Ukraina ja siitä oppiminen

[iivili]

Yksi perustavanlaatuinen ero noissa kahdessa mainitussa historian prosessissa on. Se, että Aunuksen retkien lähtömaana oli pieni Suomi, määränpäänä valtaisa Neuvostoliitto. Homma oli mahdollista vain, koska NL oli vielä heikko ja muistaakseni kärsi sisällissodasta. Nyt valloittamaan lähtevien maa on Ukrainaa paljon vahvempi ja rikkaampi Venäjä ja osin toki paikallisetkin, tuskin he kumminkaan kovin laajalti, kuten ei ollut Aunuksen retkienkään osalta. Aunuksen retkille lähteneet suomalaiset olivat aika varmasti kaikki ihan oikeasti dorkia vapaaehtoisia, idealisteja, seikkailijoita, väkivaltaan taipuvaisia jne. Nyt sen sijaan Venäjä lähettää Ukrainaan oikeita Venäjän valtion sotilaita, komentamalla. Etkö näe tuossa kuviossa spolk kumminkin aika merkittäviä eroja?

Nykyään USAn vankilaan joutuessaan olisi käytännössä yksityisen firman vieraana. :D Nojoo, mutkan kautta valtion. Viittaan siis tähän:
Prison?industrial complex - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[John Galt]

Muutamia huomioita Aunuksen retkestä käydyn keskustelun perusteella ja sen ulkopuolelta:

Aunuksen retki tapahtui hyvin pian Suomen itsenäistymisen jälkeen. Kansallistunne oli herännyt vasta 1800-luvulla ja suomalaisuus etsi vielä itseään ja määritelmäänsä, samoin kansallisvaltio rajojaan. Tapahtumat liittyvät tuohon kuohuntaan. Itä-Karjalan asukkaat kuuluivat samaan kieliperheeseen ja olivat kulttuurisesti lähellä. Ajatus Suur-Suomesta oli monelle todellinen, mikä tuntuu nykysuomalaiselle oudolta. Kannattaa muistaa, että ajatus Suur-Suomesta oli monilla mielessä myös Jatkosodassa, vaikka kyseinen sota olikin suoraa jatkumoa Talvisodalle. Kaikille kyse ei ollut vain ja ainoastaan Suomen puolustamisesta.
Jääkäriliikehän syntyi toiveista saada itsenäinen Suomi. Venäjällä tapahtunut vallankaappaus vain nopeutti itsenäistymistä ja teki siitä verettömän. Jääkäriliikkeen näkökulmasta itsenäistynyt alue ei vain pitänyt sisällään kaikkia suomalaisia.
Itä-Ukrainan etniset venäläiset ovat suurelta osin alueelle pakkosiirrettyjen ihmisten jälkeläisiä. He eivät ole alueen alkuperäisväestöä, vaan alueelle siirrettyjä. Juuret eivät ole kovin syvälle maa-alueeseen sidottuja. Itä-Ukrainan kriisissä ei ole ensisijaisesti kysymys kansallistunteesta, vaikka Venäjä käyttää sitä hyväkseen. Osalla separatisteista kyse saattaa olla kansallistunteesta, mutta Venäjälle kyse on Sevastopolin laivastotukikohdassa ja oman asemansa osoittamisesta länsimaille.
Aunuksen retkeen osallistuvia ei ole ehkä mielekästä leimata dorkiksi vapaaehtoisiksi ja pelkiksi seikkailijoiksi, sillä siellä oli mukana esimerkiksi melkoinen määrä myöhemmin Mannerheimristin ansainneita jääkäriritareita.

