelet tähän tyyliin "jos historian tuntemuksesi on tuota luokkaa..." jne. niin älä odota saavasi kovin asiallista vastausta itsekään.
 
Mitä sä olet vetänyt? Ei taloudelliset pakotteet ole EU:lle silkkaa voittoa, mutta nyt menet metsään ja lujaan. Jos tuollaista tai vastaava venäläiset kokeilisivat, niin olisi vuoden sisällä maa polvillaan ja valtakin vaihtunut. Venäjä ei ole mikään talousmahti, vaikka luonnonvaroja on (vielä).

eii, mä vaan seuraan uutisia, en sen kummempaa :)
 
Venäläinen enemmistö joillakin Ukrainan alueilla ei ole muuta kuin etnisen puhdistuksen tulos. Historian valossa venäläisten hinku liittää osia Ukrainaan vaikuttaa entistä röyhkeämmältä. Ainakaan kansojen itsemääräämisoikus -argumentin käyttäminen on todella paksua.

Ohessa Ukrainan etninen kartta vuodelta 1926, aivan Stalinin valtakauden alusta. Eipä ole paljon ryssänsinisellä maalattua.

Edellisestä kartasta puuttuu Krim. Krimin venäläistäminen alkoi jo 1800-luvun puolivälin jälkeen, joten Krimillä venäläisten olemisen oikeutus voidaan kyseenalaistaa vaikkapa vuoden 1850 väestölaskennalla: 343,500 (77.8% Crimean Tatars, 7% Ukrainians, 6.6% Russians, 2% Greeks, 1.9% Gypsies, 1.3% Karaites, 1% Armenians, 1% Germans, 0.9% Jews, 0.5% Bulgarians).

Eli jos ei velivenäläisiä miellytä meno Ukrainan lipun alla, tervemenoa kotiin! Ette te mitään alkuperäisasukkaita ole.
Tossa kommentissa on niin paljon väärin, että ei mitään rajaa. Minäkin joudun hyppelemään asiasta toiseen.

Mielenkiintoista huomata, että olet sitä mieltä, että ukrainalaisilla ei ole mitään asiaa Krimilla. :)

Voihan sitä puhua mitä tarkoitetaan "ukrainalaisuudella" ja miten paljon kusetusta siinä asiassa esiintyy, mutta olen aika varma ettet pysty tälläiseen syvään keskusteluun.

Jostain syystä puhut "Krimin venäläistämisestä" ihan kuin se olisi ollut huono asia. Ei ole näin, koska sillä tarkoitetaan (suurimmalta osin) luonnollista väestön liikkumista (suurimmalta osalta kulttuurisesti ja uskonnollisesti tuttuun Turkkiin). Krimin tataareilla on ollut kolme suurta muuttoaaltoa (pois), kahden ensimmäisen johdosta esim. Turkissa on n. 5,5 miljoonaa Krimin tataarin jälkeläistä. v. 1939 - Krimin asukasluku 1 126 429, josta 51,5% on venäläisiä ja 25,9% Krimin tataareja. Toisen maailmansodan aikana Krimin tataariväestö teki laajasti yhteistyötä natsien kanssa (jopa 20t/10% Krimin tataareista taisteli natsi-Saksan puolella). V. 1944 Stalin järjesti sen kolmannen muuttoaallon, tällä kertaa väkivaltaisen ja pakollisen. 1980-luvun lopussa Krimin tataarit saivat mahdollisuuden muuttaa takaisin ja sitä tuettiin (ja tullaan tukemaan) rahallisesti jatkossakin. Erityisesti jos Krim liittyy Venäjään (ne asiat, joita jo luvattiin ja tehtiin + Tatarstanin esimerkki).
640px-%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%83_%D1%83_18-21_%D1%81%D1%82.jpg

File:????????? ????? ? 18-21 ??.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Ja siitä "venäläiset saavat painua vittuun" kommenttiin. Venäläisten osuus Krimilla on pienentynyt n. 500 tuhannella ihmisellä NL:n hajoamisesta nykypäivään. Kai tätäkin voi kutsua "ukrainalaistamiseksi"? Ja koko sinun kommenttisi vastaa todella hyvin kommenttia "Suomen virallisena kielenä pitäisi olla Ruotsi/Saami ja suomalaiset voivat painua takaisin Venäjän Karjalaan" (Vuoden 2001 statistiikan mukaan, krimilaisista 77% puhui äidinkielenään venäjää. Jokapäiväisessä elämässä venäjää käytti 97% krimilaisista). Tai "Suomen virallisena kielenä pitäisi olla Venäjä ja suomalaiset voivat painua ei-vittu-kiinnosta-mihin-vaikka-Ruotsiin".

Paitsi että Krimin tilanteessa Krimin tataaritkin voivat painua helvettiin, koska se oli sitä ennen kreikkalaisten maa. Tai no, itse asiassa kreikkalaisetkin voivat painua pois, koska...

Mitä jos ei kuitenkaan ihan noin tyhmää ja ihmisvastaista (muutto)politiikkaa? Ukrainalaiset yrittivät samanlaista ja kappas vaan, nyt koko Krimi lähtee pois.

