Talon lämmitysjärjestelmät

[motozi]

Juu. Eihän se maalämmön menovesiputki kovin tehokkaasti patteria lämmitä. Kylmimmillä pakkasilla vetää melko nopeesti kuuraan. Noihin kun saisi sähkövastuksen backupiksi, niin avot.

Tarkoitatko, että maalämmön glykoliverkoston nesteellä esilämmitettäisiin tuloilmaa ennen LTO:ta? Itse olin toteuttamassa tuloilman jälkilämmitystä lattiaverkoston menovedellä omalla säätöpiirillä.

 

[Jha]

Pitäs vaihtaa toi CTC Jäspiin ja Valloxi pyöriväkennoiseen. Siinä sitä onkin nyt taas viis tonnia rahanmenoo.

Tekeekö tuolla CTC:llä mitään? Mulle on tulossa passiivitalo ja urakoitsija oli laskenut tuon CTC:n siihen.Kovasti on kyllä muistanut kehua että ois hyvä (halpa). Kannattaako samantien maksaa lisää ja ottaa jäspin ecowatti. Vähän jäi epäilyttämään tuon CTC:n aurinkopaneeli valmiuskin eikös siinä ole aika pieni varaajakin.

 

[69T]

Pitäs vaihtaa toi CTC Jäspiin ja Valloxi pyöriväkennoiseen. Siinä sitä onkin nyt taas viis tonnia rahanmenoo.

Älä houri. Kun saat jossain vaiheessa nuo säätöihinsä niin sulla on sille 5ke muuta käyttöä

Vieläkös sulla on säädöt 30 ja +4 ja kuuma sisällä vai pudotitko korjausta lähemmäs nollaa?

- - - Updated - - -

Eli otan ehdottomasti ilmanvaihtokoneen pyöriväkennoisella LTO:lla varustettuna. Pitää myöhemmin tutkia mitä vaikutusta sillä on energiatodistukseen.

Onko teillä mitään mielipidettä eri valmistajien lattialämmitysjärjestelmistä? Uponorilla on käsittääkseni tasajakoisella putkistolla. Olettaisin, että olisi järkevämpää tihentää putkien väliä ikkunoiden edessä. Uponorin lisäksi käytetään yleensä ilmeisesti seuraavia järjestelmiä Kwhpipe, Kessele ja Nereus.

Ekaan kyllä eli pyöriväkennoinen, ehdottomasti.

Toiseen listan jatkeeksi Warmia, Rahau jotka samaa kaavaa Nereuksen kanssa ja kaikissa putkitustiheys suunnitellaan talon mukaan eli esim. ulkoseinällä ikkunoiden alla tiheä jne.
Meillä Warmia ja itse systeemi on hyvä ja varmaan raksaprojektin firmoista ainoa joka teki duuninsa 100%. Pakettiin kuuluu suunnitelmat, asennus ja käyttöönotto sitten kun tarvii (meillä 3v asennuksesta) ja sitten saat kansion jossa kaikki paperit, todistukset ja pöytäkirjat.

 

[69T]

Tekeekö tuolla CTC:llä mitään? Mulle on tulossa passiivitalo ja urakoitsija oli laskenut tuon CTC:n siihen.Kovasti on kyllä muistanut kehua että ois hyvä (halpa). Kannattaako samantien maksaa lisää ja ottaa jäspin ecowatti. Vähän jäi epäilyttämään tuon CTC:n aurinkopaneeli valmiuskin eikös siinä ole aika pieni varaajakin.

Ei kai tuo CTC nyt niin huono ole, mutta uskallan kyllä "naapurikokemuksella" väittää että Jäspi on huomattavasti parempi. On myös kalliimpi ja niillä on erilaiset varaajat pelkkään sähkökäyttöön ja hybridikäyttöön. Ne kun ei välttämättä toimi parhaalla mahdollisella tavalla jos vain laitetaan kierukkaa lisäksi. Tehokas aurinkosysteemi tarvitsee oman varaajan, koska tuollainen 180-300l varaajaan riittää 2-4m2 keräintä, mutta teho ei pitkään riitä. Meillä siis 7,5m2 tasokeräimet ja 700l varaaja. Sillä lämmittää mökkiäkin, ensinmainitulla vain käyttövettä.

