Talon lämmitysjärjestelmät

[Timba79]

Tällainen yleinen huomio tähän väliin....

Tässä on mun ja naapurin pari vuotta sitten valmistuneiden talojen jälkeen rakennettu 7 taloa, joista kuuteen on pistetty maalämpöjärjstelemä. Toki huomioitava se, että talot on kohtuu isoja ja tämä yksi sähkölämmitteinen on sitten taas pieni.

Täällä landella on reilusti rakennusoikeutta ja isot tontit ja paljon muutenkin lapsiperheiden suosima, että ehkä siksi talot on jotain 150 neliön luokassa. Mutta silti jännä että toisitaan riippumatta melkein kaikki päätyneet maalämpöön vaikka täälläkin on monta kertaa yritetty todistaa sitä että siitä investoinnista ei ikinä saa rahojaan takaisin.

Näin se varmasti onkin jos vaan vertaa suoraan sitä sähkölaskun hintaa, huomioi laiterikot keskimäärin ja vielä vähän viilataan kotiinpäin polttopuiden käytössä.

Mutta näissä laskelmissa pitäisi AINA huomioida myös talon jälleenmyyntiarvo. Ei se paska investointi voi olla jos se maksaa itsensä ees joskus takaisin ja jos sitten vielä saa omat pois korkojen kera kun torppansa myy....

Sorry nyt että tätä muurahaispesää taas sohasin. Edelleen lämmitysjärestelmän valinta on jokaisen oma asia ja edelleen sähköllä ja puilla saa varmasti edullisesti talonsa lämmitettyä. Silti tuolla n. 10-15 tonnilla ei kovin ihmeitä saa, mitä tulee muihin investointeihin mitä ihmiset elämänsä aikana tekevät.

Että edelleen jos multa kysytään niin vesikiertoinen lämmönjako ja MLP on valinta ja suositus.

 

[Käikäle]

Just äsken laatikosta haetussa Meidän Talo -lehdessä on tarinaa taloista missä on erilaisia lämmitysratkaisuja. Vantaalaisisäntä hankki taloonsa ilmaöämpöpumppuja sekä aurinkokeräimiä ja -paneeleja yhteensä 20k€:lla. Sähköä säästyy vuodessa 3000€:n edestä. Keskikulutus 23000kWh. Messutalo Tampereelta vesitakalla, aurinkokeräimillä ja paneeleilla, härmäairilla ja poistoilmalämpöpumpulla 3600kWh vuodessa. Talo Ylöjärvellä lämpenee vesitakalla ja ilma-vesilämpöpumpulla 11000kWh vuodessa. Lisänä tarina itsetehdystä maa-ilmalämpöpumpusta kolmella sisäyksiköllä.

 

[Timba79]

Tuo vesitakka ja joku piippuvaraaja ois kyllä kova puulämmittäjälle SITTEN kun niitä saa järkevään hintaan. Ehkä saa jo? Silloin kun itse suunnittelin vasta näitä, nuo maksoi enempi mitä maalämpö. Mutta tälleen kun on puulämmitteinen saunakin, niin tuollainen piippuvaraaja ois törkeen hyvä. Varmasti sais kesälläkin kaiken lämpimän käyttöveden sieltä kun saunoo sen n. 3 kertaa viikossa. Talvella sitten polttelin sitä vesitakkaakin.

No pittää kattoo mitä sitä sitten tekee joskus jos seuraavan rakentaa. Kaikki nämä kehittyy koko ajan.

Jotenkin itseäni vaan tökkii että on monenlaista erilaista pumppua joiden yhteensovittaminen on varmaan oma juttunsa, ne pitää osata säätää oikein ja sitten on monta erillistä hajoavaa laitetta.

Aurinkokeräimet ja paneelit ostettuina suoraan valmiina ratkaisuna on törkykalliita, tee se itse menetelmällä noita saa järkihintaan kuten täälläkin on mm Tengu ansiokkaasti kuvannut ja kertonut.

Pitäs varmaan hakee irtonumero tuosta Meidän Talo lehdestä kun vaan muistas. Joskus tuo tuli mutta yleisesti siinä oli niin vähän luettavaa että vaihdoin TM Rakennusmaaimaan.