Kukaan ei paikan päällä väitä, että Krim olisi vain venäläisten. Krimin tataariväestö, ukrainalaiset ja muut lukuisat pienkansat yritetään ottaa koko ajan huomioon.

Kansojen itsemääräämisoikeus ei liity mitenkään asioihin, jotka tapahtuivat 150 vuotta sitten. Historian valossa se on turhan pitkä aika. Tai sitten joudutaan puhumaan Kultaisesta Ordasta, Tamerlanista, Krimin Kaanista ja venäläisten oikeutuksesta hoitaa rauhanturvaoperaatiota Krimin tataareja vastaan kaiken sen hävityksen ja väkivallan jälkeen, jonka he toivat (Esim. 1571 he polttivat Moskovan, sana "slave" tulee sanasta "slaavi" koska slaaveja otettiin koko ajan orjiksi).

Minäkin voin esittää kaikenlaisia karttoja:
f07072fd506e.jpg

Oheisessa on kaikki maalahjat Ukrainalle. Eli Ukraina on sitä keskellä olevaa pientä keltaista aluetta. Voin myös esittää karttoja, joiden mukaan todellinen Ukraina on vain pieni maa-pläntti Länsi-Ukrainasta. Tai voin esittää kartan, jossa Ukrainaa ei ole olemassakaan - ja se tulee perustumaan historiallisiin faktoihin. Tai näyttää karttoja, jonka mukaan Ukraina on aika pitkälti juutalaisvaltio.

Tai no, jos tämä on sinulle turhan filosofinen ja teoreettinen keskustelu, niin kannattaa miettiä Pähkinäsaaren rauhansopimuksessa sovittuja rajoja vuodelta 1323, joka on ensimmäinen tälläinen sopimus ja jonka mukaan meidän kaikkien pitänee toimia nykyäänkin. Tai voit miettiä nykyistä pakkoruotsi-keskustelua ja sitä, voiko ruotsin pysymistä pakkokielenä argumentoida ruotsin kielen levinneisyydellä 1800 luvun alussa. Tai sitten voidaan käydä mielenkiintoinen keskustelu Suomen itsenäisyyden oikeutuksesta (ml. Bobrikovia vastaan tehty terroriteko). :)
 
^ suomen itsenäisyyden oikeutuksesta ei voida käydä mitään keskustelua koska se on verellä lunastettu ja silloin se kuuluu meille.
 
Njet.
On olevinaan ystäväsi vain ja ainoastaan niin kauan kuin kokee sen olevan itsellensä tarpeellista tai hyödyllistä. Tilanteen muuttuessa on valmis turvautumaan aseelliseen väkivaltaan välittömästi.
Miten se mitä kuvailet eroaa tavallisesta politiikasta? Kyllä Suomessakin käytiin pitkään keskustelua siitä, pitikö Karjala pyytää takaisin Venäjältä 90-luvun alussa, kun Venäjällä oli sekasorto? Ja nyt mieti miten Suomi olisi käyttäytynyt, jos:
- alue olisi ollut keskeinen osa sen historiaa (eikä vain oikun takia saatu 20 vuotta aiemmin).
- alueella olisi ollut samankielistä porukkaa eikä olisi ollut ongelmia assimilaation kanssa
- Suomen armeija olisi ollut kymmeniä kertoa paremmassa kunnossa kuin koko Venäjä armeija
- Venäjä olisi selvästi suuremmassa jamassa kuin 90-luvun alussa
- alueen asukkaat haluavat liittyä Suomeen, niiden elämä selvästikin parantuisi,
- Suomen kansa rakastaisi sitä ja se olisi ollut selvä poliittinen voitto
- ulkopoliittisesti asialla ei käytännössä olisi ollut mitään negatiivisia riskejä
- jne, jne.

Ei suomalaisillakaan ollut mitään ongelmia hyökätä NL:n kimppuun Jatkosodassa.

Eikä suomalaisilla ollut mitään ongelmia käyttää Venäjän sisäpoliittista (sisällissota) tilannetta hyväksi ja "pyytää" itsenäisyyttä vallankaappaajilta.

Se mitä kuvailet on sitä ihan tavallista politiikkaa. Ja väitteeni oli siinä, että vaikka suurimmalta osin Venäjä toimiikin kuvatullasi tavallisella tavalla, niin silti Venäjän politiikassa on paljon enemmän arvoa ystävyydellä, tuella ja hyvillä "henkilökohtaisilla" suhteilla.

Irak-Iran sodassa Jenkit tukivat Irakia. Vain vähän ajan kuluttua he itse hyökkäsivät Irakiin. Kun koko maailta oli Syyriaa vastaan, niin Venäjä tuki sitä ja loppujen lopuksi oli oikeassa. Juuri tätä tarkoitan.
 