 

[mskomu]

Pahoittelen, jos tätä on puitu kyllästymiseen asti aiemmin, en jaksanut kahlata koko ketjua läpi. Minkälaisia mahdollisia lopputuloksia tällä kriisillä teidä mielestänne on? En jaksa uskoa, että Venäjä valtaisi koko Ukrainan tai edes merkittävää osaa siitä, sillä mikäli se olisi Putinin agenda, niin miksi ihmeessä sitä ei olisi jo tehty? Jotenkin myös tuntuu, että Ukraina on joko täysin kyvytön tai haluton valtaamaa Donetskin aluetta takaisin. Vaikka vastassa on Venäjän aseistamia joukkoja ja jonkin verran Venäjän omiakin joukkoja, niin mikäli Ukraina oikeasti haluaisi, niin luulisi tämänkin yrityksen jo realisoituneen. En jaksa myöskään uskoa, että kaiken tämän jälkeen Putin vain antaisi asian olla ja vetäisi joukot pois. En myöskään pidä kovin todennäköisenä laajamittaista sotaa Naton ja Venäjän välillä. Pakotteiden asettaminenkin etenee sen verran takkuisesti, että vaikea kuvitella, miten saataisiin päätösvalta sotaan liittymisen taakse.

En siis itse keksi oikein muita skenaarioita kuin pitkittynyt kriisi, jossa ei kovin aktiivisia taisteluita käydä, mutta käydään välillä vähän pommittamassa tai ammuskellaan tykeillä enemmän tai vähemmän sokkona. Tämäkään vaihe tuskin voi ikuisuuksia kestää, joten joko Itä-Ukraina julistetaan jossain määrin autonomiseksi alueeksi, jonka jälkeen se liittyy/liitetään Venäjään tai sitten Venäjä onnistuu nostamaan Ukrainassa valtaan jälleen nukkehallituksen, jonka jälkeen Venäjän ei tarvitse enää rähistä alueella. Tosin tuokin voisi hyvin johtaa edellä mainittuun tapahtumaan.

 

[erkjetter]

Kuka muistaa? :



Hirveä haloo syntyi tuolloin ja Häkämiestä syytettiin ties mistä russofobiasta lähtien.

Häkämies: Venäjä palannut voimapolitiikkaan | Yle Uutiset | yle.fi

Puolustusministeri Jyri Häkämies käytti poikkeuksellisen suorasukaista tekstiä Venäjästä vierailullaan Yhdysvalloissa. Arvovaltaiselle yleisölle puhunut Häkämies listasi pitkän luettelon Venäjän uhkia. Häkämiehen mielestä voimapolitiikka on tehnyt paluun Venäjällä.

Venäjä on Häkämiehen mukaan Suomen sijainnin takia maamme tärkein turvallisuushaaste.

Venäjän energiavarojen tukema sotilaallinen vahvistuminen on Häkämiehen mukaan otettava huomioon myös Suomen kansallisessa turvallisuudessa.

- Olisi kuitenkin väärin päätellä, että uusi Venäjä uhkaisi Suomen turvallisuutta, Häkämies lievensi.

Hän sanoi Suomen samalla pitävän Venäjää ei vain uhkana vaan mahdollisuutena.

- Meidän tulee keksiä, kuinka Venäjä houkutellaan vastuulliseksi pelaajaksi ja kumppaniksi Euroopassa, Häkämies muotoili.

Tapaaminen Pentagonissa

Puolustusministeri Jyri Häkämies vierailee perjantaina Yhdysvaltain puolustusministeriössä Pentagonissa.

Keskustelujen puolustusministeri Robert Gatesin kanssa odotetaan koskevan muun muassa asehankintoja. Esimerkiksi Hornet-hävittäjien päivitykset ovat juuri nyt ajankohtaisia. Häkämies ennakoi myös muista teknologiatoimituksista keskusteltavan.

- Kyse ei ole yksisuuntaisesta tiestä, vaan suomalaiset korkean teknologian puolustusratkaisut kiinnostavat amerikkalaisia ystäviämme, Häkämies uskoo.

Häkämies kertoi, että vaikka Suomi poikkeaa useimmista länsimaista turvautumalla edelleen alueelliseen puolustukseen, asevelvollisuuteen ja pysymiseen NATO:n ulkopuolella, lopputulos on kaikilla sama.

