Ukraina ja siitä oppiminen

Ihan mielenkiintoisia ja uusia pointteja mikseriltä keskusteluun.
Samaa mieltä. Mitä enemmän näkemyksiä / perusteluita / linkkejä löytyy puolin tai toisin, niin sitä parempaa luettavaahan tämä. En nyt mitään jäätävän hyviä perusteluita tapahtumien kulusta ole vielä saanut "länsimielisemmiltäkään", joten lisää faktoja tiskiin vaan.

EU:n rooli on kieltämättä varsin surkuhupaisa kun ohitetaan surutta neuvotteluissa... Saa nähdä tekevätkö jotain isompia muutoksia sitten kun kriisi on ohi. Tavoite kuitenkin lienee nauttia suurempaa arvostusta maailmanlaajuisesti, mutta näinkö vain lienevät "rauhan ajan komeljanttareita".
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Uskotko, että suomalaiset ovat oikeasti ihmisinä lähempänä jenkkejä kuin venäläisiä? Itse epäilen väitettä vahvasti.

Ja joo, olen asunut pitkiä aikoja sekä Venäjällä että Yhdysvalloissa. Ja itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että Venäjän kulttuuri/ihmiset ovat paljon lähempänä suomalaisia ihmisiä.

Epäilemättä ollaankin aika ryssiä, siihen suuntaan on kuitenkin vankka historia olemassa. Se on osa tätä suomalaista häpeää, jonka vuoksi kaikilta pitää aina kysyä mitä ne on meistä mieltä. En ole amerikkalaisuuden suurin fani, mutta onhan se kokonaisuutena kuitenkin sivistyneempi yhteiskunta kun venäjä. Tiedä sitten jos Lenin-Stalin -linja kommunismeineen olis jäänyt testaamatta, olisiko idän suunta paremmalla mallilla. Kyllä mä luulen että tuo perseestä oleminen on kansallinen erityispiirre. :D

"Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia"
 
Minusta vain koko maassa ja sen järjestelmässä on niin paljon vikoja, jotka osaksi selittyvät jonkilaisella venäläisellä kulttuurilla, joka saa pysyä pois täältä, hope so.
Maassa on selvästi huonoja ja paikoin järkyttäviäkin piirteitä. Mutta minusta suurin osa suomalaisten inhosta johtuu tietämättömyydestä. Venäjän kieli ja kulttuuri ovat "outoja", "vieraita" ja kaikki venäläinen on automaattisesti pahaa. Jos lähtee tästä tilanteesta, niin kyllä se on aikamoista työtä yrittää saada stereotypiat ja automaattiset negatiiviset reaktiot pois. Kyllä negatiivisia reaktioita saa ja pitääkin olla. Kunhan ne perustuvat tietoon.

On esim. ollut erittäin vaikeaa selittää suomalaiskavereille kaikki yksityiskohdat Venäjän homopropagandalakista, mitä se tarkoittaa ja minkä takia se syntyi. Mutta kyllä sekin avarakatseisuudella onnistuu ja on erittäin positiivista. Onhan "Nyt ainakin ymmärrän venäläisten lakilogiikan ja argumentoinnin lain puolesta, vaikka saatan vieläkin olla eri mieltä Venäjän kanssa" on tuhat kertaa parempi kuin "Vitun ryssät lähettää homoja Gulagiin ihan piruuttaan".

Tietenkin Venäjä näyttää uhkaavalta, jos ei ymmärrä miten se toimii - silloin kaikki mitä Venäjä tekee näyttää psykopaattisen mulkeron tekemiseltä vailla mitään logiikkaa. En nyt ala ottamaan kantaa sen enempää tohon "mulkero" osaan - psykopaatiksi leimaaminen se minua lähinnä harmittaa.


Ollaan sitten mielummin wannabe-länkkäreitä, mutta mielummin sitä kuin yhteisiä piirteitä venäläisten kanssa.
Ehkä meillä on eri käsitys "wannabe" sanoista? Minusta se tarkoittaa sitä, miksi haluaa tulla, mutta jollaisena ei vielä ole. Se, että haluaa joksikin ei suinkaan tarkoita sitä, että lakkaat olemasta sellainen kuin olet.