^ suomen itsenäisyyden oikeutuksesta ei voida käydä mitään keskustelua koska se on verellä lunastettu ja silloin se kuuluu meille.
1. Suomen punakaartilaiset ovat eri mieltä.
2. Koko kommentti on suoraan Thinking Fallacy listasta: Sunk costs - Wikipedia, the free encyclopedia
3. Ei ollut tarkoituskaan keskustella aiheesta tässä threadissa. Se oli vain yksi esimerkki siitä, että pitäisi katsoa nykytilannetta eikä 150 vuotta vanhaa. Suomen/USA:n/Kosovon itsenäisyys on tosiasia ja sen kanssa on elettävä, oli siitä mitä mieltä tahansa. Se että Krimin väestö ei ole tyytyväinen nykytilanteeseen ja suurin osa väestöstä näkee ratkaisuna Venäjään liittymisenä, on myös tosiasia.
 
Oheisessa on kaikki maalahjat Ukrainalle. Eli Ukraina on sitä keskellä olevaa pientä keltaista aluetta. Voin myös esittää karttoja, joiden mukaan todellinen Ukraina on vain pieni maa-pläntti Länsi-Ukrainasta. Tai voin esittää kartan, jossa Ukrainaa ei ole olemassakaan - ja se tulee perustumaan historiallisiin faktoihin. Tai näyttää karttoja, jonka mukaan Ukraina on aika pitkälti juutalaisvaltio.

Vai että Ukraina on saanut oikein maalahjoja? Eiköhän noissa kartoissa ole kyse venäläisten propagandasta jota sinäkin kiivaasti toitotat. Ukrainan kansa on elänyt myös pitkälti noiden rajojen itäpuolella Rostovin ja Krasnodarin alueilla. Mitään rajoja Ukrainan kansa ei ole sinänsä tarvinnut kuin vasta 1991 alkaen kun se aloitti taipaleensa itsenäisenä valtiona.

Jos oikein kunnolla lähdetään historiaa tonkimaan, niin venäläisten olemisen oikeutus rajoittuu kutakuinkin Novgorodin ja Moskovan alueille. Kaikkialla muualla venäläisenemmistö on satojen vuosien valloitusten ja ennen kaikkea valloitettujen kansojen sorron ja pakkoassimiloinnin ansiota. Ymmärrän toki että johonkin se raja täytyy vetää tässä asiassa. Mutta historian valossa venäläisillä ei ole Krimillä mitään asiaa. Ja kai tiedät että venäläiset pakkosiirsivät niemimaalla aiemmin enemmistönä olleet Krimin tataarit muualle toisen maailmansodan jälkeen ja kielsivät palaamasta? Ja tataarien koteihin muutti lähinnä venäläisiä.


Tai no, jos tämä on sinulle turhan filosofinen ja teoreettinen keskustelu, niin kannattaa miettiä Pähkinäsaaren rauhansopimuksessa sovittuja rajoja vuodelta 1323

Filosofiasta en tiedä, mutta etkö ymmärrä että valtion rajat eivät ole muuta kuin poliittisia päätöksiä eikä niillä ole välttämättä mitään tekemistä tietyn kansakunnan elinalueen kanssa? Kai ymmärrät ainakin sen, että Pähkinänsaaren rauhassa määriteltiin Ruotsin ja Novgorodin välinen raja eikä missään puhuttu suomalaisista?
 
- Venäjä olisi selvästi suuremmassa jamassa kuin 90-luvun alussa.

Vaikkei se suoraan asiaan kuulukaan, niin kertoisitko mikseri taustoistasi? Vaikka kieliasu on pääosin hyvää, niin tietyistä jutuista saa sellaisen kuvan ettei suomi ole ensimmäinen kielesi. Vai onko ulkomaanreissuilla päässyt unohtumaan?
 
Onko Venäjä tehnyt mielestäsi yhtään mitään väärin tämän kriisin aikana? Entä oliko ne Venäjän armeijan erikoisjoukkoja jotka valtasivat Krimin lentokentän, parlamentin jne.?
Riippuu mitä tarkoitetaan sanalla "väärin". :) Enkä edes trollaa...

Esimerkiksi se armeija-kysymys. Jos puhutaan juridisesti, niin voi olla että Venäjä ei ole valehdellut. No miten se nyt voi olla mahdollista?
- osan varusteista pystyy ostamaan. Ai millä rahalla? "Kaverit antoivat". Venäjä on kaverina, mutta se ei ole kielletty.
- osan varusteista Venäjä antoi suoraan, mutta ei siinäkään ole mitään "väärää"
- venäläisten sotilaiden määrä Krimillä ei ole ollut enempää kuin sallitut 25k ihmistä
- ai ihmisten liikkumiset sotilasalueiden ulkopuolella, mikä on periaatteessa sopimusten vastaista? Sitä voi selittää joukkojen pakotetulla turvaamisella kriisiaikoina
- sen jälkeen kun Krimin hallinto ja Janukovich sallivat Venäjän armeijan läsnäolon Krimillä, niin silloin joukkojen toiminta muuttui "juridisesti oikeaksi", määrillä ei väliä.
- parin päivän ajan ennen näitä lupia, ei voi olla varma minkälaiset sotilaat siellä olivat. Ja sitä mitä ei voi oikeudessa todistaa, on "oikein", eikö näin? :)
- vaikka tosiasioita pystyisikin todistamaan, niin ehkä Putin ei valehdellut vieläkään: ehkä siellä oli ympäri Ukrainaa tulleita entisiä ukrainalaisia Berkut-joukkoja
- ehkä siellä oli jotain erikoisjoukkoja (FSB:n), jotka eivät "virallisesti" kuulu Venäjän armeijaan :)
- ehkä siellä oli ukrainalaisia venäläismielisiä Venäjän kouluttamia agentteja
- ehkä siellä oli alkupäivinä Venäjän rahoittamia itsenäisiä sotilasfirmoja
- ehkä siellä oli venäläissotilaita, joilla oli virallinen Ukrainan kansalaisuus
- ei sovi myöskään unohtaa, että Ukrainan presidentti Janukovich olisi voinut antaa omalla määräyksellään Ukrainan kaksoiskansalaisuuden 20:lle tuhannelle venäläissotilaalle.

