Suomen Maamiinat

[Sininenporkkana]

Jos nyt oikeasti tuosta ydinaseesta puhutaan, niin tuli mieleeni jatkosodan rauhansopimus; Mietin tässä että kielsikö se Suomelta y-pommien ja sukellusveneiden kaltaiset aseet? Toisaalta kyseisen sopimuksen ehdot taisivat hävitä NL:n hajotessa? Nojoo joku viksumpi saa taas korjata.

kyllähän monet "rosvo" valtiotkin rakentaa omaa pommia tai on haalinu/haalimassa sellasta jostain. Oikeestaan voitais palkata joku puolimilitari sissi joukko pöllimään meille pari ydinkärkeä... Me räjäytetään ne pois päiviltä :evil:

 

[Edgar]

ARTICLE VII

While there is a major crisis all around Europe, generals of NATO are laughing out loud when Finland asks help in order to strenghten her defences. Generals of Russia are laughing too.

No joo, tuo skenaariohan kuullostaa toisen maailmansodan kaltaiselta kahinalta. Siitä en lähde spekuloimaan, että mikä Nato-jäsenyyden merkitys silloin olisi. Tai sen verran spekuloin kuitenkin, etten usko Naton kenraaleita naurattavan jos Nato-maa Suomi apua pyytäisi. Kyllähän jo talvisodan aikana Ranska ja Britannia kovasti olivat tänne joukkoja lähettämässä, ja ranskikset lisäksi suunnittelivat Bakun öljykenttien pommittamista - näin vaikkei mitään velvollisuutta Suomen auttamiseen ollut. Nato-maiden taas kuuluu auttaa toisiaan, se kai yleensä on liittoutumisen idea. Siellähän on tuo neljäs artikla mitä ensimmäisen kerran sovellettiin 9/11 -iskujen jälkeen (siis se, että jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin muut Nato-maat jeesaavat).

Kyllähän ryssän kenraaleita hymyilytti viime kerrallakin, mutta ne hymyt hyytyivät nopeasti. Nykyään voimasuhteet ovat vähemmän murskaavan ylivoimaiset, joten jos siellä päätettäisiin ottaa uusi yritys, niin luulenpa, että kovin hapanta naamaa joutuisivat Moskovan herrat näyttämään alusta loppuun.

 

[Ällöpylly]

No joo, tuo skenaariohan kuullostaa toisen maailmansodan kaltaiselta kahinalta. Siitä en lähde spekuloimaan, että mikä Nato-jäsenyyden merkitys silloin olisi. Tai sen verran spekuloin kuitenkin, etten usko Naton kenraaleita naurattavan jos Nato-maa Suomi apua pyytäisi. Kyllähän jo talvisodan aikana Ranska ja Britannia kovasti olivat tänne joukkoja lähettämässä, ja ranskikset lisäksi suunnittelivat Bakun öljykenttien pommittamista - näin vaikkei mitään velvollisuutta Suomen auttamiseen ollut. Nato-maiden taas kuuluu auttaa toisiaan, se kai yleensä on liittoutumisen idea. Siellähän on tuo neljäs artikla mitä ensimmäisen kerran sovellettiin 9/11 -iskujen jälkeen (siis se, että jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin muut Nato-maat jeesaavat).

Kyllähän ryssän kenraaleita hymyilytti viime kerrallakin, mutta ne hymyt hyytyivät nopeasti. Nykyään voimasuhteet ovat vähemmän murskaavan ylivoimaiset, joten jos siellä päätettäisiin ottaa uusi yritys, niin luulenpa, että kovin hapanta naamaa joutuisivat Moskovan herrat näyttämään alusta loppuun.

On vaikea kuvitella tilannetta, jossa nykypäivänä Suomi ja Neuvost... anteeksi Venäjä kävisivät omaa erillissotaansa rauhan vallitessa muualla Euroopassa. Uskon että em. kaltainen tilanne olisi kuitenkin ehkä ainoa, jossa NATO:sta olisi Suomelle varma hyöty.

Talvisotaa käytäessä 2.ms ei ollut vielä täydessä liekissä, jolloin Ranskalla ja Englannilla olisi ollut voimavaroja Suomen auttamiseksi. Kuinka suuri taisteluarvo ja motivaatio noiden maiden joukoilla Suomen talviolosuhteissa olisi ollut, en osaa sanoa. Myöskään avunannon motiiveihin en ota kantaa.