Eihän mennyt turhan monimutkaiseksi?


Onko muuten tästä pitkä aika, kun vaihtarituttusi tekivät vertailuja kansallisten piirteiden välillä?
Pisimmät ovat n. 10 vuoden takaa. Viimeinen n. 3 viikkoa sitten (juurikin tuo "Weird Japan of Europe" kommentti).

- - - Updated - - -

Ystävyyssuhde Neuvostoliittoon on jotakuinkin samaa luokkaa kuin ystävyyssuhde Tony Sopranon kanssa.
On pettämätön ystävä, puolustaa kahinoissa ja vie roskat?

- - - Updated - - -

EU:n rooli on kieltämättä varsin surkuhupaisa kun ohitetaan surutta neuvotteluissa... Saa nähdä tekevätkö jotain isompia muutoksia sitten kun kriisi on ohi. Tavoite kuitenkin lienee nauttia suurempaa arvostusta maailmanlaajuisesti, mutta näinkö vain lienevät "rauhan ajan komeljanttareita".
Se nyt ei ole mikään ihme ottaen huomioon että EU oli järjestämässä/auttamassa/tukemassa näitä vallankaappaajia. Kai kaikki nyt tietää tästä, vai pitääkö argumentoida?
 
@8:49 WTF?? :confused: "what are your friends from Russian army saying whats happening?" "Even the guys we were fighting with today, their lietunant came up and thanked me for holding out and doing what we did" eli pitääkö nyt tulkita niin, että sotilaat ovat paikalla pelkästään siksi, että Putin määräsi?
1. Tämä Vice on epäilemättä todella laadukas, mutta kannattaa olla varovainen - se on selvästi puolueellinen.
2. Sotilaat ovat sotilaita. He tekevät sen, mitä käsketään. Erityisesti jos puhutaan erikoisjoukoista.
3. Venäjän ja Krimin väestö on selvästi tämän operaation takana. Tuo kommentti taas liittyi tuohon yölliseen provokaatioon/hyökkäykseen, jolla yritettiin musertaa ukrainalaisten sotilaiden tahtoa ja painostaa niitä luopumaan vastarinnasta. Jos nyt venäläiseltä sotilaalta kysyy, niin hän varmasti äänestäisi sen puolesta, että jatkettaisiin vanhalla tavalla: piiritetään ukrainalaisia joukkoja ja pelataan aikaa, eikä tehdä yöllisiä operaatioita, joissa joku voi oikeasti loukkaantua.
 
Venäjä on maantieteellisesti mielenkiintoinen, monet venäläiset ihmiset ( Venäjällä ) ovat ystävällisiä ja vieraanvaraisia mutta Venäjän valtio on kyllä aika arvaamaton monessakin suhteessa.
 
Ilkka Kanerva väläyttää puolustusliittoa Ruotsin kanssa
Kansanedustaja Ilkka Kanervan mielestä puolustusyhteistyössä Ruotsin kanssa on mentävä ”reippaasti eteenpäin”. Kanerva ei sulje pois myöskään valtiosopimusta puolustusliitosta.

Puolustuksen parlamentaarisen selvitysryhmän puheenjohtaja, kansanedustaja Ilkka Kanervan mielestä puolustusyhteistyössä Ruotsin kanssa pitää mennä reippaasti eteenpäin.

Kansanedustaja, entinen ulkoministeri Ilkka Kanerva (kok.) on eduskunnan kokeneimpia ulko- ja turvallisuuspolitiikan tuntijoita. Hän on ulkoasiainvaliokunnan jäsen, ja hän johtaa puolustuksen parlamentaarista selvitysryhmää, joka ratkoo puolustuksen pitkän aikavälin haasteita.

Kanervan mukaan Ukrainan kriisi pakottaa päivittämään turvallisuuspoliittista ajattelua Suomessa.

– Meidän täytyy ymmärtää, että myös meidän omassa turvallisuusympäristössämme voi tapahtua hyvinkin nopeita muutoksia, sanoo Kanerva Ajankohtaisen kakkosen haastattelussa.