 

[Predator]

Tuo vesitakka ja joku piippuvaraaja ois kyllä kova puulämmittäjälle SITTEN kun niitä saa järkevään hintaan. Ehkä saa jo? Silloin kun itse suunnittelin vasta näitä, nuo maksoi enempi mitä maalämpö. Mutta tälleen kun on puulämmitteinen saunakin, niin tuollainen piippuvaraaja ois törkeen hyvä. Varmasti sais kesälläkin kaiken lämpimän käyttöveden sieltä kun saunoo sen n. 3 kertaa viikossa. Talvella sitten polttelin sitä vesitakkaakin.

No pittää kattoo mitä sitä sitten tekee joskus jos seuraavan rakentaa. Kaikki nämä kehittyy koko ajan.

Jotenkin itseäni vaan tökkii että on monenlaista erilaista pumppua joiden yhteensovittaminen on varmaan oma juttunsa, ne pitää osata säätää oikein ja sitten on monta erillistä hajoavaa laitetta.

Ite kyselin tuota savukaasupiippua saunaan, kun se olisi ollut helppo laittaa vetojen kannalta saunasta suoraan tekniseentilaan. En nyt muista tarkaa hintaa Härmäairin piipulle, pumpuille ja muille hiluille, mutta se oli luokkaa 3000-4000€. Kytkennät sitten päälle. Piippu toki 6m kun palomäräisten takia tuo siipiosan piippu nousee noin korkealle. Jäi laittamatta :D

 

[Timba79]

Ite kyselin tuota savukaasupiippua saunaan, kun se olisi ollut helppo laittaa vetojen kannalta saunasta suoraan tekniseentilaan. En nyt muista tarkaa hintaa Härmäairin piipulle, pumpuille ja muille hiluille, mutta se oli luokkaa 3000-4000€. Kytkennät sitten päälle. Piippu toki 6m kun palomäräisten takia tuo siipiosan piippu nousee noin korkealle. Jäi laittamatta :D

Mulla oli tarjous piippuvaraajasta kahdelle tulisijalle ja 2 krs taloon, oli jotain 10.000 euron huitteilla, eikä näistä ollut kovin vakuuttavasti mitään käyttäjäkokemuksia saatavilla.

Eikä kiinnostanut toimittajaa lähteä pilotoimaan. Voin jälkikäteen sanoa että olisi kannattanut JOS tuote on toimiva, ois siitä aika monta blogijuttua tehty ja täälläkin kirjoiteltu.

Mutta siis näiden järjestelmien hinta oli jopa enempi mitä minä maalämmöstä maksoin, ei ollut oikein halua sitten lähteä koekaniiniksi omilla rahoilla.

 

[vilho_kanuuna]

Just äsken laatikosta haetussa Meidän Talo -lehdessä on tarinaa taloista missä on erilaisia lämmitysratkaisuja. Vantaalaisisäntä hankki taloonsa ilmaöämpöpumppuja sekä aurinkokeräimiä ja -paneeleja yhteensä 20k€:lla. Sähköä säästyy vuodessa 3000€:n edestä. Keskikulutus 23000kWh. Messutalo Tampereelta vesitakalla, aurinkokeräimillä ja paneeleilla, härmäairilla ja poistoilmalämpöpumpulla 3600kWh vuodessa. Talo Ylöjärvellä lämpenee vesitakalla ja ilma-vesilämpöpumpulla 11000kWh vuodessa. Lisänä tarina itsetehdystä maa-ilmalämpöpumpusta kolmella sisäyksiköllä.

Pitäisi varmaan katsoa nuo jutut. Mutta mielestäni ei mitään maatakaatavaa ... ainakaan näillä tiedoilla.

Mitenköhän iso talo tuolla vantaalaisisännällä on jos kerran noin paljon rahaa säästyy vuodessa? 23 000 kwh:ta maksaa nimittäin alle 3000€ / vuosi. Ja ilmalämpöpummpu esim. kuitenkin vie sähköä ja tuskimpa paneeleillakaan ihan koko vuotta saa menemään. 20 000€ kuitenkaan tuskin saa järkkää jolla hoituu koko vuoden lämpöset vedet ja käyttösähköt ilmaiseksi.

Messutalossa jo melko pieni kulutus. Toisaalta jos puiden määrää ja hintaa ei tiedetä, niin luvut ei kerro mitään.