- - - Updated - - -

Meillä tilavuus aikalailla sama ja koneen maksimi ilmavirta 120 l/s. Eli pitäisi pömpelin riittää ja sitä myös normaalisti käytetään, koska pyöriväkennoinen jäätyy herkemmin jos sitä pienentää kovalla pakkasella. Tuo parempi u-arvosi ikkunoissa viekin sen huurteen eri paikkaan ,sehän on sitten joidenkin ikkunamallien ongelma. Edelleen tuo "ikkuna-indeksi" onkin siis huono tapa ja tarvitsisikin tutkimusta ihan oikealla ilmankosteusmittarilla. Eli voi olla, että olen hätäisesti tuominnut viaksi ominaisuuden. Ja siis ihmisenä tuo pieni kosteudenpalautus tuntuu vain hyvältä kun on muuten kuiva iho ja ilma ei mitenkään nenään tuoksu ikinä kostealta tai tunkkaiselta. Mutta myöskin pakkasilmassakin on aina jonkin verran kosteutta + jos siihen lisätään ulkoinen lähde sauna/pyykit niin tuo kosteus voi johonkin kondensoitua. Nyt puhutaankin pisaroista kosteutena, ei siis höyrysaunasta.

Konepuoli siis kunnossa. Se erillinen kosteusmittari kannatta hankkia, jotta tietää paremmin. Omasta kokemuksesta tiedän sitten myös sen, että yksi syy voi olla venttiilien sijainnissa/suuntauksessa/säädöissä. Se onkin sitten kinkkisempi juttu...

 

[Jha]

Ei kai tuo CTC nyt niin huono ole, mutta uskallan kyllä "naapurikokemuksella" väittää että Jäspi on huomattavasti parempi. On myös kalliimpi ja niillä on erilaiset varaajat pelkkään sähkökäyttöön ja hybridikäyttöön. Ne kun ei välttämättä toimi parhaalla mahdollisella tavalla jos vain laitetaan kierukkaa lisäksi. Tehokas aurinkosysteemi tarvitsee oman varaajan, koska tuollainen 180-300l varaajaan riittää 2-4m2 keräintä, mutta teho ei pitkään riitä. Meillä siis 7,5m2 tasokeräimet ja 700l varaaja. Sillä lämmittää mökkiäkin, ensinmainitulla vain käyttövettä.

- - - Updated - - -

Ajattelinkin pelkän käyttöveden lämmittämistä . CTC eco 1800 malliin saisi urakoitsijan mukaan 2 keräintä liitettyä, tosin siihen joutus hommaamaan jotain lisävarustetta mikä nosti hintaa. Jäspin ecowatissa tais olla kaikki valmiina, jos oikeen ymmärsin, vaikka kalliimpi onkin. Mietityttää vaan koko aurinko homma. Saako sillä mitään ihmeempää säästöä pelkässä käyttöveden lämmityksessä. Pitäisi alkaa tekee päätöksiä, mutta köyhästä kaikki tuntuu kalliilta...

 

[69T]

Ajattelinkin pelkän käyttöveden lämmittämistä . CTC eco 1800 malliin saisi urakoitsijan mukaan 2 keräintä liitettyä, tosin siihen joutus hommaamaan jotain lisävarustetta mikä nosti hintaa. Jäspin ecowatissa tais olla kaikki valmiina, jos oikeen ymmärsin, vaikka kalliimpi onkin. Mietityttää vaan koko aurinko homma. Saako sillä mitään ihmeempää säästöä pelkässä käyttöveden lämmityksessä. Pitäisi alkaa tekee päätöksiä, mutta köyhästä kaikki tuntuu kalliilta...

Aurinkosysteemi tarvitsee kaikenlaista, kuten ohjauksen, pumpun, putket, paisuntasäiliöt yms. putkiromppeet ja asennustyötäkin eli ei ole halpa. Sen hyöty on sitten vähän niin ja silleen...eli miten asiaa haluaa laskea (jos laskee). Meillä tuo systeemi tuottaa karkealla laskentatavalla about 3000kWh/v ja lämmitysjärkkä vei vajaan 13000kWh niin talon kokonaiskulutus luokkaa 16000kWh (ekan säätövuoden jäljiltä). Prosentuaalisesti siis luokkaa 19%, mutta veikkaan että jatkossa pyöritään 20-25% välillä vuodesta eli auringonpaisteesta riippuen. Meillä siis hoitaa myös lämmityksen keväästä syksyyn.

