Ukraina ja siitä oppiminen

Kaapeli sanoi:
Minusta paremminkin Eurooppa on ollut aloitteellinen pakotteissa ja Yhdysvallat seurannut sekä asettanut lievempiä pakotteita. Onhan tämä Euroopan kriisi ensisijaisesti muutenkin ja sai alkunsa, kun EU-myönteiset ukrainalaiset tekivät tahtonsa tiedettäväksi.
Click to expand...

Kiinalaisen Global Timesin artikkelista " Ukraine at risk of being West’s pawn: The US suffers the least in the Ukraine crisis, näyttäisi tukevan tuo PMI indeksi tuota väitettä.
Venäjän noinkin vahva nousu hieman yllättää. Putinilla ei ole mielestäni mitään kaipuuta sosialistiseen talousjärjestelmään, on myös sanonut, että NL:n täydellinen omavaraisuus oli yksi syy sen romahdukseen, siksi ovet idän elektroniikkavalmistajiin on pidettävä apposen auki.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
spolk sanoi:
Kiinalaisen Global Timesin artikkelista " Ukraine at risk of being West’s pawn: The US suffers the least in the Ukraine crisis, näyttäisi tukevan tuo PMI indeksi tuota väitettä.
Venäjän noinkin vahva nousu hieman yllättää. Putinilla ei ole mielestäni mitään kaipuuta sosialistiseen talousjärjestelmään, on myös sanonut, että NL:n täydellinen omavaraisuus oli yksi syy sen romahdukseen, siksi ovet idän elektroniikkavalmistajiin on pidettävä apposen auki.
Click to expand...

Ei (kai?) sitä epäile kukaan etteikö Eurooppa kärsisi enemmän kuin muut länsimaat pakotteista. Mutta se johtuu paljolti siitäkin, että minusta Eurooppa on selvästi ollut pakotteissa aloitteellisempi ja jaajentanut niitä kattavammaksi. Siis sitä väitettä en usko, että Yhdysvallat Eurooppaa ajaisi pakotteita lisäämään vaan paremminkin päinvastoin Eurooppa näyttää muille mallia.

Venäjän öljy- ja kaivosteollisuus sekä raskas teollisuus on ollut aika riippuvainen eurooppalaisesta tekniikasta. Nyt on ryhdytty sitäkin vientiä rajoittamaan ja se alkaa varmasti tuntua, vaikka esimerkiksi jotain öljynporauslauttakauppoja on jätetty ulkopuolelle vielä.
Yhdysvallat on keskittynyt lähinnä jäädyttämään oligarkkien tilejä ja muuta omaisuutta.
 
HoF sanoi:
Jo toisessa isossa rähinässä neukut yrittivät kouluttaa taistelukoiria, joiden tarkoitus oli juosta tankkien alle ja räjähtää siellä. Kokeilusta luovuttiin, kun eiväthän dogit osanneet erottaa neukkupanssaria natsipanssarista....
Click to expand...

Itse asiassa taisi olla niin, että erottivat liiankin hyvin. Eli ryssät koulutti tietenkin omien panssareiden kanssa koirat. Ongelmaksi muodostui se, että ryssäpanssarit käyttivät dieseliä ja sakut taasen bensaa. Koira haistaa tuon eron ja koulutuksen mukaisesti menee löpötankille. Kaboom!
 
olin liian toiveikas tulitauon suhteen, nyt lännen tarvitsee iskeä kunnolla niiden pakotteidensa kanssa, löysäily pois ja putler sellaiseen kurimukseen että siinä kakka iskee tuulettimeen kunnolla...mutta me tiedämme mitä munaton länsi tekee, vähän jotain kaviaaria ja votkua kiristetään ja jos ihan oikein hurjiksi aletaan niin laitetaan ladalle tuontikielto... :D
yhtä asiaa ihmettelen suuresti, kaikki me tiedämme menneistä konflikteista että kun on kaksi tälläistä osapuolta jotka ei nyt vaan saa sitä sormea pidettyä pois liipasimelta niin eikös niiden väliin ole aina luotu jokin puskurivyöhyke ja siihen väliin YK:n jätkät sinisissä kypärissään, mutta ei tässä kriisissä, tässä kriisissä osapuolet jätetään 10m päähän toisistaan ja lauletaan "toivotaan toivotaan TOIVOTAAN" se on totta että jos asioita katselee vain toisten lasien takaa niin jää se isokuva näkemättä, jenkit on tässä paskassa myös osallisena mutta he ovat sermin takana vetelemässä naruista, länsi iskee venäjälle pakoitteita ja amerikka hykertelee kun saa venäjän nousua kivasti jarrutettua ja saa pidettyä kiinni asemastaan maailman mahtina(muistetaan se niiden ministerin vierailu maidanilla) monta juttua on monessa ja paskaa kaikkialla, lisäksi tässä on sen verta paksu kuorrute päällä että ei me nähdä mitä on taytteenä, minua aidosti vituttaa ukrainan ja ukrainalaisten puolesta, he ovat pelinappuloita isojen poikien leikissä, niinhän tämä maailma on aina pyörinyt, mikä mahtaa olla kiinan osallisuus toisella puolella näyttämöä, niillähän on ukrainassa helvetilliset viljelykset?
kuitenkin putlerilla olisi valta lopettaa tämä sekoilu mutta eihän se enää voi ilman kasvojensa menettämistä...
 