Ylöjärven talonkin pitää olla todella iso että kulutus voidaan laskea pieneksi. Meillä menee lähes 200m2 talossa vain 1000 - 2000 kwh vuodessa enemmän (maalämpö) vaikka käyttösähkön kulutus on todella suuri, ainakin mitä tuolla sähkönkulutusfoorumissa on vertailtu. Myös investoinnit varmasti samaa luokkaa kuin esim. maalämmittäjällä, eikä tässäkään puun määrästä ja hinnasta ole varmaan puhuttu mitään. 2 viimeistä taloista ilmeisesti myös uusia, eli veikkaisin että jos ei passiivitaloja, niin ainakin melkein.

Vai olikohan Käikäleen mainitsemassa jutussa valotettu em. seikkoja?

 

[Käikäle]

On jutussa kerrottu talojen koot ja paljon muitakin tietoja. En ole tuota vielä ehtinyt sen tarkemmin lukea. Vaantaan talo oli vuodelta 2004 ja rakennusala 300m2, huoneistoala 200m2, erillinen talli ja varasto rakennusala 50m2.

 

[vilho_kanuuna]

On jutussa kerrottu talojen koot ja paljon muitakin tietoja. En ole tuota vielä ehtinyt sen tarkemmin lukea. Vaantaan talo oli vuodelta 2004 ja rakennusala 300m2, huoneistoala 200m2, erillinen talli ja varasto rakennusala 50m2.

Ok kiitti tiedoista. Suhtaudun vaan aika kyynisesti näihin juttuihin. Yleensä näissä joku mutta on - että saadaan näyttämään luvut hyviltä.

 

[wääntäjä]

Ok kiitti tiedoista. Suhtaudun vaan aika kyynisesti näihin juttuihin. Yleensä näissä joku mutta on - että saadaan näyttämään luvut hyviltä.

Pumppuja ei voi oikein muutenkaan yleistää. On isoja eroja esim. ilmalämpöpumpuissa. Mikä se cop on teoriassa ja käytännössä on eri juttu. Kaveri osti äskettäin edullisesti Jämän ilpin ja ei ole muuta kuin ongelmia ollut. Itsekin kävin viime viikolla samanlaisen asentamassa toiselle kaverille. Tämä edellinen kaveri vaihtoi mitsuun ja nyt toimii kuin unelma. Sanoi, että tarvisi halvimmat lailla kieltää. Mielenkiintoista nähdä miten tämä asentamani Jämä toimii jatkossa. Asennettu on ainakin ihan viiimeisen päälle : )

 

[fraatti]

Laitetaas tännekkin kun on jotain kättäpidempää tarjolla...

Asentelin Finder 7E.46.8.400 kWh mittarin paikoilleen. Edelliseen Swissnoxin kWh mittariin oli ehtinyt kertyä 1880kWh 1.3.2013 lähtien.

Kulutusmittari näyttää tehon 10W tarkkuudella. Mittasin aluksi koneen logiikan viemän tehon. Tehoksi tuli 10W. Sen jälkeen vuorossa oli lattiakierron pumppu Wilo stratos tec rs15/7 pwm josta sain tehoksi 50W. Tämä täsmää myös pumpun tehokäyrään tuolla virtauksella (1340l/h) mikä lattiassa on. Liuospuolen pumpun Wilo strates para 25/1-7 tehoksi selvisi 70W aivan kuten pitikin.

Sitten ajoin testit aluksi 6kW vastusteholla(mitattu teho 5,76kW). Tällä muodostui lattialämmityspiirin lämpötilaeroksi 3,7 astetta. Laskemalla lattiapiirin virtauksen tuon perusteella sain lukemaksi 1340l/h.

Seuraavaksi vuorossa oli sama testi 9kW teholla(8,65kW). Tällä muodostui lämpötilaeroksi 5,6 astetta. Tuosta sai virtaukseksi 1330l/h. Molemmat tulokset ovat varsin yhteneväisiä joten tulosta voinee pitää melko luotettavana.