– Olemme aika vastuuttomia, jollemme reagoi ja ota kantaa niihin kysymyksiin.

Materiaalihankinnat panevat Suomen ”tosiasioiden eteen”

Uskottavan puolustuskyvyn ylläpito edellyttää Kanervan mukaan ”ison luokan hankintoja” sekä meri- että ilmavoimille.

– Ne eivät ole ihan pienen rahan kauppoja. Kyllä materiaalihankinnat ovat sellainen seikka, joka panee Suomen tosiasioitten eteen, toteaa Kanerva.

Pistääkö tämä miettimään sitä, että Suomen pitäisi liittoutua sotilaallisesti?

– Itse ajan tässä kohtaa ennen muuta sitä raidetta, että meidän täytyy mennä hyvinkin reippaasti eteenpäin yhdessä Ruotsin kanssa ja hakea siitä se malli, joka nyt on näinä vuosina, ja sitten katsottava, onko siitä sen jälkeen syytä tehdä jotain vielä enemmän, sanoo Kanerva.

Valtiosopimus puolustusliitosta?

Kysyttäessä tarkoittaako tämä nimenomaan liittoutumista Ruotsin kanssa Kanerva vastaa:

– Ruotsalaiset itse puhuvat jopa valtiosopimustasoisista järjestelyistä. Minä en halua sulkea meitä senkään tasoisista järjestelyistä ulos. Kyllä meidän pitää nyt levittää koko tämä kartta ja olla tässä suhteessa ennakkoluuloton ja rohkea, sillä Ruotsi pystyy antamaan meille lisäarvoa ja me Ruotsille.

– Jotta tämä kombinaatio olisi uskottava, se vaatisi toimiakseen niin kovat asiakirjat taakseen, että se olisi sitten koeteltavissa myöskin kriisin olosuhteissa. Eli silloin se edellyttäisi valtiosopimusta, toteaa Kanerva.

Sen sijaan Nato-jäsenyyden hakeminen ei Kanervan mielestä ole juuri nyt asialistalla.

– Kun on tilanne päällä, niin silloin ei pitäisi tehdä mitään kovin uusia, hätäisiä liikkeitä, sanoo Kanerva.

– Kaikki isot turvallisuuspoliittiset linjaukset pitää tehdä rauhassa, tyvenessä, kylmään harkintaan perustuen. Nyt on tilanne päällä. Nyt ei kannata lonksutella minkään valtakunnan ovia.

Lisää aiheesta Ajankohtaisessa kakkosessa TV2 tiistaina klo 21.00
Ilkka Kanerva väläyttää puolustusliittoa Ruotsin kanssa | Yle Uutiset | yle.fi

- - - Updated - - -


- Hyvä yleinen artikkeli Ukrainan tilanteesta ja yhdestä Venäjän näkökulmista asiaan
- Erinomainen ja pitkähkö hyppäys Ukrainan sisäisiin erimielisyyksiin
 
Venäläinen enemmistö joillakin Ukrainan alueilla ei ole muuta kuin etnisen puhdistuksen tulos. Historian valossa venäläisten hinku liittää osia Ukrainaan vaikuttaa entistä röyhkeämmältä. Ainakaan kansojen itsemääräämisoikus -argumentin käyttäminen on todella paksua.

Ohessa Ukrainan etninen kartta vuodelta 1926, aivan Stalinin valtakauden alusta. Eipä ole paljon ryssänsinisellä maalattua.

HURI Mapa: Digital Atlas of Ukraine - Map Gallery - Category: Ethnic Composition - Image: 2. Majority Ethnicity in Ukraine, 1926 census


Edellisestä kartasta puuttuu Krim. Krimin venäläistäminen alkoi jo 1800-luvun puolivälin jälkeen, joten Krimillä venäläisten olemisen oikeutus voidaan kyseenalaistaa vaikkapa vuoden 1850 väestölaskennalla: 343,500 (77.8% Crimean Tatars, 7% Ukrainians, 6.6% Russians, 2% Greeks, 1.9% Gypsies, 1.3% Karaites, 1% Armenians, 1% Germans, 0.9% Jews, 0.5% Bulgarians).