Kaitsu79 sanoi:
mikä mahtaa olla kiinan osallisuus toisella puolella näyttämöä, niillähän on ukrainassa helvetilliset viljelykset?
Click to expand...

Eri lähteissä puhutaan kolmesta miljoonasta hehtaarista Dnipropetrovskin (Itä-Ukraina) alueella, tuo aluehan ei ainakaan vielä ole separatistien hallussa.
Ihan mielenkiintoinen raportti karttoineen: Ukraine: Divvying Up The Breadbasket Of Europe ? Registan.net, Itä.Ukrainassa on yllättävän paljon Ukrainan tuottavimmista maatalousalueista.
 
Se olen ainakin oppinut, että Persujen oikea väri taitaa olla aikalailla punainen ja suurin osa niistä on ihan kuutamolla. Muut puolueet yrittää pelata isojen poikien leikkiä, mutta ovat ikuisia maalivahteja.
 
iivili sanoi:
Nyt myös Amnesty pitää varmana, että Venäjän joukkoja on sotimassa Ukrainassa:
Amnesty: Ukrainan sotijat eivät piittaa siviilien hengestä, Venäjä ruokkii konfliktia | Yle Uutiset | yle.fi
Click to expand...

Nothing new under the Sun, Dobassin alueen pinta-ala n. 26000 km2, Aunus reipas 10 000 km2.

Venäläisten kuvio muistuttaa mielestäni aika paljon ns. Aunuksen retkeä, edellytykset onnistumiselle on vaan lähtökohtaisesti paremmat ja ovat varmaan ottaneet tästäkin opikseen.

"Aunuksen retki

Keskustelu luovutetusta Karjalasta ja Suomen historiasta saa aivan uuden mausteen, kun jääkärikapteeni Ragnar Nordströmin poika Raimo-Ragnar Nordström paljastaa, miten lähellä Itä-Karjalan luovutus suomalaisille joukoille oli vuonna 1919.

Raimo-Ragnar Nordström oli paikalla Tukholmassa, kun vanhat viholliset Arvo "Poika" Tuominen ja Ragnar Nordström tapasivat toisensa 50-luvulla ensi kertaa. Tuossa tapaamisessa Arvo Tuominen pahoitteli, että vuonna 1919 Aunuksen retkeen osallistuneet suomalaiset vetäytyivät muutamaa päivää liian aikaisin Aunuksesta. Tuomisen mukaan bolsevikit olivat jo tehneet luovutuspäätöksen Itä-Karjalasta, mutta päättivät odottaa vielä muutaman päivän. Nuo päivät muuttivat Suomen historian.

Aunuksen retki on yksi Suomen historian erikoisimmista tapahtumista. Kansalaissodan jälkeen vuonna 1919 lähes viisi tuhatta suomalaista nuorta lähti valloittamaan Itä-Karjalaa tavoitteenaan rakentaa suur-Suomi. Tehtävän oli määrä onnistua herättämällä itäkarjalaiset liittymään Suomeen ja tukemalla heidän kansannousuaan suomalaisen sotilasretkikunnan avulla.

Suomen hallitus varusti ja rahoitti budjettivaroin retken, joka ei saanut näyttää maan viralliselta sotilastoimelta. Niin retki toteutettiin vapaaehtoisvoimin. Jääkärien johdolla Suomesta Aunukseen matkanneiden retkeläisten keski-ikä oli 17 vuotta. Moni lähti seikkailemaan väärennetyin paperein ja omin luvin. Monelle retki oli kuitenkin vakaumuksen asia: Venäjällä valtaan nousseet bolsevikit haluttiin työntää mahdollisimman kauas.