Häkämiehen mukaan Suomi puolustaa muiden läntisten maiden tavoin turvallisuuspolitiikallaan yhteisiä arvoja, edesauttaa vakauden ylläpitämisessä ja varautuu puolustamaan aluettaan.

Merkittäviä muutoksia ei ole tulossa myöskään turvallisuus- ja puolustuspoliittisessa selonteossa vuonna 2008, Häkämies paljasti.

Kuuroille korville kaikuivat nuokin varoitukset silloin. Toivon että viimeistään nyt Suomessa herätään ymmärtämään että kaikki yhteistyö ja kaupankäynti Venäjän kanssa sisältää kohonneen maariskin. Kaikki yhteistyö Venäjän kanssa pitää mitoittaa siten ettemme romahda jos se joku päivä pysähtyisi täysin.

 

[D.Yates]

Ukraina on joko täysin kyvytön tai haluton valtaamaa Donetskin aluetta takaisin. Vaikka vastassa on Venäjän aseistamia joukkoja ja jonkin verran Venäjän omiakin joukkoja, niin mikäli Ukraina oikeasti haluaisi, niin luulisi tämänkin yrityksen jo realisoituneen.

Homma meinasi olla lapasessa, mutta Venäjä on tähän asti aina tuplannut Ukrainan panokset.

Lopputuloksena tulee olemaan sama kuin Etelä-Ossetiassa: Etelä-Ossetia ? Wikipedia

 

[Kaapeli]

Minkälaisia mahdollisia lopputuloksia tällä kriisillä teidä mielestänne on? En jaksa uskoa, että Venäjä valtaisi koko Ukrainan tai edes merkittävää osaa siitä, sillä mikäli se olisi Putinin agenda, niin miksi ihmeessä sitä ei olisi jo tehty?

Venäjä saattaa hakea vähän samanlaista skenaariota kuin Krimillä.
1. Autetaan ensin Itä-Ukrainaa "itsenäistymään" häätämällä Ukrainan armeija, puolisotilaalliset joukot sekä uskollinen hallintokoneista alueelta.
2. Järjestetään "vaalit", joihin tuodaan bussilasteittain mummoja sekä venäläisiä äärinationalisteja äänestämään ja loput äänestyslipukkeet täytetään valmiiksi oikealla vastauksella. Äänestysvaihtoehdot ovat tietysti luokkaa liitytäänkö Venäjään heti vai otetaanko voimaan perustuslaki, jonka siunaamana Novorussian venäläisistä koostuva uusi hallinto saa hakea Venäjän Federaation jäsenyyttä omalla päätöksellään (eli sama kuin Krimillä).

Jotenkin myös tuntuu, että Ukraina on joko täysin kyvytön tai haluton valtaamaa Donetskin aluetta takaisin. Vaikka vastassa on Venäjän aseistamia joukkoja ja jonkin verran Venäjän omiakin joukkoja, niin mikäli Ukraina oikeasti haluaisi, niin luulisi tämänkin yrityksen jo realisoituneen.

Ukrainan motivoitunein joukko on vapaaehtoiset puolisotilaalliset joukot. Näillä ei taas ole koulutusta tai organisaatiota raskaiden aseiden kuten panssareiden ja tykistön käyttöön tai niiden vaatiman ylläpidon järjestämiseen. Ottavat siksi ankarasti turpiinsa.

Raskaiden aseiden käyttökoulutuksen ja huoltokyvyn omaava Ukrainan asevelvollisista koostuva armeija taas ei omaa motivaatiota ja pakenee rintamalta tai antautuu vihollisille, joten niitä säästellään Länsi-Ukrainan puolustamiseen, johon saattaisi vielä jonkinlaista taistelutahtoa löytyäkin.

Ukrainan sotilasparaateissa esiteltiin äskettäin näitä vakituisen armeijan joukkoja hienoine kalustoineen, mutta etulinjassa taistelevat kuitenkin pelkin pienasein varustetut resupekka-vapaaehtoisjoukot.