- - - Updated - - -

Eli jos ei velivenäläisiä miellytä meno Ukrainan lipun alla, tervemenoa kotiin! Ette te mitään alkuperäisasukkaita ole.
 
On pettämätön ystävä, puolustaa kahinoissa ja vie roskat?

Njet.
On olevinaan ystäväsi vain ja ainoastaan niin kauan kuin kokee sen olevan itsellensä tarpeellista tai hyödyllistä. Tilanteen muuttuessa on valmis turvautumaan aseelliseen väkivaltaan välittömästi.
 
Toisin kuin Ukrainan Radassa, jossa väkivaltaa on oikeasti käytetty (katso videoita minun ekasta viestistäni), Krimin "he vahtivat aseilla" aspekti on täysin yliarvostettu. Krim on ollut venäläinen "aina", eivätkä venäläiset sotilaat vaikuta siihen. Esim. Sevastopolin kaupunginjohtaja vaihdettiin ilman mitään venäläisiä asejoukkoja, pelkästään monituhatpäisen asukasjoukon avulla. Kyllähän sen asenteen näkee jo pelkästään siitä, miten niitä "ulkopuolisia sotilaita" otetaan vastaan (ja vastaus kysymykseen "Mitä Suomen pitäisi tehdä jotta Krimin tilanne ei toistuisi täällä?" on tosi helppo: "Hoitakaamme Suomen asioita niin, ettei 90% asukkaista kohtaisi vieraan maan armeijaa vapahtajina"). Jos nyt puhutaan sotilaista, niin silloin kun venäläiset sotilaat olivat oikeasti Krimin edustustalossa (valtasivat sen tataarijoukolta ja pitivät järjestystä yllä) ja jolloin uusi pääministeri valittiin, niin hänet valittiin vain niukalla enemmistöllä 53/100. Sotilaita ei ole sen jälkeen siellä oikein tarvittu - omat puolustusjoukot riittävät. Tänään Krimin parlamentti teki "Declaration of Independence". 78/100. Tämän päivän äänestys tataareille annettavista preferensseissa/paikoista/rahoista (jotta esimerkiksi Krimin parlamentissa tataareilla olisi aina ollut ainakin 20% paikoista): 81/100.

Onko Venäjä tehnyt mielestäsi yhtään mitään väärin tämän kriisin aikana? Entä oliko ne Venäjän armeijan erikoisjoukkoja jotka valtasivat Krimin lentokentän, parlamentin jne.?
 
Se nyt ei ole mikään ihme ottaen huomioon että EU oli järjestämässä/auttamassa/tukemassa näitä vallankaappaajia. Kai kaikki nyt tietää tästä, vai pitääkö argumentoida?

Kai tiedät, että Ukrainassa on vieläkin sama hallitus kuin ennenkin? Hallitus ja oppositio yhdessä äänestivät Janukovitsin erottamisen puolesta protestien ja väkivaltaisuuksien jälkeen. Kun uudet vaalitkin on sovittu, niin on vaikea ymmärtää noita sinun "laiton vallankaappaus" juttujasi.
 
En ymmärrä mitä olennaista merkitystä sillä on, että jonkun russofiilin mielestä suomalaiset ovat samanlaisia kuin venäläiset. Baltian maissa on suuret venäläisvähemmistöt ja heillä on historiaa Neuvostoliitosta, mutta ei se heitä estänyt liittymästä Natoon ja Euroopan unioniin. Japani (johon joku Suomea vertasi) on tiiviissä yhteistyössä USAn kanssa ja on sen hyvä sotilaallinen liittolainen. Olennaista on se, mitä suomalaiset haluavat olla. Meillä onneksi on erilainen yhteiskunta kuin Venäjällä, ja vaikka jonkun mielestä suomalaiset ja venäläiset olisivat samankaltaisia, ei se tarkoita että suomalaiset haluavat tänne samanlaista yhteiskuntaa kuin mitä Venäjällä on!