Eli "mitä tarkoitat sanalla 'väärin'" on aika kinkkinen kysymys. Vaikka selitätkin että tarkoitat "juridisesti väärin", niin se vain pahentaa asiaa.

Jos puhutaan "väärin käytännössä, ilman mitään juridista paskaa", niin silloin mielipiteeni on aika selkeä: kyllä siellä on venäläisiä joukkoja. Ja todella hyvin koulutettuja. Eli käytännössä FSB, Specnaz ja todennäköisesti myös VDV (laskuvarjodesantti). Osa saattaa olla myös itse Krimin venäläisistä tukikohdista (taistelusukeltajia yms).

Jos kysytään "olisitko itse tehnyt samalla tavalla", niin vastaus on "ei". Mutta arvelen ettei välttämättä kerro minun korkeasta moraalista, vaan siitä, että minulla ei olisi ollut tarpeeksi rohkeutta suorittaa sellainen peliliike.

"Väärin tai oikein" on aika vaikea kysymys. Esimerkiksi on fakta, ettei Venäjä luonut tätä Ukrainan kriisia eikä tukenut sen eskaloitumista, toisin kuin USA ja EU. Se mitä USA ja EU tekivät oli selkeästi väärin juridisesti, mutta kai se oli ok, kun kerran taistellaan "demokratian puolesta"? Oliko Venäjän päätös jättäytyä pois tästä "Battle for Ukraine" taas väärä vai oikea? Ei voi tietää - ehkä kriisi olisi loppunut aiemmin, ehkä se olisi vain nopeutunut.


Onko Venäjä tehnyt virheitä ja valehdellut (ei nyt juridisesti, mutta käytännössä)? Todellakin!
- käytännössä-venäläisten joukkojen epäläsnäolo
- Krimillä MDV (poliisi)-taloon hyökkääminen, jossa muka loukkantui venäläisiä ja mitä Duman puhenainen Matvienko käytti tekosyynä Krimin invaasiolle. Koko episodi ei ollut edes näytelty, vaan oli keksitty alusta loppuun.
- Sitten oli jonkinlainen journalistien edessä näytelty farssi, jossa joukko aseellisia tuntemattomia juoksi jonnekin ja muka valtasi jotain. Toi vain hitosti WTF hetkiä.
- Venäläisten TV-kanavien valheet sadoista tuhansista ukrainalaisista pakolaisista. Selvä valhe. Toisaalta se oli aika pitkälti näiden kanavien omaa luovuutta. Ja saa olla aika tyhmä jos luottaa sanaankaan siitä, mitä maanlaajuiset venäläiset kanavat sanovat. Kyllä pitää olla aika hyvä siinä, mistä sitä infoa kaivaa (linkit joita minä annan, vaikka olisivatkin venäläisiin tiedotusvälineisiin, ovat luotettavia).
- hakaristin piirtäminen synagogaan. Sitäkin käytettiin tekosyynä. Oli todennäköisesti venäläisten provokaatio. Muualla Ukrainassa on kyllä tapahtunut uskontoon tapahtumia ongelmia, mutta ne eivät vielä ehtineet tulla Krimiin
- sama juttu venäläisten puolustamisesta väkivallalta. Krim on takapajula eivätkä levottomuudet ehtineet tulla sinne vielä.
- Koko "venäläisten puolustaminen". Kuulostaa todella hyvältä sisäpoliittisesti, mutta tuottaa vain helvetisti pelon tunnetta länsimaissa. Selvästikin markkinointiongelma, joka toistui Georgian sodan ajoista. Olisi pitänyt kertoa yleisestä väkivallasta ja humanitaarisesta katastrofista koko väestöä kohtaan ja vaatia Jenkkeja tekemään työnsä Budapestin memorandumin pohjalta virallisen vallan auttamiseksi. Toisaalta Putin ei välitä pätkääkään länkkäreiden mielipiteistä (jos ne ovat ristiriidassa venäläisten kanssa); siinä tapauksessa Krimia ei olisi autettu; koko juttu olisi jäänyt puhehelinäksi eikä USA ei olisi tehnyt mitään, erityisesti kun se itse oli rikkomassa Budapestin memorandumissa mainittuja turvatakeita ja oli auttamassa vallankaappaajia.