 

[spolk]

Yksi perustavanlaatuinen ero noissa kahdessa mainitussa historian prosessissa on. Se, että Aunuksen retkien lähtömaana oli pieni Suomi, määränpäänä valtaisa Neuvostoliitto. Homma oli mahdollista vain, koska NL oli vielä heikko ja muistaakseni kärsi sisällissodasta. Nyt valloittamaan lähtevien maa on Ukrainaa paljon vahvempi ja rikkaampi Venäjä ja osin toki paikallisetkin, tuskin he kumminkaan kovin laajalti, kuten ei ollut Aunuksen retkienkään osalta. Aunuksen retkille lähteneet suomalaiset olivat aika varmasti kaikki ihan oikeasti dorkia vapaaehtoisia, idealisteja, seikkailijoita, väkivaltaan taipuvaisia jne. Nyt sen sijaan Venäjä lähettää Ukrainaan oikeita Venäjän valtion sotilaita, komentamalla. Etkö näe tuossa kuviossa spolk kumminkin aika merkittäviä eroja?

John Galt tuossa täydensikin jo aika lailla: Pointtini on oikeustieteellinen: Jos 50 kg kaveri lyö 100 kg "heikkoudentilassa" esim ympärikännissä olevaa turpaan, se ole yhtään sen oikeutetumpaa kuin että 100 kg selväpäinen lyö 50 kg kännistä turpaan. Hätävärjelussa(puolustuksessa) tilanne on eri. 50 kg kaveio ei voi myöskään tehdä "ennaltaehkäisevää" hyökkäystä ja vedota hätävarjeluun.

Oikeuslaitos, joka perustuu yleensä roomalaiseen oikeusperinteeseen ei sharia maissa, toimii noin. Sanktion, joka on oikeuden takuuna, toteuttaa aina viime kädessä väkivaltakoneisto. Jos maa on suurvalta ja sillä on ydinase, mitään tuomiota ei voi panna täytäntöön, siinä mielessä nuo "Putin Haagiin" huutelut on naurettavia. Fiktiivisessä takamäki sarjassa oli jakso, jossa takamäki otti kiinni murhasta kaverin, joka luovutettiin jenkkeihin "tuomittavaksi". Kuvasi mielestäni hyvin, mikä on pikkuvaltion asema näissä peleissä.

 

[aja_tollah]

Venäjässä tiivistyy vastavoima nykyiselle feministiselle EU-lliittovaltiohankkeelle. Kummassa olisi sitten huonompi elää:1)monikulttuurisessa islamistisessa EU-liittovaltiossa etnisenä vähemmistönä vai 2)Venäjän fasistivallan alla etnisessä enemmistössä? EU on tehnyt jo pidempään itsemurhaa ja näen Venäjän karhun toimet vastavoimana EU:n sössötyksille. Venäjän vallan alla elämä olisi varmaan kovaa, mutta en minä usko, että se pidemmän päälle hunompaa olisi kuin punavihreiden idealistien ajamassa EU:ssa. Kannatinkin ennen NATOA, mutta mitä sillä tehtäisiin? Taisteltaisiin mitä vastaan? Sitä ettei EU muutukaan islamistien paratiisiksi?

 

[Sininenporkkana]

 

[spolk]

Venäjässä tiivistyy vastavoima nykyiselle feministiselle EU-lliittovaltiohankkeelle. Kummassa olisi sitten huonompi elää:1)monikulttuurisessa islamistisessa EU-liittovaltiossa etnisenä vähemmistönä vai 2)Venäjän fasistivallan alla etnisessä enemmistössä? EU on tehnyt jo pidempään itsemurhaa ja näen Venäjän karhun toimet vastavoimana EU:n sössötyksille. Venäjän vallan alla elämä olisi varmaan kovaa, mutta en minä usko, että se pidemmän päälle hunompaa olisi kuin punavihreiden idealistien ajamassa EU:ssa. Kannatinkin ennen NATOA, mutta mitä sillä tehtäisiin? Taisteltaisiin mitä vastaan? Sitä ettei EU muutukaan islamistien paratiisiksi?