Köyhän ei kannata ostaa halpaa ja nykymääräyksillä aurinkosysteemillä pitäisi ainakin saada niitä lämmitystarvelukuja alaspäin. Tiedä sitten, se on enempi oman "vihreyden" asia kuin matikkaa...

 

[Timba79]

Mulla on tuo Niben varaaja jossa aurinkovaraus. Kyselin raksamessuilla Niben ja parin muun toimittajan mielipiteitä aurinkäjärkistä. Sanoivat ihan suoraan, että minun spekseillä ei tämän päivän hintatasolla ja hyötysuhteella taloudellisessa meilessä kannata aurinkojärkkään investoida. Ehkä josku son toisin ja siksi otinkin tuolla varauksella kun se varaus ei ollut iso kustannus.

Mutta jos alan toimittajat sanoo suoraan, ettei kannata niin en minä ainakaan ala "potkimaan vastaan". Ehkä DIY kaveri tuon saakin kannattavaksi ja varsin nopeastikin, mutta tuohon ei todellakana minulla rahkeet riitä.

Tosin en sitten tiedä jos asunnon myisi, että saisiko aurinkoinvestoinnin takaisin korkojen kera myyntihinnassa? Ei hajuakaan...

 

[Tengu1]

Mulla on tuo Niben varaaja jossa aurinkovaraus. Kyselin raksamessuilla Niben ja parin muun toimittajan mielipiteitä aurinkäjärkistä. Sanoivat ihan suoraan, että minun spekseillä ei tämän päivän hintatasolla ja hyötysuhteella taloudellisessa meilessä kannata aurinkojärkkään investoida. Ehkä josku son toisin ja siksi otinkin tuolla varauksella kun se varaus ei ollut iso kustannus.

Mutta jos alan toimittajat sanoo suoraan, ettei kannata niin en minä ainakaan ala "potkimaan vastaan". Ehkä DIY kaveri tuon saakin kannattavaksi ja varsin nopeastikin, mutta tuohon ei todellakana minulla rahkeet riitä.

Tosin en sitten tiedä jos asunnon myisi, että saisiko aurinkoinvestoinnin takaisin korkojen kera myyntihinnassa? Ei hajuakaan...

Vesikiertoisessa lämmitysjärjestelmässä aurinkolämpö on pop kun kesälläkin kierto kuitenkin esim kosteissa päällä. Lämmin käyttövesikin saa oman hyötynsä. Jos on suorasähkölämmittäjä niin varmasti maksaa takaisin (no paikasta ym riippuen totta kai) vaikka olisi ostosysteemi. Lämpöpumppukavereilla voi olla niin ja näin ostosysteemeillä. Nuo paketit asennettuna on aika hyvän hintaisia. Itse jos väkästää niin varmaan saa maksamaan systeemin takaisin mutta vaatii aikaa ja vaivaa ja peukalon oikealla paikallaan. Omalle kohdalle oma aurinkosysteemi vs tarjottu asennettu, niin kustannus jäi alle puoleen. Omia työtuntejahan ei näissä lasketa :-)

Tietysti jos on suorasähkölämmittäjä niin esim pv panelit suoralla vastuskytkennällä maksaa itsensä takaisin. Tässä tapauksessa asennus helpottuu erittäin paljon. Helppo laskea takaisinmaksuaika. E-Suomen korkeudella voi panelin vuosituoton laskea helposti että 1W panelia tuottaa 1kW vuodessa keskimäärin.

 

[Timba79]

Vesikiertoisessa lämmitysjärjestelmässä aurinkolämpö on pop kun kesälläkin kierto kuitenkin esim kosteissa päällä. Lämmin käyttövesikin saa oman hyötynsä. Jos on suorasähkölämmittäjä niin varmasti maksaa takaisin (no paikasta ym riippuen totta kai) vaikka olisi ostosysteemi. Lämpöpumppukavereilla voi olla niin ja näin ostosysteemeillä. Nuo paketit asennettuna on aika hyvän hintaisia. Itse jos väkästää niin varmaan saa maksamaan systeemin takaisin mutta vaatii aikaa ja vaivaa ja peukalon oikealla paikallaan. Omalle kohdalle oma aurinkosysteemi vs tarjottu asennettu, niin kustannus jäi alle puoleen. Omia työtuntejahan ei näissä lasketa :-)

Tietysti jos on suorasähkölämmittäjä niin esim pv panelit suoralla vastuskytkennällä maksaa itsensä takaisin. Tässä tapauksessa asennus helpottuu erittäin paljon. Helppo laskea takaisinmaksuaika. E-Suomen korkeudella voi panelin vuosituoton laskea helposti että 1W panelia tuottaa 1kW vuodessa keskimäärin.