Aika paljon valehtelua, kuten huomaat. Mutta toisaalta, jos ei puhuta juuri siitä hetkestä jolloin päätös tehtiin, vaan katsotaan mihin asiat liikkui ja minkälaiseksi tilanne olisi muuttunut viikko tai kuukausi siitä eteenpäin, niin minulla itsellään ei ole mitään epäilyksiä siitä, että humanitaariset huolet koko Ukrainan väestöstä (ml. venäläisväestöstä ja väestöstä Krimillä) olivat todelliset. Oli onni onnettomuudessa, että Kiovassa oli vielä sekasorto, että valtaajat olivat kahakoimassa poliittisesta ja taloudellisesta vallasta keskenään ja yrittämässä saada armeijaa haltuun. Koko tilanteen nähdessäni olen sitä mieltä, että pelot olivat enemmän kuin aiheelliset. Olen myös sitä mieltä, että Venäjän toimet (ja uhkailut Ukrainan armeijaa kohtaan) rauhoittivat tilannetta huomattavasti, sekä Krimillä että muualla Ukrainassa.

Eli Venäjän toiminta oli ennaltaehkäisevää. Ja niin kuin näissä tapauksissa yleensäkin, jossittelulle on valtavasti tilaa. Lopputulos pyhittää keinoja? Onko oikein valehdella tulevaisuudessa tapahtuvista asioista, jos tiedät varmasti että ne tapahtuu, jotta nämä huonot tulevaisuuden asiat eivät toteutuisi ainakaan täydellä voimalla?". Niinpä.

Ja jos puhutaan "alueellisesta koskemattomuudesta" ja muusta sanahelinästä, niin Venäjä on oikeassa, koska Kosovo. Josta varoitettiin monia kertoja jo silloin ja josta osasyyllisenä on pidettävä myös Suomea (enkä tässä tapauksessa tarkoita rauhanneuvottelijaa Ahtisaarta, vaan presidentti Halosta ja eduskuntaa).

Jos kysymys on strateginen: "onko Venäjän toiminta oikein (tuo enemmän hyötyä kuin haittaa) Krimin väestön, Venäjän ja Ukrainan kannalta?", niin nyt on tietenkin vielä turhan aikaista vastata, mutta näyttää siltä että tällä hetkellä vastaukset ovat "Ehdottomasti; Kyllä; Todennäköisesti kyllä". Eli perustavanlaatuinen ja simppeli vastaus on "Kyllä Venäjä tällä kertaa teki oikein". Ainakin näillä tiedoilla mitä minulla on. Mutta onhan se melkein mahdotonta todistaa jollekin tavalliselle länkkärille, joka ei seurannut tilannetta eikä edes puhu venäjää (kyllä ihminen on aika kaukana todellisuudesta, jos hän luulee että Janukovich oli paha Pro-Venäjä/Anti-EU eikä näe mitään juridisesti väärää nykyisessä Ukrainan epävirallisessa johdossa)

Käytännön toteutukselle ei voi muuta kuin taputtaa. Erityisesti kun ymmärtää miten kiireellä koko hommasta päätettiin.

Eli niin kuin aina tosielämässä, tilanne ei ole yksinkertainen eikä pelkästään mustavalkoinen. Toivottavasti vastasin kysymykseesi.

P.S. Henkilökohtaisesti ajattelen että "Juridisesti oikein", "koskemattomuus on tärkein asia" on turha poliittinen sanahelinä, josta tavallisten ihmisten pitäisi päästä pois.
 
Kaappasiko Ukrainan parlamentti vallan itseltään? Koska parlamentti on siellä sama kuin Janukovitsin aikana.
Vai tarkoitatko sanoa, että ministereiden erottaminen (täysin laillinen toimenpide, joka tapahtuu Suomessakin, kun parlamenttimme, eli eduskunta, jättää siitä epäluottamuslauseen) onkin nykyään vallankaappaus?
Sittenhän meillä suunnitellaan vallankaappaus parhaillaankin, koska on ollut puhetta hallituksen kaatumisesta. Pitäisiköhän Venäjän saapua turvaamaan venäjänkielistä väestöämme?
Et ole selvästikään lukenut sitä minun ensimmäistä viestiäni tässä ketjussa. Lue se ja katso niitä videoita. Jos jää kysymyksiä, niin googlaa kuvia kaikista diplomaateista (McCane:sta Nulandiin), jotka kävivät Maidanilla tukemassa vallankaappaajia. Jos sekään ei riitä, niin lue miten vuoden 2004 oranssivallankumous hoidettiin ja kuka sitä rahoitti - lue vaikkapa Wikipedia. Sitten voisit googlata "Ukraine Fuck the EU" sekä "Urmas Paet Catherine Ashton" (kaksi eri keskustelua) ja kuunnella kaapatut keskustelut sekä lukea analyysin siitä, mistä siellä puhutaan. Jos se ei riitä, niin voit katsoa pari analyysivideota siitä, mistä nämä tarkka-ampujien luodit tulivat (neljästä eri suunnasta). Sitten googlaa miten asiat edistyivät (tai eivät edistyneet) sen jälkeen.

Extra: googlaa helmikuun 21 solmittu sopimus, kuka sitä allekirjoitti, minkälaiset vaatimukset siellä oli, sekä milloin, miten ja kuka sitä rikkoi.