Reijo Mäki on visioinut aika lailla tuon tyylistä Hard Luck cafe kirjassaan, kaikki riippuu nyt siitä, miten Venäjän kääntyminen itään onnistuu. Itse pelkään eniten sitä, että Putinin mahdollisesti onnistuessa USA on valmis iskemään ydinaseella, eritoten jos USA:n omalla seismologisesti herkemmällä rannikkoalueella tapahtuu joku massiivinen luonnonmullistus tai frakkaus aiheuttaa pahoja ympäristöongelmia.

 

[Kaapeli]

Venäjässä tiivistyy vastavoima nykyiselle feministiselle EU-lliittovaltiohankkeelle. Kummassa olisi sitten huonompi elää:1)monikulttuurisessa islamistisessa EU-liittovaltiossa etnisenä vähemmistönä vai 2)Venäjän fasistivallan alla etnisessä enemmistössä? EU on tehnyt jo pidempään itsemurhaa ja näen Venäjän karhun toimet vastavoimana EU:n sössötyksille. Venäjän vallan alla elämä olisi varmaan kovaa, mutta en minä usko, että se pidemmän päälle hunompaa olisi kuin punavihreiden idealistien ajamassa EU:ssa. Kannatinkin ennen NATOA, mutta mitä sillä tehtäisiin? Taisteltaisiin mitä vastaan? Sitä ettei EU muutukaan islamistien paratiisiksi?

Toivottavasti saat vielä tilaisuutesi elää Venäjällä etnisessä enemmistössä. Saattaa tosin edellyttää hieman harjoittelua, että tällainen suomalainen "tsuhna" menee etnisestä venäläisestä.

81% venäjän väestöstä on etnisiä venäläisiä, loput vähemmistöjä (muun muassa suomensukuisia kansoja), joten kyseessä on melko monikulttuurinen maa.
Venäjän väestöstä muuten 6,5% on muslimeita. EU:ssa vain 2%.

 

[venalaine]

Voin luvata, että en elä päivääkään Venäjän vallan alla. Jos poispääsyä maasta ei olisi, muuttaisin omatoimisesti suoraan kuuden jalan syvyyteen.

 

[Tampio]

Mitähän tuo Hornetti duunas tänään? Kiisi urku auki itään ja palasi sen jälkeen iisisti lliidellen kentälle, siis PK-seudulla?

 

[erkjetter]

Venäjässä tiivistyy vastavoima nykyiselle feministiselle EU-lliittovaltiohankkeelle. Kummassa olisi sitten huonompi elää:1)monikulttuurisessa islamistisessa EU-liittovaltiossa etnisenä vähemmistönä vai 2)Venäjän fasistivallan alla etnisessä enemmistössä? EU on tehnyt jo pidempään itsemurhaa ja näen Venäjän karhun toimet vastavoimana EU:n sössötyksille. Venäjän vallan alla elämä olisi varmaan kovaa, mutta en minä usko, että se pidemmän päälle hunompaa olisi kuin punavihreiden idealistien ajamassa EU:ssa. Kannatinkin ennen NATOA, mutta mitä sillä tehtäisiin? Taisteltaisiin mitä vastaan? Sitä ettei EU muutukaan islamistien paratiisiksi?

Suomalaiset olisivat Venäjällä etninen vähemmistö. Krimin Tatareillakin olisi varmasti kivempaa feminismieuroopassa. Sitäpaitsi totalitaarisessa valtiossa kaikki ovat oikeuksiltaan vähemmistöä paitsi valtakoneistoon kuuluvat.

Harvoin tulee luettua mitään yhtä älyvapaata tekstiä kuin tuo kirjoituksesi.

 

[Jami2003]

Joku kun haaveilee venäjän alla elämistä niin se ei kerro mistään muusta kuin siitä kuinka helvetin pihalla on.