Siitäkin toki voi olla montaa mieltä onko suomalaiset ylipäätään samankaltaisia venäläisten kanssa..
 
no nyt on ike menettänyt otteensa ihan lopullisesti..vai vielä puolustusliittoa ruotsin kanssa... silleen tuo kyllä sopisi menneisiin aikoihin että ruotsi on aina ollut valmis taistelemaan viimeiseen suomalaiseen..... valtiona eivät tulleet apuun talvisodassa kun tuo ryssän perkele yritti maahan tunkea
 
no nyt on ike menettänyt otteensa ihan lopullisesti..vai vielä puolustusliittoa ruotsin kanssa... silleen tuo kyllä sopisi menneisiin aikoihin että ruotsi on aina ollut valmis taistelemaan viimeiseen suomalaiseen..... valtiona eivät tulleet apuun talvisodassa kun tuo ryssän perkele yritti maahan tunkea

Silläpä meillä onkin täysi oikeus haukkua hurreja homoiksi.
 
Maassa on selvästi huonoja ja paikoin järkyttäviäkin piirteitä. Mutta minusta suurin osa suomalaisten inhosta johtuu tietämättömyydestä. Venäjän kieli ja kulttuuri ovat "outoja", "vieraita" ja kaikki venäläinen on automaattisesti pahaa. Jos lähtee tästä tilanteesta, niin kyllä se on aikamoista työtä yrittää saada stereotypiat ja automaattiset negatiiviset reaktiot pois. Kyllä negatiivisia reaktioita saa ja pitääkin olla. Kunhan ne perustuvat tietoon.

Samaa mieltä, että automaattiset lokeroinnit ihmisryhmistä eivät ole kovin perusteltuja lähestymistapoja. Se, että ymmärtää, mitä kulttuurirelativismi tarkoittaa, ei auta pitkälle Venäjän arvostuksen kanssa. Kaikkeen löytyy syyt ja historialliset jäljet, miksi mitäkin on meneillään, mutta silti pidän maata epäonnistuneena. En anna hyväksyntää maan ihmisoikeuksien polkemiselle tai arvostusta sille, ettei maassa vaikuta mikään institutionaalinen tai taloudellinen asia kehittyvän. Anteeksi, mutta paska maa mielestäni, en haluaisi asua. Vaikka hienosti muutamia kohtia Ukrainan kriisistä avasit, ei se silti muuta isoo kuvaa, kuinka Venäjällä on röyhkeyttä ulkopolitiikassa. Ja kun puhut länsimaisen median aivopesusta, niin ihan samalla tavalla sinullekin ovat voineet venäjä-lasit pinttyä silmille, vaikka Venäjä symppailu olisi lähtenyt ihan terveestä länsimaisen median kyseenalaistamisesta.

Jotain totuusperääkin tuossa suomalaisten sisäänpäinvetäytymispiirteissä varmaan on, mutta en itse moiseen yleistykseen ole omissa kokemuksissani törmännyt. Kokemukset varmaan niin sinulla kuin minullakin ovat kovin subjektiivisia ja riippuvaisia siitä, millaisissa yhteisöissä pyöritään. Siksi pidänkin EU-aikana nuoruutensa varttuneita jo todella länsimaisina ja ''avoimina'', vaikka ei ihan eteläeurooppalaisten poskipusuttelua olla omaksuttu.
 
no nyt on ike menettänyt otteensa ihan lopullisesti..vai vielä puolustusliittoa ruotsin kanssa... silleen tuo kyllä sopisi menneisiin aikoihin että ruotsi on aina ollut valmis taistelemaan viimeiseen suomalaiseen..... valtiona eivät tulleet apuun talvisodassa kun tuo ryssän perkele yritti maahan tunkea

No eipä kyllä sen puoleen Suomikaan välittänyt naapurimaidensa kohtalosta silloin, kun ei ollut oma perse tulessa. Norjan ja Viron valloitusta ei taidettu edes juurikaan protestoida. Tuskin olisi silmääkään räpäytetty, jos Saksa olisi vallannut Ruotsinkin.
 
Se nyt ei ole mikään ihme ottaen huomioon että EU oli järjestämässä/auttamassa/tukemassa näitä vallankaappaajia. Kai kaikki nyt tietää tästä, vai pitääkö argumentoida?