Ja eiköhän se Ukrainan väestö sekä edustajisto vittuuntunut ihan ilman EU:n apuakin siihen
Retorinen kysymys: kuinka todennäköistä on se, että sen jälkeen kun James Hirvisaari erotettiin Perussuomalaisista, niin melkein kaikki perussuomalaiset eroaisivat puolueestaan ja sitten alkaisivat äänestämään PS:n ryhmässä jääneiden ja kristillisdemokraattien kanssa homolakien puolesta ja muutenkin täysin vihreiden pillin mukaan? Tilanne Ukrainassa on vielä epätodennäköisempää.


Nyt on pakko lopettaa. Vastailen muuhin viesteihin huomenna.
 
Se mitä kuvailet on sitä ihan tavallista politiikkaa. Ja väitteeni oli siinä, että vaikka suurimmalta osin Venäjä toimiikin kuvatullasi tavallisella tavalla, niin silti Venäjän politiikassa on paljon enemmän arvoa ystävyydellä, tuella ja hyvillä "henkilökohtaisilla" suhteilla.

Eli me ollaan päästy yhteisymmärrykseen siitä, että neuvostoliitto/venäjä toimii kuin väkivaltainen mafiapomo, mutta mielistelyllä niiden kanssa voi pärjätä. Hieno maa.
 
Vaikkei se suoraan asiaan kuulukaan, niin kertoisitko mikseri taustoistasi? Vaikka kieliasu on pääosin hyvää, niin tietyistä jutuista saa sellaisen kuvan ettei suomi ole ensimmäinen kielesi. Vai onko ulkomaanreissuilla päässyt unohtumaan?
Tai mitä jos muutama muukin pääkeskustelija valaisisi hieman taustojaan, niin ei yhden tartte pelkästään todistella - mikseri toki voi osallistua. Keskustelu on varsin hedelmätöntä jos yksi joutuu perustelemaan aiempien perusteluidensa päälle muiden vain heittäessä yksittäisiä kuitteja. Mistä lauseista esim. vedit tän kielikortin? Mä olen umpi-suomalainen enkä ole huomannut kieliasussa mitään poikkeavaa. Tuntuu vaan siltä että heti kun jollakulla sattuu olemaan vahvasti omista eriäviä mielipiteitä, niin alkaa menemään sivuraiteille (kuten mä nyt).

Mua ainakin kiinnostaisi saada paljon mielenkiintoisia faktoja/näkemyksiä tähän threadiin, monista näkökulmista ja pyrkiä muodostamaan oma mielipide niiden pohjalta. Jos nyt aikasempia viestejä kattoo, niin puutetta on selkeästi enemmän "länsimielisten" perusteluissa vrt "Venäjän toverin" posteissa.

Voin raottaa omaa taustaani muutamilla faktoilla, vaikkei se ketään ole kiinnostanutkaan. Voitte sen jälkeen vaikka ryssitellä jos siltä tuntuu; res.vänrikki jaosjohtaja xx.oitptri(L), työnjohtaja, puoluekannassa menty demareista kokoomuksen arvomaailmaan ja nyt ehkä eniten persujen suunnalla. Olen asunut puolisen vuotta jenkeissä, joten tuttuja siellä + tunnen venäläisiä työn sekä harrastusten kautta.

Nyt lähinnä pohdiskelen, että mitä Putinin porukat meinaavat Itä-Ukrainan suunnalla alkaa touhuta.
 