Seuraavaksi laitoin kompuran päälle. Asunnossa on tällähetkellä 17 astetta lämmintä koska on laatoitukset lattiassa kesken. Sen takia lattiassa kiertävän veden lämpötila on noin 3 astetta matalampi kuin 20 asteen sisälämpötilalla. Otin koneen ottaman tehon ylös 3, 15, 30, 45 ja 60 minuutin käynnin jälkeen.
Koko koneen ottama teho oli 1,8 - 19,1kW testin aikana. Kompressori tehon saa vähentämällä siitä 0,13kW. Lattia lämmitykseen lähtevän veden lämpötila oli 25,7 ja 27,6 asteen välissä. Palaavan veden lämpötila oli 17,4 ja 19,5 asteen välissä. Keruupiiristä tulevan liuoksen lämpötila oli 5,6 ja 2,1 asteen välissä. Keruulle lähtevän liuoksen lämpötila oli 0,2 ja -2,6 asteen välissä. Antoteho oli 10 - 9,4 kW(ilman että kiertovesipumpun tehoa on laskettu antotehoon). Copiksi tuli 5,4 - 4,9. Kaivon virtaukseksi sain keskimäärin 1450l/h. Pumpulle on valmistaja ilmoittanut minimi virtaukseksi 1520l/h. Ilmoitettu lämpötilaero on sillon 5K.

Johotopäätökset:
Tuosta valmistajan ilmoittamasta minimi virtauksesta jäädään karvan verran. Valmistajan ilmoittama b0w35 teho 10,3kW (keruun dt 3K) jäisi saavuttamatta liian pienen keruupiirin virtauksen takia. Kaivosta ei yksinkertaisesti saada höyrystimelle tarpeeksi tavaraa. Paisuntaventtiilin ohjaus pitää huolen siitä että kylmäainetta annostellaan sen mukaan mitä lämpöä pystytään siirtämään. Cop on hyvä kautta linjan.

Tuossa valmistajan ilmoittamat tehot eri toimintalämpötiloissa:

Ja alla tulokset mitkä sain:

 

[vilho_kanuuna]

Näppärän oloinen mittari fraatilla. Olisi mukava itsekin tehdä vastaavaa testiä. Yllättävän vähän kyllä vie ns. tyhjäkäynnillä jos vaan 60 w menee, mutta kyseessä taitaa ollakin uudempi pumppu. Oma on vuodelta 2008.

COP myös todella korkea ja varmaan herättää keskustelua. 5 COP tarkottaisi jo lämmityssähkölaskun jakamista viidellä. Ilmeisesti uusissa pumpuissa hyötysuhde on sitten kovempi mitä esim. omassa jossa totuus on jossain desimaalin pari yli kolme.

Ainut mikä tossa voisi olla pielessä on kiertopumpun teho. Voisiko siihen vaikuttaa esim. lattiakierron pituus, eli voisiko se olla se joka tässä nostaa COP:ia noinkin korkealle?

... jos laskelmat pitävät paikkansa niin tässäpä mietittävää lämmitysjärkkää valitseville.

 

[Vensku123]

Oli tossa pari kuukautta sitten juttua maalämpö edustajan kanssa noista rikkoontumisista.. Kuulemma suurin syy siihen että noi kompurat hajoaa on se että säästetään, jolloin tulee tilanteita että kompura käy jatkuvasti kierroslukualueen yläpäässä ja silloin ei kuulemma ole mikään ihme että näitä rikkoutumisia tulee 5v välein.. Takuuthan näissä on ihan kohtuu hyvät 5-6vuotta ja senkään jälkeen se korjauslasku ei tule asiakkaalle kokonaan jos vakuutukset on kunnossa.
Mainittakoon nyt vielä että Suomessakin on ollut maalämpö vehkeitä käytössä jo yli 40vuotta. Jäin sellaiseen käsitykseen että maalämpö olisi halventunut aika reilusti viimeisen parin vuoden sisään, ilmeisesti kaivojen porauskustannuksissa tullut isoimpia muutoksia.