Kaappasiko Ukrainan parlamentti vallan itseltään? Koska parlamentti on siellä sama kuin Janukovitsin aikana.
Vai tarkoitatko sanoa, että ministereiden erottaminen (täysin laillinen toimenpide, joka tapahtuu Suomessakin, kun parlamenttimme, eli eduskunta, jättää siitä epäluottamuslauseen) onkin nykyään vallankaappaus?
Sittenhän meillä suunnitellaan vallankaappaus parhaillaankin, koska on ollut puhetta hallituksen kaatumisesta. Pitäisiköhän Venäjän saapua turvaamaan venäjänkielistä väestöämme?

Ja eiköhän se Ukrainan väestö sekä edustajisto vittuuntunut ihan ilman EU:n apuakin siihen, että Janukovits järjesti ensin itselleen lisää valtaa, ryösti 50 miljardia valtion kassasta ja päätti sitten ammututtaa syystäkin vihaisia protestoivia kansalaisia. Länsimaiden tuki on ollut lähinnä henkistä eli on painostettu poliittisesti Ukrainaa lopettamaan konflikti rauhanomaisesti, vaikka sitten ennenaikaisilla vaaleilla.
 
No eipä kyllä sen puoleen Suomikaan välittänyt naapurimaidensa kohtalosta silloin, kun ei ollut oma perse tulessa. Norjan ja Viron valloitusta ei taidettu edes juurikaan protestoida. Tuskin olisi silmääkään räpäytetty, jos Saksa olisi vallannut Ruotsinkin.

jos historian tuntemus on tuota luokkaa niin olisi kannattanut jättää kommentoimatta, noihin aikoihin meillä oli kädet ihan täynnä tuon itänaapurimme takia, painostus oli todella suurta vaikka olikin taas rauhanaika ja olimme jo tehneet päätöksen takaisinmaksu retkestä saksan rinnalla ja viro antautui taistelutta, eli jos et mitään edes itse aio tehdä niin ihan turhaa odottaa mitään tukea ulkopuolelta, miksi saksa olisi ruotsin vallannut kun niillä oli suhteet täysin kunnossa ja kauppa kävi?
 
oli hyvin mielenkiintoista keskustelua edunkunnassa asian tiimoilta tänään, siinä nostettiin hyvin esille faktat että ei EU:lla ole kiveksiä venäjälle sanoa yhtään mitään saati asetella minkään valtakunnan pakoitteita, EU asettaa pakoitteita ja venäjä takavarikoi länsi yritysten varat ja tehtaat, sitten vielä kusemisena EU:n kengille venäjä laittaa kaasuputkien venttiilit kiinni tai edes osittain rajoittaa tuontia niin siinä on koko EU täysin polvillaan idän ihmeen edessä :D pitäisi tajuta että venäjä on suurvalta ja pystyy tarvittaessa tuottamaan kaiken itse, toisin kuin eurooppa...
tästä saammekin kivan aasinsillan siihen kun sanoin että ukraina uhrataan EU:n talouden alttarille, krimi meni jo aikooko EU perseillä niin paljon että menee myös itäinen ukraina....?
 
oli hyvin mielenkiintoista keskustelua edunkunnassa asian tiimoilta tänään, siinä nostettiin hyvin esille faktat että ei EU:lla ole kiveksiä venäjälle sanoa yhtään mitään saati asetella minkään valtakunnan pakoitteita, EU asettaa pakoitteita ja venäjä takavarikoi länsi yritysten varat ja tehtaat, sitten vielä kusemisena EU:n kengille venäjä laittaa kaasuputkien venttiilit kiinni tai edes osittain rajoittaa tuontia niin siinä on koko EU täysin polvillaan idän ihmeen edessä :D pitäisi tajuta että venäjä on suurvalta ja pystyy tarvittaessa tuottamaan kaiken itse, toisin kuin eurooppa...
tästä saammekin kivan aasinsillan siihen kun sanoin että ukraina uhrataan EU:n talouden alttarille, krimi meni jo aikooko EU perseillä niin paljon että menee myös itäinen ukraina....?

Ja jos Venäjä päättää että Suomikin oikeastaan kuuluu samaan syssyyn niin se on ihan sama ollaanko EUssa vai ei.
 
Back
Ylös Bottom