Jaa-a . Jostain syystä minä en ole lainkaan yllättynyt Venäjän puuhista . Pitävät omasta etupiiristään kiinni ( Ukraina ja Georgia ennen sitä) . Tottakait ne kalisuttaa haarniskojaan ja näyttää joukkojensa määrää / mahtia . Arvelen ( optimisti kun olen ) , että lopulta Ukraina pääsee Venäjän kanssa sellaiseen diiliin , mikä kelpaa Putinin porukalle. Tarkoittaen sitä myös , että EU saa lähtöpassit . Sitten joukot pakaavat kotiin ja Putin voi paistatella omilleen voittajana ja kurin palauttajana / Venäjää puhuvien suojelijana ..whatever heidän propagandakoneisto keksiikään .
Mitä taas olen seurannut twitterissä tulvivaa suomen liittoutumisinnokkuutta ( siis ei vielä virallista vaan kaikenlaisten vouhottajien toivetta) kaikenpelastavaan natoon ... pidän herroja Paasikivi / Kekkonen edelleen hyvänä johtotähtenä suhteessamme suurvaltapolitiikkaan . Ohje oli Suomen pysytellä mahdollisimman kaukana Neuvostoliiton / Venäjän eturistiriitojen ulkopuolella . Kaikenmaailman tutkijat kouhkaavat , kuinka tilanne on muuttunut , blah blah , nyt pitää ehdottomasti Suomen hakea itselleen turvaa ...mistä ? Eihän pöydällä ole tarjolla kuin yksi turva ;Nato ( heidän mielestään ).
Ok . Jos mennään natoon , mitä tapahtuu ? Tuskin kaukaa haettu skenaario on , että tänne raahataan tutkia , joilla voidaan kätevästi vakoilla Venäjän puuhastelua ennennäkemättömästä suunnasta . 1300 km on rajaa minkä läheisyyteen voi laittaa . Silkkana kohteliaisuutena Venäjä kääntää varmasti kunnioitettavan määrän ohjuskalustoaan sojottamaan suoraan pikku maahamme + rajan takana jo muutenkin olevien isojen armeijakuntien määrää ei ainakaan vähennetä . Kyllä turvallisuus oikein jo tuntuu heti lisääntyvän ..
Nato:lle sopii vallan hyvin Suomen kokoinen puskuri + vakoilupesäke . Muuta käyttöä meille ei sitten ole . USA:n johtajia( se porukka kuiteski johtaa natoa ) ei Suomi kiinnosta schaibaläjän vertaa . Saati Suomen puolustaminen .
Toinen juttu ; kauanko natoon hakeminen kestää ? Vähintäin kuukausia , voi olla jopa vuosia ( tai vaikka yksikin vuosi ) . Siitä kun Suomi menee heilauttamaan tasapainoa Venäjän kanssa ilmoittamalla virallisesti hakevansa Nato jäsenyyttä , voi laittaa kellon käyntiin . Saadaan samanlainen vierailu ystävällisiltä Venäläisjoukoilta , kuin Georgia ( eikös ne halunnu juuri natoon ?) ja nyt Ukraina . ja kun Suomi ei vielä ole Naton täysjäsen , ei voi taas tehdä yhtään mitään .
Eihän se ehkä kaikkein tyylikkäintä ole , mutta ei meidän taskukokoisella maallamme ja meidän sijainnillamme jää mitään muuta vaihtoehtoa , kuin koittaa säilyttää välit Venäjään . Länsi ei tänne hyökkää . Tarkoittaa hyvin hyvin ruskeaa kieltä ( ehkä vanhaan kunnon 70 - luvun tyyliin ) johtajilta ja kieli keskellä suuta olemista .Venäjä ei koe Suomea uhkana itselleen mitenkään + meillä on erikoisasema maana jota tuskin kellään toisella on . MUTTA jos lähetään aktiivisesti hakemaan muutosta ja mennään Naton kelkkaan ....silloin alan minäkin jo huolestua todella .
 
Lojaaliuden vaatimus

Pitkä vuodatus Mikseriltä, mutta paljon asiaakin. Aika moni, joka Venäjästä jotain oikeasti tietää, jakaa samoja ajatuksia. Onko jokainen toisen maan kulttuuria hyvin tunteva sitten potentiaalinen "desantti" ja epälojaali, vai tietääkö vaan muuten epämiellyttävän paljon. Varmaan näin yleisesti ajatellaan kansallisinstituutioissa, kuten armeijassa. NKDV:kin laittoi Suomessa olleet sotavangit piinapenkkiin ja monet eivät halunneet edes palata, kun tiesivät mikä odottaa. Japanilaiset sukujuuret omaavat internoitiin USA:ssa leireille Japanese American internment - Wikipedia, the free encyclopedia. Itse en usko, etteikö myös Suomen armeija luokittelisi reserviläisiään siten, että esim. puolison kotimaan kansalaisuus vaikuttaisi sijoitukseen. Jos olet ollut varusmiehenä jossain tiedonkäsittelyyn liittyvissä hommissa ja ressuna on myöhemmin vahvat siteet esim, perheen kautta Venäjään, tuskin sijoituksesi on sama edelleen.Kertaat jotain ihan muuta hommaa tai et kertaa ollenkaan. Ei siellä naiveja olla. Suomessa sotilaiden lausunnot ovat olleet kaikkein objektiivisimpia. Puheloinen on käynyt Frunzen sotilaskatemian ja oli puolustusvoiman komentaja. Se oli mahdollista. Olisiko hän voinut olla komentaja, jos hänellä olisi ollut venäläinen puoliso, en usko. Mannerheimilla oli venäläinen vaimo, olisiko hänestä voinut tulla Suomen marsalkkaa, jos ei olisi eronnut vaimostaan jo nuoruudessaan? Venäjän sotilastiedustelullakin on varmaan omat listansa esim, kaksoiskansalaisista, hekään eivät ole naiveja. Liike-elämässä asiat ovat toisin, toisen kultuurin syvällinen tuntemus on etu ja se, ettei ole myöskään maanmies, voi myöskin olla etu.

Venäjän tiedotus näyttää paljon enemmän yksityiskohtia, kuin länsimainen. Paholainen asuu yksityiskohdissa, joskus niitä tosin etsitään Venäjällä sieltä, missä sitä ei edes ole.
 
Et ole selvästikään lukenut sitä minun ensimmäistä viestiäni tässä ketjussa. Lue se ja katso niitä videoita. Jos jää kysymyksiä, niin googlaa kuvia kaikista diplomaateista (McCane:sta Nulandiin), jotka kävivät Maidanilla tukemassa vallankaappaajia. Jos sekään ei riitä, niin lue miten vuoden 2004 oranssivallankumous hoidettiin ja kuka sitä rahoitti - lue vaikkapa Wikipedia. Sitten voisit googlata "Ukraine Fuck the EU" sekä "Urmas Paet Catherine Ashton" (kaksi eri keskustelua) ja kuunnella kaapatut keskustelut sekä lukea analyysin siitä, mistä siellä puhutaan. Jos se ei riitä, niin voit katsoa pari analyysivideota siitä, mistä nämä tarkka-ampujien luodit tulivat (neljästä eri suunnasta). Sitten googlaa miten asiat edistyivät (tai eivät edistyneet) sen jälkeen.