Tiedän tämän kun olen sun jutut lukenut. Minä vaan tiedän omat tietotaitoni, joten jätän suosiolla väliin sen että alkaisin jotain aurinkosysteemiä värkkäämään. Ja vissiin tuo mun järkkä ei helpolla tue sitä että aurinkolämpöä saisi kesällä kosteiden tilojen lattiakiertoon? Mutta tosiaan, en tiedä onko näin. Varaajaan sen saa, mutta sehän on lämmintä käyttövettä varten.

Siksi otin tuon varauksella edes lämpimään käyttöveteen, että joskus se voi olla järkevää ihan tilattuna pakettinakin. Ja varmasti moni sen saa kannattamaan muutenkin, mutta mulla tosiaan nyt alle 10.000 kwh vuosikulutus, niin aika halvalla pitäisi saada järkkä tai iso säästö että se ikinään itsensä takaisin maksaisi.

 

[69T]

Vesikiertoisessa lämmitysjärjestelmässä aurinkolämpö on pop kun kesälläkin kierto kuitenkin esim kosteissa päällä. Lämmin käyttövesikin saa oman hyötynsä. Jos on suorasähkölämmittäjä niin varmasti maksaa takaisin (no paikasta ym riippuen totta kai) vaikka olisi ostosysteemi. Lämpöpumppukavereilla voi olla niin ja näin ostosysteemeillä. Nuo paketit asennettuna on aika hyvän hintaisia. Itse jos väkästää niin varmaan saa maksamaan systeemin takaisin mutta vaatii aikaa ja vaivaa ja peukalon oikealla paikallaan. Omalle kohdalle oma aurinkosysteemi vs tarjottu asennettu, niin kustannus jäi alle puoleen. Omia työtuntejahan ei näissä lasketa :-)

Tietysti jos on suorasähkölämmittäjä niin esim pv panelit suoralla vastuskytkennällä maksaa itsensä takaisin. Tässä tapauksessa asennus helpottuu erittäin paljon. Helppo laskea takaisinmaksuaika. E-Suomen korkeudella voi panelin vuosituoton laskea helposti että 1W panelia tuottaa 1kW vuodessa keskimäärin.

Se on juurikin näin ja varsinkin jos on kostea/viileä kesä...

Homma pitää tietysti aina suunnitella hyvin etukäteen, mutta juurikin sähkölämmittäjälle varmaan paras vaihtoehto on aurinkopaneelit joita tietysti pitää mahtua katolle hiukan enemmän, mutta kytkeminen on sähköhommia eli halvatun paljon yksinkertaisempaa ja halvempaa kuin nestejärjestelmän teko.

- - - Updated - - -

Tiedän tämän kun olen sun jutut lukenut. Minä vaan tiedän omat tietotaitoni, joten jätän suosiolla väliin sen että alkaisin jotain aurinkosysteemiä värkkäämään. Ja vissiin tuo mun järkkä ei helpolla tue sitä että aurinkolämpöä saisi kesällä kosteiden tilojen lattiakiertoon? Mutta tosiaan, en tiedä onko näin. Varaajaan sen saa, mutta sehän on lämmintä käyttövettä varten.

Siksi otin tuon varauksella edes lämpimään käyttöveteen, että joskus se voi olla järkevää ihan tilattuna pakettinakin. Ja varmasti moni sen saa kannattamaan muutenkin, mutta mulla tosiaan nyt alle 10.000 kwh vuosikulutus, niin aika halvalla pitäisi saada järkkä tai iso säästö että se ikinään itsensä takaisin maksaisi.

Kun sulla on varaaja vain lämmintä vettä varten niin teille ei sitä kannattavaa päivää taida tulla, paitsi jos alatte käyttämään vettä 10-12m2/kk ja itse tai appiukkos pystyy tekemään. Veden osuus on sen verran pieni eli aurinkohyöty pitäisi saada nimenomaan lämmitysveteen ja sun systeemis ei sitä tue eli pitäisi rakentaa aikalailla enemmän eli toinen varaaja (kun Nibeen ei vastuksia saa).