 

[Vensku123]

Pumppuja ei voi oikein muutenkaan yleistää. On isoja eroja esim. ilmalämpöpumpuissa. Mikä se cop on teoriassa ja käytännössä on eri juttu. Kaveri osti äskettäin edullisesti Jämän ilpin ja ei ole muuta kuin ongelmia ollut. Itsekin kävin viime viikolla samanlaisen asentamassa toiselle kaverille. Tämä edellinen kaveri vaihtoi mitsuun ja nyt toimii kuin unelma. Sanoi, että tarvisi halvimmat lailla kieltää. Mielenkiintoista nähdä miten tämä asentamani Jämä toimii jatkossa. Asennettu on ainakin ihan viiimeisen päälle : )

Jep, paskaan paikkaan asennettuna on ihan yks vitun hailee sen ilmälämpöpumpun cop arvot tai mikään muukaan.. Mulla on klassinen esimerkki tästä, pumppu painaa takan tuottaman lämmön väärään suuntaan eli takan lämmitys vaikuttaa eniten tiloihin jotka saisivat olla 18 -19 asteessa.

 

[vilho_kanuuna]

Oli tossa pari kuukautta sitten juttua maalämpö edustajan kanssa noista rikkoontumisista.. Kuulemma suurin syy siihen että noi kompurat hajoaa on se että säästetään, jolloin tulee tilanteita että kompura käy jatkuvasti kierroslukualueen yläpäässä ja silloin ei kuulemma ole mikään ihme että näitä rikkoutumisia tulee 5v välein.. Takuuthan näissä on ihan kohtuu hyvät 5-6vuotta ja senkään jälkeen se korjauslasku ei tule asiakkaalle kokonaan jos vakuutukset on kunnossa.
Mainittakoon nyt vielä että Suomessakin on ollut maalämpö vehkeitä käytössä jo yli 40vuotta. Jäin sellaiseen käsitykseen että maalämpö olisi halventunut aika reilusti viimeisen parin vuoden sisään, ilmeisesti kaivojen porauskustannuksissa tullut isoimpia muutoksia.

Missä tapauksessa pumppu käy kierroslukualueen yläpäässä? Nythän pumppua pyritään säästämään säätämällä käynnistykset mahdollisimman vähäisiksi ja käyntiaika per käynnistys mahdollisimman pitkäksi. Eli millä säädäillä saadaan kompura käymään mahdollsimman pienillä kierroksilla?

 

[Vensku123]

Missä tapauksessa pumppu käy kierroslukualueen yläpäässä? Nythän pumppua pyritään säästämään säätämällä käynnistykset mahdollisimman vähäisiksi ja käyntiaika per käynnistys mahdollisimman pitkäksi. Eli millä säädäillä saadaan kompura käymään mahdollsimman pienillä kierroksilla?

Mulla ei ole henkoht mitään hajua, ja en nyt ole täysin varma edes mitä tää sälli selitti.. Mutta jos oikein ymmärsin hän sanoi että kompressorit on alimitoitettuja noissa halvemmissa systeemeissä joka aiheuttaa "ylikuumenemisia sun muita ongelmia)

[

 

[vilho_kanuuna]

Mulla ei ole henkoht mitään hajua, ja en nyt ole täysin varma edes mitä tää sälli selitti.. Mutta jos oikein ymmärsin hän sanoi että kompressorit on alimitoitettuja noissa halvemmissa systeemeissä joka aiheuttaa "ylikuumenemisia sun muita ongelmia)

[

OK. Tämähän on selvä juttu. Eli ongelma ei ole konffauksessa, vaan säästetään laitehankinnan yhteydessä.

 

[fraatti]

Näppärän oloinen mittari fraatilla. Olisi mukava itsekin tehdä vastaavaa testiä. Yllättävän vähän kyllä vie ns. tyhjäkäynnillä jos vaan 60 w menee, mutta kyseessä taitaa ollakin uudempi pumppu. Oma on vuodelta 2008.

COP myös todella korkea ja varmaan herättää keskustelua. 5 COP tarkottaisi jo lämmityssähkölaskun jakamista viidellä. Ilmeisesti uusissa pumpuissa hyötysuhde on sitten kovempi mitä esim. omassa jossa totuus on jossain desimaalin pari yli kolme.

Ainut mikä tossa voisi olla pielessä on kiertopumpun teho. Voisiko siihen vaikuttaa esim. lattiakierron pituus, eli voisiko se olla se joka tässä nostaa COP:ia noinkin korkealle?

... jos laskelmat pitävät paikkansa niin tässäpä mietittävää lämmitysjärkkää valitseville.