Vastaapa nyt kysymykseen kiertelemättä ja sotkematta mitään oranssikumouksia tähän: Kuinka on vallankaappaus, jos laillinen vaaleilla valittu parlamentti erottaa hallituksen, johon sillä on siis perustuslaillinen oikeutus?

Extra: googlaa helmikuun 21 solmittu sopimus, kuka sitä allekirjoitti, minkälaiset vaatimukset siellä oli, sekä milloin, miten ja kuka sitä rikkoi.

Ja kuinka tämä muuttaa sitä asiaa, että hallituksen erottaminen parlamentin toimesta ei ole mikään "vallankaappaus", vaikka miten sitä selittelisi ja pyörittelisi?

Retorinen kysymys: kuinka todennäköistä on se, että sen jälkeen kun James Hirvisaari erotettiin Perussuomalaisista, niin melkein kaikki perussuomalaiset eroaisivat puolueestaan ja sitten alkaisivat äänestämään PS:n ryhmässä jääneiden ja kristillisdemokraattien kanssa homolakien puolesta ja muutenkin täysin vihreiden pillin mukaan? Tilanne Ukrainassa on vielä epätodennäköisempää.

Oli kyllä todella hämmentävä kysymys ja ehkä siksi juuri retorinen. Siis haluaisitko selittää mitä tällaisella analogialla on tekemistä Ukrainan tilanteen kanssa?

Käydäänpä pari faktaa läpi:

1. Janukovits pelasi itselleen sellaiset valtaoikeudet, jotka Ukrainan parlamentti oli aika äskettäin presidentiltä poistanut juuri tällaisten tyrannien torppaamiseksi.

2. Janukovits kavalsi ministereineen ~40 miljardia Ukrainan valtion kassasta.

3. Janukovits kieltäytyi Ukrainan kansan suosimasta EU:n yhteistyösopimuksesta, joka olisi parantanut Ukrainan taloussuhteita Eurooppaan ja vähentänyt sen riippuvuutta Venäjän pillin mukaan tanssimisesta. Syynä todennäköisimmin se, että Venäjä kiristi talouspakotteilla ja Janukovits pelkäsi myös EU:n tuoman demokratisoinnin paljastavan hänen oman massiivisen korruptionsa.

4. Kolmesta edellisestä syystä kansaa alkoi vituttamaan ja he lähtivät osoittamaan mieltää vaalien aikaistamisesta.

5. Janukovits asetti toisinajattelijoita, mielenosoittajia ja muita "epätoivottuja" säätäviä lakeja sekä määräsi aseistetut kannattajansa sekä Berkut poliisinsa kadulle räiskimään mielenosoittajia, jotka vain kasvattivat vastustusta häntä kohtaan.

6. Kun Janukovits oli hallitukseen periaatteessa tuhonnut koko kansansuosionsa jopa oman puolueensa silmissä ja häntä uhkasivat vakavat rikossyytteet, päätti parlamentti erottaa hallituksen (täysin laillisesti) ja presidentin (tämän laillisuus on ainoa kysymysmerkki, mutta ei juurikaan muuttaisi lopputulosta, koska mies oli lähdössä maanpakoon ryöväämine rahoineen jokatapauksessa) yksimielisellä päätöksellä, jossa myös Janukovitsin oma puolue oli kääntynyt häntä vastaan ymmärrettävistä syistä. Parlamentin tehdessä päätöstä paikalla oli lain edellyttämä enemmistö hallituksen erottamiseen.

7. Venäjä hyökkäsi Krimille käyttäen tekosyynä "venäjänkielisten suojelemista". Piiritti Ukrainan sotilastukikohtia, riisui Ukrainan laillista armeijaa aseista, blokkasi Krimin parlamenttirakennuksen sekä ryhtyi aseistamaan venäläismielisiä separatistiryhmittymiä.

8. Venäjä on nyt vastoin Ukrainan ja kansainvälisiä lakeja junailemassa Krimin liittämistä itseensä. Viisveisaten jopa hehkuttamistaan demokratiasta sekä rehdeistä vaaleista (joissa siis olisi muitakin vaihtoehtoja kuin liitytään Venäjään tai parlamentti määrää liittymään Venäjään).

Venäjä on nyt avannut sellaisen purkin matoja, jotka ei ole sivistyneessä maailmassa tunnettu sitten siirtomaa-aikojen: Eli suvereenin itsenäisen valtion maiden liittämisen itseensä asevoimin. Sotia on kyllä käyty, mutta ne ovat olleet yleensä itsenäisyydestä tai jonkun hallinnon kaatamiseksi. Tässä on kyseessä valloitussota.
 
Back
Ylös Bottom