 

[Timba79]

Kun sulla on varaaja vain lämmintä vettä varten niin teille ei sitä kannattavaa päivää taida tulla, paitsi jos alatte käyttämään vettä 10-12m2/kk ja itse tai appiukkos pystyy tekemään. Veden osuus on sen verran pieni eli aurinkohyöty pitäisi saada nimenomaan lämmitysveteen ja sun systeemis ei sitä tue eli pitäisi rakentaa aikalailla enemmän eli toinen varaaja (kun Nibeen ei vastuksia saa).

Jotain tällaista joo. SIlloin tuo voisi olla hyvä jos olisi vaikka joku uima-allas pihassa. Saisi sitä lämmiteltyä. Vaan ei taida tulla sitäkään.

Parempi vaan tyytyä säätämään tota MLP:tä ja tuon aurinkojärkän voi hommata koristeeksi katolle jos joskus laittaa kämpän myyntiin ja ihmiset hurahtaa ekoiluun niin että sen saa korkojen kera takaisin...

 

[Timba79]

Laitetaas nyt vaikka tänne.

Eli pitäs käydä käynnistämässä yksi Nibe taloon jossa patterilämmitys. Eli silloin tietysti käyrät valitaan niiden mukaan, mutta onko oleellista eroa nopeudella jolla vettä pyöritetään lämmitysverkossa lattialämmitys vs patteriverkostotalossa?

 

[Rimmon]

Timba, minkä kokoinen sun talon puolella oleva pikkuvaraaja oli? Ilmeisesti varaajan tarvis olla ainakin kanaalin tilavuuden kokoinen?

Meillä olis tulossa 500L varaaja tekniseen tilaan ulkorakennukseen ja olen ajatellut pikkuvaraajaa taloon jottei tartte kiertoa laittaa, kiertoputket kyllä on valmiina jos joskus tarvii

 

[69T]

Laitetaas nyt vaikka tänne.

Eli pitäs käydä käynnistämässä yksi Nibe taloon jossa patterilämmitys. Eli silloin tietysti käyrät valitaan niiden mukaan, mutta onko oleellista eroa nopeudella jolla vettä pyöritetään lämmitysverkossa lattialämmitys vs patteriverkostotalossa?

Periaatteessa ei, kysymys on aina kuitenkin siitä että järjestelmän tilavuuteen nähden pumppu kierrättää riittävästi. Patteriverkostossa on itseasiassa about vastaava määrä vettä kuin lattialämmitysjärkässä. Perinteinen 3-nopeuksinen pumppu on yleensä vähintään 2-nopeudella lämmityskaudella eli jos pumppu on vanha (tai vastaava uusi) niin sama vauhti kuin ennenkin ainakin aluksi.

 

[TommySpeed]

Itsellä kiertovesipumppu on 3-nopeuksinen Grundfors, ikää taitaa olla 18 vuotta. Pienin nopeus on riittännyt itselle mainiosti. Syksyllä kun lyön päälle pidän päivän (tai kaksi) 2-nopeudella, että lämpenis nopeemmin. Tiedä sitten onko siitä hyötyä, tuntuu ainakin siltä...

 

[69T]

Itsellä kiertovesipumppu on 3-nopeuksinen Grundfors, ikää taitaa olla 18 vuotta. Pienin nopeus on riittännyt itselle mainiosti. Syksyllä kun lyön päälle pidän päivän (tai kaksi) 2-nopeudella, että lämpenis nopeemmin. Tiedä sitten onko siitä hyötyä, tuntuu ainakin siltä...

Kuten sanoin, riippuu aina vesitilavuudesta, nostokorkeudesta, pumpun koosta yms. Tässä jostain luin (olisko ollut TM Rakennusmaailma) että yrittävät kompensoida matalampaa menoveden lämpötilaa isommalla virtausnopeudella. Sekin pitää paikkansa koska tietyssä määrin on kysymys siitä kuinka lämmintä ajetaan kiertoon ja mikä on palaavan veden lämpötila eli dT. Tarkoittaa siis suomeksi että on aina muuttuvia tekijöitä, jotka pitää osata huomioida.