Liian pieni liuospumppu on tuossa vielä pullonkaulana. Kun saataisiin suurempi massavirta höyrystimelle saataisiin vielä puuttuvia tehoja ulos. Tällähetkellä kompura pyörii hiukan vajaalla teholla kun lämpöä ei saada kaivosta riittävästi höyrystimelle. Paisuntaventtiili ohjaa kylmäaineprosessissa paljonko kylmäainetta on liikenteessä.. Lattialämmityksessä ei ole ainuttakaan termostaattia joten virtaus lattiapiirissä on vakio. Kun ajan tietyllä mitatulla teholla lämpöä lattiaan pystyn laskemaan virtauksen lämpötilaerojen perusteella. Lattiapiirin pumpun maks teho on 70w mutta pumppukäyrästä voi todeta asian että tuolla virtauksella painehäviö on niin suuri että pumppu ei pyöri kuin 50w teholla.

Samantestin voi tehdä myös vilpillä. Vaatii vain tuon kwh mittarin mikä näyttää hetkellisen tehon. kWh mittarin tilasin Saksasta ja se maksoi noin 100e Taulukon laskentaa varten saa multa halutessaan..

 

[vilho_kanuuna]

Liian pieni liuospumppu on tuossa vielä pullonkaulana. Kun saataisiin suurempi massavirta höyrystimelle saataisiin vielä puuttuvia tehoja ulos. Tällähetkellä kompura pyörii hiukan vajaalla teholla kun lämpöä ei saada kaivosta riittävästi höyrystimelle. Paisuntaventtiili ohjaa kylmäaineprosessissa paljonko kylmäainetta on liikenteessä.. Lattialämmityksessä ei ole ainuttakaan termostaattia joten virtaus lattiapiirissä on vakio. Kun ajan tietyllä mitatulla teholla lämpöä lattiaan pystyn laskemaan virtauksen lämpötilaerojen perusteella. Lattiapiirin pumpun maks teho on 70w mutta pumppukäyrästä voi todeta asian että tuolla virtauksella painehäviö on niin suuri että pumppu ei pyöri kuin 50w teholla.

Samantestin voi tehdä myös vilpillä. Vaatii vain tuon kwh mittarin mikä näyttää hetkellisen tehon. kWh mittarin tilasin Saksasta ja se maksoi noin 100e Taulukon laskentaa varten saa multa halutessaan..

Yritin joskus COPia itsekin laskea. Hetkellisen kulutuksen yritin laskea pumpun kwh-mittarin "välähdysten mukaan" ja tehotuoton sisään ja ulostulevan nesteen lämpötilaeroista. COPiksi sain niin korkean arvon että epäilivät (alan foorumilla) että joko ovat poraajat kusettaneet kaivon syvyydessä (eli ulkokierron l/s arvo väärä) tai sitten sisäkierron l/s väärä.

 

[fraatti]

Yritin joskus COPia itsekin laskea. Hetkellisen kulutuksen yritin laskea pumpun kwh-mittarin "välähdysten mukaan" ja tehotuoton sisään ja ulostulevan nesteen lämpötilaeroista. COPiksi sain niin korkean arvon että epäilivät (alan foorumilla) että joko ovat poraajat kusettaneet kaivon syvyydessä (eli ulkokierron l/s arvo väärä) tai sitten sisäkierron l/s väärä.

Ei niillä lämpötila eroilla tee mitään jos virtausta ei tiedä. Ja sehän riippuu täysin kohteesta, pumpuista ja putkiston painehäviöstä mitä vasten pumppu nestettä työntää. Ja termostaatteja ei saa olla että virtaus on vakio.

 

[vilho_kanuuna]

Ei niillä lämpötila eroilla tee mitään jos virtausta ei tiedä. Ja sehän riippuu täysin kohteesta, pumpuista ja putkiston painehäviöstä mitä vasten pumppu nestettä työntää. Ja termostaatteja ei saa olla että virtaus on vakio.

Juu. Mutta eikös ulkokierrosta pysty päättelemään sen miten pajon tehoja kaivosta otetaan? Ulkokierron lämpötiloista (sisääntuleva) voidaan laskea kuinka kauan 1 kierto kestää. Kun tiedetään vielä ulkokierron putken määrä voidaan laskea viratus. Sitten kun tiedetään sisään ja ulostulevan nesteen erotus voidaan laskea montako kw kaivosta otetaan. Näin olen ymmärtänyt?