Suosittelen pientä kulttuurikierrosta eteläiseen naapuriimme ja siellä olut tuoppi kourassa tarinan iskemistä 60 v äijien kanssa jotka on nauttineet ihan oikeasti elämästä Venäjän vallan alla. Jos ei ala silmät aukeamaan niin ilmottautukaa maanpetturuudesta suojelupoliisille, kiitos.

 

[MuayThai]

Soini: Suomi pelkää pakotenokittelua | Yle Uutiset | yle.fi

Onhan tuo Soinikin kunnon populisti idiootti. Venäjä valtaa Krimin ja aiheuttaa sekasorron itä-ukrainaan jossa kuolee tuhansia ihmisiä ja kymmeniä tuhansia haavoittuu niin tyyppi haluaa poistaa pakotteet. Ei vittu.

Vastustiko Suomi yksin pakotteita? "Ongelmamaa taisi löytyä" | Aamulehti

Ja tuo se vasta typerää olikin. Junnata pakotteita vastaan ja lopulta hyväksyä ne. Juuri tuollaisia maita Venäjä tarvitseekin, jotta voi hajottaa EU-linjaa. Suomalaiset typerät politikot osoittivat et todellakin olemme se heikoin lenkki. 1300km yhteistä rajaa eikä kuuluta edes NATOON, tuo vielä tuohon kaupan päälle.

 

[pååtta]

Stubbin pisteet nousivat hieman. Pakotteet vaan kärjistävät kriisiä tarpeettomasti. Oikea ratkaisu olisi liittää Itä-Ukraina Venäjään kun sinne tahtovat ja Länsi-Ukraina voisi sitten lähentyä länsimaita.

 

[func]

Aika arka juttu alkaa noin rajoja siirtelemään.

 

[erkjetter]

Oikea ratkaisu olisi liittää Itä-Ukraina Venäjään kun sinne tahtovat ja Länsi-Ukraina voisi sitten lähentyä länsimaita.

Jaa vai että kovasti haluavat. Miljoonista ihmisistä löytyi Girkinin mukaan vain 1500-2000 vapaaehtoista taistelijaa. Niin kova on hinku. Onko pååtta nyt repsahtanut siihen ilmiselvään Venäläiseen huijaukseen?

Tässä vielä vähän Krimin mielipidemittausta ennen kuin koko kriisi alkoi. Keväällä 2013 40% Krimiläisistä piti itseään Venäläisinä. Onko pååtta sitä mieltä että Krimiläiset halusivat osaksi Venäjää niin kovasti kuin "äänestystulos" väittää. (enemmistö ja vaalitulos on kaksi eri asiaa)

http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/pnaec705.pdf

 

[spolk]

Stubbin pisteet nousivat hieman. Pakotteet vaan kärjistävät kriisiä tarpeettomasti. Oikea ratkaisu olisi liittää Itä-Ukraina Venäjään kun sinne tahtovat ja Länsi-Ukraina voisi sitten lähentyä länsimaita.

Noinhan se olisi järkevää, mutta sehän ei käy...ei vaikka länsi-ukrainaan tulisi NATO-raja. Noi ei tuota maata saa yhtenäiseksi yhtään millään enää, jos NL:n johdossa olisi ollut joku muu kuin etninen profiloija Stalin, olisi ollut sen yhtenäisyyden rakentamisen kanssa Suomessakin vähän niin ja näin luulen ma.

Jos EU keskittyy noihin pakotehölmöilyihin omaan tieteeseen ja tekniikkaan satsaamisen sijasta, veikkaan työttömyysasteen nousevan koko EU:n alueella talvella vähintään 15 %, Saksa kun sakkaa, niin se on sitten siinä.

Siilä välin markkinat on jo menetetty: Why Asia Won?t Sanction Russia for MH17 | The Diplomat, mutta eihän se haittaa, EU-maathan voi alkaa pesemään toistensa paitoja. Voipi olla Etelä-Euroopan työttömilllä taas pellonvaltaushommat edessä keväällä. Noita voi tulla niin paljon, ettei enää tuomiot paina: Spain's Robin Hood mayor sentenced to 7 months for squatting on unused land - World - CBC News