Petri Männistön ja Juha-Pekka Ristmeren toimittama dokumentti Aunuksen retkestä kertoo tämän omituisen sodan hulluudesta ja kurjuudesta. Retkelle osallistuneiden säilyneet kirjeet piirtävät karun kuvan intomielellä matkaan lähteneiden ja kuoleman kentille joutuneiden nuorten ja lasten ahdistuksesta ja tuskasta.

Tuolloin ei vaan huudeltu joka sanomalehdessä, "lets sanction Finland".
 
Nyt voit vetää spolkki nuo aunuksen retket perseeseesi. Eletään 2010-lukua ja venäjän asevoimat käy itsekseen sotaa josta paikalliset ministerit ja presidentit ei ole edes tietoisia. Jos olisin toimittaja niin kysyisin putiinilta että onko tapahtunut vallankaappaus vai mitenkä ei ole enää homma hanskassa yhtään?
 
D.Yates sanoi:
Nyt voit vetää spolkki nuo aunuksen retket perseeseesi. Eletään 2010-lukua ja venäjän asevoimat käy itsekseen sotaa josta paikalliset ministerit ja presidentit ei ole edes tietoisia. Jos olisin toimittaja niin kysyisin putiinilta että onko tapahtunut vallankaappaus vai mitenkä ei ole enää homma hanskassa yhtään?
Click to expand...
: Niin Warren Buffett taisi joskus sanoa, ettei kuvitellut, että 2000-luvun tuottoisin business olisi seinämaalin valmistus. Eikos teikäläisenkin avatar alkanut fraasilla we ain't sharp species...

Kyllä ennenkin osattiin:

"Aktiivipalveluksessa olleiden oli anottava ero vakinaisesta palveluksesta voidakseen liittyä retkikuntaan ja juuri päättyneen Viipurin upseerikokelaskurssin upseerikokelaat puolestaan lomautettiin retkeen osallistumisen ajaksi. Retken aikana Yleisesikunta teki päätöksen, jonka mukaan retkeen osallistumisaika rinnastetaan vakinaiseen palvelukseen eli se lyhensi mahdollisesti edessä olevaa varusmiespalvelusta, ja luettiin virkaiäksi vakinaisessa palveluksessa olleille." Lähde: MAJURI ISMO PALLAS JA ILOMANTSIN SOTAHISTORIALLINEN TYÖRYHMÄ"

Paavo Talvela arvioi, että hommaan olisi tarvittu 20000 miestä, enimmillään oli 4500. Jos ajatellaan karkeasti, että separatistien vahvuus olisi 30000 miestä, joukkueessa olisi 20 venäläiseen tyyliin, niin tarvitaan 1500 joukkueen johtajaa. Jos ne kaikki olisi venäläisiä jäisi vielä aika reippaasti porukkaa tuohon 4500:taan, jos Aunuksen mallilla mentäisiin. Tuossa luokassa arviot ovat yleisesti olleet Venäläisten osuudesta. Lisäksi molemmilla puolilla on varmana seikkailunhakuista porukkaa,seratisteilla RT:n mukaan serbejä ja ranskalaisia.
 
Puhun nyt varmaan aika monen puolesta kun totean, että Spolk, noi sun täysin vatipäiset yritykset rinnastaa Ukrainan tapahtumia sata vuotta sitten Karjalassa tapahtuneisiin asioihin ei:

a) kiinnosta ketään
b) ole millään tavalla järkeviä tai rehellisiä
c) kiinnosta vieläkään ketään
 
Reno^^ sanoi:
Puhun nyt varmaan aika monen puolesta kun totean, että Spolk, noi sun täysin vatipäiset yritykset rinnastaa Ukrainan tapahtumia sata vuotta sitten Karjalassa tapahtuneisiin asioihin ei:

a) kiinnosta ketään
b) ole millään tavalla järkeviä tai rehellisiä
c) kiinnosta vieläkään ketään
Click to expand...

OK korjataan näin: 1900 luvun sotahistoria alkaa 20-vuotta myöhemmin eli 1939 ja Putinin strategia = Hitler + Stalin yhteensä. Ny varmasti kelpaa kaikille:)
 
Pakko kysyä, että rinnastatko spolk nämä kaksi:
1) Heimovalloitusretkille noin 100v sitten NL:n puolelle lähteneet suomalaiset.
2) Nykyajan venäläiset kunnolla varustetut ja koulutetut sotilaat, joita Putin on komentanut Donbassin alueelle ja Krimille käytännössä valloittamaan alueita. Teoriassa/muka ja Venäjän virallisen valeh...köh, siis tiedotuksen mukaan on kyse vapaaehtoisista taistelijoista tai ehkä venäläisistä sotilaista lomalla, mutta tietäähän tuon nyt jo Pihtiputaan mummukin, että ihan tavallisia venäläisiä joukkoja ne ovat, mahd. jostain laskuvarjo-osastosta tosin. He siellä pääasiassa sotivat ja paikalliset oligarkkien maksamat ja agitoimat tyypit värväävät työttömiä, epätoivoisia ja alkoholisoituneita paikallisia siihen peesaamaan.