Vertailuksi:
- mulla oli aikoinaan vanha öljy/patterilämmitystalo ja sen kv-pumpussa oli vain yksi nopeus (jollain ruuvilla säädetty taloon sopivaksi)
- parilla duunikaverilla on nykyisin Grundfos Alpha pumput ja ne ajaa sillä Autoadapt-toiminnolla joka kierrättää pienellä teholla vs. vanhat kävi 2 tai 3-nopeudella
- toisella siihen ainakin vaikuttaa ohjaussysteemi joka vahtii dT-arvoa ja pienempi nopeus pitää sen tasaisempana eli patteritermarit on jatkuvasti ainakin vähän auki vs. vanhassa enempi on/off
- toinen on ollut käytössä vasta vähän aikaa joten siitä ei enempää faktaa...

 

[LoftYokel]

Timba, Nibellähän oli joku suositusarvo patterietalojen lämmönjaon dT:ksi. Taitaa lukea manuskassa. (jostain muistelisin että 10 vois olla aika lähellä, mutta tarfkista ihmeessä.) Isompi se kuitenkin on kuin lattialämmitystaloissa, koska lämmönluovutuspinta-ala on pienempi. Säädä nopeus sen mukaan että dT tulee oikein lämmityssyklin loppuvaiheessa. Varmaan saa olla aika hidas...

 

[TommySpeed]

Unohtu mainita, että olen vaihtanut suntin automaattiseksi muutama vuosi sitten. Eli juurikin vertaa ulkolämpötilan ja kiertävän veden lämmön suhdetta. Ennen piti käydä käsin kääntämässä sunttia isommalle, kun pakkanen pomppas -10 asteesta -30 asteeseen...

Tuosta muuten löytyy 5 eri käyrää, joista 2 tais olla lattialämmitykselle.

 

[Timba79]

Timba, Nibellähän oli joku suositusarvo patterietalojen lämmönjaon dT:ksi. Taitaa lukea manuskassa. (jostain muistelisin että 10 vois olla aika lähellä, mutta tarfkista ihmeessä.) Isompi se kuitenkin on kuin lattialämmitystaloissa, koska lämmönluovutuspinta-ala on pienempi. Säädä nopeus sen mukaan että dT tulee oikein lämmityssyklin loppuvaiheessa. Varmaan saa olla aika hidas...

Näin se muuten on. Kattelen siitä manuskasta vielä noita. Jokatapauksessa työnnän tuohon noin suurinpiirtein arvot. Sitten muutamapäivä käyttöä jotta tasautuu ja käyn sitten tökkäämässä tikun viikoksi koneeseen. Tietty sillä edellytyksellä että tuo järkkä on myyty niin että sitä vähän säädetäänkin ja seurataan. Jos ei niin lyön perushyvät säädöt ja sanon asiakkaalle että siinä manuaali, seuraa noita ja noita arvoja ja tee mitä tykkää tai olet tekemättä. Talkoina en ala kenenkään pumppuja fyysisesti säätämään. Netissä ja meililllä voi ohjeita antaa toki ihan vieraillekin. Mutta jos paikalle menee ja kyttää ja säätää niin joutuu kyllä raottaan lompakkoa.

 

[LoftYokel]

Näin se muuten on. Kattelen siitä manuskasta vielä noita. Jokatapauksessa työnnän tuohon noin suurinpiirtein arvot. Sitten muutamapäivä käyttöä jotta tasautuu ja käyn sitten tökkäämässä tikun viikoksi koneeseen. Tietty sillä edellytyksellä että tuo järkkä on myyty niin että sitä vähän säädetäänkin ja seurataan. Jos ei niin lyön perushyvät säädöt ja sanon asiakkaalle että siinä manuaali, seuraa noita ja noita arvoja ja tee mitä tykkää tai olet tekemättä. Talkoina en ala kenenkään pumppuja fyysisesti säätämään. Netissä ja meililllä voi ohjeita antaa toki ihan vieraillekin. Mutta jos paikalle menee ja kyttää ja säätää niin joutuu kyllä raottaan lompakkoa.

Siellä on suositukset asteminuuteiksikin. Ne saa olla paljon pienemmät, kun ei ole mitään mihin varata.

Netissä on se hyvä, että oppii itsekin samalla, mutta aika yksipuolesta se on kun menee toiselle ummikolle säätämään paikanpäälle. Syytäkin saada kohtuullinen korvaus.