Oletko sitä mieltä, että noiden kahden tapauksen rinnastaminen on järkevää ja että noissa on paljonkin samaa?
 
Timothy Snyderin kirja Bloodlads on näköjään ilmestyny suomeksi nimellä Tappotanner.

Bloodlands - Wikipedia, the free encyclopedia

Se on muuten semmonen juttu että ku toi Putin nimittelee ukrainalaisia veljeskansaksi ja pikkuveljiksi ni sitä melkeen yrjöt tulee.Mitähän noi venäläiset tekee vihollisilleen?

Tän päivän hesarin yleisöosastolla oli seuraava kirjoitus.

"Miksi vain Venäjää syytetään?

NATO ja Euroopan unioni ovat laajentuneet eniten Euroopassa 20 viime vuoden aikana.Venäjä on pienentynyt.Miksi vain Venäjää
syytetään.?

Risto Rantanen Tampere"


Ton Riston näkemys maailmasta on minusta melko omituinen.
 
iivili sanoi:
Pakko kysyä, että rinnastatko spolk nämä kaksi:
1) Heimovalloitusretkille noin 100v sitten NL:n puolelle lähteneet suomalaiset.
2) Nykyajan venäläiset kunnolla varustetut ja koulutetut sotilaat, joita Putin on komentanut Donbassin alueelle ja Krimille käytännössä valloittamaan alueita. Teoriassa/muka ja Venäjän virallisen valeh...köh, siis tiedotuksen mukaan on kyse vapaaehtoisista taistelijoista tai ehkä venäläisistä sotilaista lomalla, mutta tietäähän tuon nyt jo Pihtiputaan mummukin, että ihan tavallisia venäläisiä joukkoja ne ovat, mahd. jostain laskuvarjo-osastosta tosin. He siellä pääasiassa sotivat ja paikalliset oligarkkien maksamat ja agitoimat tyypit värväävät työttömiä, epätoivoisia ja alkoholisoituneita paikallisia siihen peesaamaan.

Oletko sitä mieltä, että noiden kahden tapauksen rinnastaminen on järkevää ja että noissa on paljonkin samaa?
Click to expand...

Näen seuraavia yhtäläisyyksiä: Kummassakin tapauksessa emämaassa oli tapahtunut tuore vallankumous, Venäjällä Lokakuun vallankumous ja Ukrainassa Euromaidan. Uusi hallinto ei kykene kontrolloimaan alueita täysin 2014 Itä-Ukraina, 1919 Aunus. Itä-Ukrainan asukit on venäläisten kanssa samaa heimoa aika pilkulleen, Aunuslaiset oli jollakin tapaa samaa heimoa Suomalaisten kanssa. Kummassakin tapauksessa halutaan joko liittää alue vanhasta emämaasta uuteen tai kontrolloida sitä muuten. Molemmissa asiaan on sekaantunut valtiovalta, mutta proxyna on vapaaehtoisuus, Venäjä myöntää vapaaehtoiset, kuten Suomikin myönsi aikanaan. Molemmissa proxya johtivat kuitenkin ammattisotilaat, jotka eivät muodollisesti olleet palveluksessa.
Alueiden koko on suunnilleen sama, rajat ovat epäselvät. Molemmissa proxyn koko tn. muutama tuhat "vapaaehtoista". Proxy koostuu pääasiassa maavoimista kummassakin. Molemmissa alueet pyysivät liittämistä uuteen emämaahan, mutta osa pyynnöistä kummassakin tapauksessa tn. lavastuksia. Talvelan arvio tarvittavasta miesmäärästä 20000 ei kauheasti heitä separatistien miesmäärästä, Aunuksessa paikallisten rekrytointi ei onnistunut.

Eroja: Aseistus on toki modernimpaa nykyään, mutta objekti ja keinot sen saavuttamiseen mielestäni varsin samanlaisia. Kummassakin mukana suurvaltapolitiikkaa, nyt Ukrainan casessa vielä enemmän ja proxyja käyttävät tn. molemmat osapuolet. Oulun Yliopiston emeritus Jouko Vahtola on aiheesta kirjoittanut: Nuorukaisten sota - Suomen sotaretki Aunukseen 1919 . Hyvin vähän tunnettu aihe Suomen historiassa ylipäätään.
 
okei nyt mä lopultakin tajusin mitä spolk ajaa takaa, se oli tämä länsimainen ajatusmalli mikä ei vaan ymmärtänyt että miksi spolk jatkuvasti nostaa tuota anusta ylös, samaahan teki se mikser joka nyttemmin on lopettanut kirjoittamisen mutta nyt se aukesi minulle, olisihan sen pitänyt jo aikaa sitten olla selkeää mutta olen hieman hidas.
he kuvittelevat etttä suomalaisten pitäisi pikemminkin ymmärtää ja hyväksyä venäjän laajentumis pyrkimykset koska 100 vuotta sitten suomalaisetkin sitä yrittivät tehdä, eli koska suomi yritti sitä niin nyt 100 vuotta myöhemmin ei meillä ole oikeutta tuomita venäjän tekosia oman menneisyytemme vuoksi, ilmeisesti samaan ajatusketjuun niputetaan talvisota ja jatkosotakin, nyt täytyy todeta että jo on ajatuskulku viturallaan ja melko pahasti, se mitä tapahtui 100 vuotta sitten niin sen perusteella on ihan turhaa yrittää hyväksyttää tänä päivänä yhtään mitään, myönnän että tuollainen toiminta on ollut suomen puolelta väärin koska rajoista on aiemmin jo sovittu, ihan yhtä väärin oli jatkosodassa vanhan rajan ylittäminen ja vielä enemmän väärin oli talvisodassa meiltä alueiden varastaminen tekaistun uhan varjolla.
mutta ei vanhoilla asioilla voi oikeuttaa itsenäisen maan kuten ukrainan alueiden varastamista ja se siitä tai putler nyt tuntuu oikeuttavan mitä tahansa millä tahansa ja sitten huutelee että en minä mutta pojat...
 
Kaitsu79 sanoi:
okei nyt mä lopultakin tajusin mitä spolk ajaa takaa, se oli tämä länsimainen ajatusmalli mikä ei vaan ymmärtänyt että miksi spolk jatkuvasti nostaa tuota anusta ylös, samaahan teki se mikser joka nyttemmin on lopettanut kirjoittamisen mutta nyt se aukesi minulle, olisihan sen pitänyt jo aikaa sitten olla selkeää mutta olen hieman hidas.
he kuvittelevat etttä suomalaisten pitäisi pikemminkin ymmärtää ja hyväksyä venäjän laajentumis pyrkimykset koska 100 vuotta sitten suomalaisetkin sitä yrittivät tehdä, eli koska suomi yritti sitä niin nyt 100 vuotta myöhemmin ei meillä ole oikeutta tuomita venäjän tekosia oman menneisyytemme vuoksi, ilmeisesti samaan ajatusketjuun niputetaan talvisota ja jatkosotakin, nyt täytyy todeta että jo on ajatuskulku viturallaan ja melko pahasti, se mitä tapahtui 100 vuotta sitten niin sen perusteella on ihan turhaa yrittää hyväksyttää tänä päivänä yhtään mitään, myönnän että tuollainen toiminta on ollut suomen puolelta väärin koska rajoista on aiemmin jo sovittu, ihan yhtä väärin oli jatkosodassa vanhan rajan ylittäminen ja vielä enemmän väärin oli talvisodassa meiltä alueiden varastaminen tekaistun uhan varjolla.
mutta ei vanhoilla asioilla voi oikeuttaa itsenäisen maan kuten ukrainan alueiden varastamista ja se siitä tai putler nyt tuntuu oikeuttavan mitä tahansa millä tahansa ja sitten huutelee että en minä mutta pojat...
Click to expand...

Ei se mitään nykyään oikeuta, esittelin vain mallin miten tuommoinen "heimoliitosasia" on hoidettu referenssinä, mitään talvi-ja jatkosotaa en ole tuohon ollut kytkemässä. Se pitääkö Venäjän esim kansainvälistä oikeutta noudattaa, niin mielestäni samassa tismalleen samassa mitassa kuin USA:nkin. Kaikki oikeuskäytäntö perustuu pelotevaikutukseen, joten ydin ja suurvallan kohdalla käytännössä vitsi. Oletan, että Venäjä vetäytyy esim ICC:n (kansainvälisen rikostuomioistuimen) toiminnasta USA:n malliin. Kiinahan ei ole siellä koskaan ollutkaan. Tony Halmekin oli aikanaan kova jenkkifani, jonka mieli maasta muuttui aika radikaalisti San Pedrossa "valtion vieraana" ollessaan.
 
Back
Ylös Bottom