Neljännen artiklan merkitystä kannattaa miettiä myös toiseen suuntaan. NATO:n jäsenenä Suomelta voidaan edellyttää sotilaallista osallistumista Irakin kaltaisissa NATO- eli Yhdysvallat -vetoisissa operaatioissa. Yleinen mielipide NATO:a kohtaan saattaa muuttua varsin kielteiseksi, kun suomalaisia sotilaita

Edit: Ollaanpas jo varsin

 

[indigof73]

Sotahistoria on osoittanut, että kansa joka haluaa taistella ja taistelee sissisodankäynnin turvin, voittaa viimein miehittäjän. Hyvä esimerkki olemassa olemasta konfliktista on Irak, jossa maailman mahtavimman armeijan sotilaitten moraali on alakantissa jatkuvien improvisoitujen kylkimiinojen tappaessa partiossa olevia sotilaita. Tämä on nostanut myös kotirintaman asenteen sotaan vastaan. Näin kävi myös Vietnamissa. Ja Afganistanissakin sissit pisti neukkuja nenään (osin moderneilla aseilla joita CIA toimitti USAsta) ja lopulta N-liitto vetäytyi. Eli ei se lukumäärä, vaan se tahto!

Totta toinen puoli. Irakissa ongelmana on se, että siellä Yhdysvallat haluaisi saada homman asettumaan jo aloilleen ja massiivista voimankäyttöä pyritään välttämään kun kansainvälinen media on kärkkymässä mahdollisia siviiliuhreja. Vietnamin operaatiossa ongelmat olivat hieman toisenlaisia. Päättäväinen ja voimakastahtoinen miehittäjä annihiloisi koko väestön ja sen jälkeen kolonialisoisi hävitetyn maapalstan myöhemmin omalla väestöllään.

[on topic]
Jalkaväkimiinoista ei kannata luopua. Korvaavat järjestelmät tulevat huomattavasti kalliimmaksi ja lopputulos on lopulta sama. NATOon sen sijaan liittyisin -tykkään kansainvälisestä meiningistä.
[/on topic]

 

[Ällöpylly]

NATOon sen sijaan liittyisin -tykkään kansainvälisestä meiningistä.

On hienoa kuulua kultapossukerhoon?

 

[Edgar]

On vaikea kuvitella tilannetta, jossa nykypäivänä Suomi ja Neuvost... anteeksi Venäjä kävisivät omaa erillissotaansa rauhan vallitessa muualla Euroopassa. Uskon että em. kaltainen tilanne olisi kuitenkin ehkä ainoa, jossa NATO:sta olisi Suomelle varma hyöty.

Talvisotaa käytäessä 2.ms ei ollut vielä täydessä liekissä, jolloin Ranskalla ja Englannilla olisi ollut voimavaroja Suomen auttamiseksi. Kuinka suuri taisteluarvo ja motivaatio noiden maiden joukoilla Suomen talviolosuhteissa olisi ollut, en osaa sanoa. Myöskään avunannon motiiveihin en ota kantaa.

Neljännen artiklan merkitystä kannattaa miettiä myös toiseen suuntaan. NATO:n jäsenenä Suomelta voidaan edellyttää sotilaallista osallistumista Irakin kaltaisissa NATO- eli Yhdysvallat -vetoisissa operaatioissa. Yleinen mielipide NATO:a kohtaan saattaa muuttua varsin kielteiseksi, kun suomalaisia sotilaita

Edit: Ollaanpas jo varsin

Niin, tuossa epätodennäköisessä (tosin vain tällä hetkellä!) skenaariossa olisi varma hyöty, mutta neljännen artiklan johdosta muissakin tilanteissa saattaisi hyötyä olla. Ainakin se jo aiemmin mainitsemani hyöty, että vanja miettii kyllä kahdesti ennen kuin Nato-maan kimppuun hyökkää.

Mitä tulee tuon artiklan kaksisuuntaisuuteen, muistelen jonkun jossain arvioineen, ettei Suomen tarvitsisi lähettää miehiä kuolemaan jonnekin hevonkuuseen. Asiantuntija- ja / tai -materiaaliapu tämänkokoiselta maalta ilmeisesti välttäisi. Mutta tästä en spekuloi enempää, kun ei kompetenssia ole.

Offtopicissa tosiaan ollaan, mutta totean vielä, että Irakiin ei hyökännyt Nato (eikä Irak hyökännyt Jenkkilään, joten neljättä artiklaa ei tuossa voi soveltaa), näinollen sinne meikäläisten ei olisi tarvinnut lähteä vaikka Natoon olisimme kuuluneetkin.

 

[Ällöpylly]

Niin, tuossa epätodennäköisessä (tosin vain tällä hetkellä!) skenaariossa olisi varma hyöty, mutta neljännen artiklan johdosta muissakin tilanteissa saattaisi hyötyä olla. Ainakin se jo aiemmin mainitsemani hyöty, että vanja miettii kyllä kahdesti ennen kuin Nato-maan kimppuun hyökkää.

Epäilemättä ajatus ainakin välähtää vanjan päässä. Jos oletetaan tilanteen olevan tuo pahin mahin mahdollinen, Venäjälle ei kuitenkaan jää muuta vaihtoehtoa kuin toimia tilanteen vaatimalla tavalla turvatakseen etunsa Suomen suunnalla oltiin sitten NATO:ssa tai ei.

Offtopicissa tosiaan ollaan, mutta totean vielä, että Irakiin ei hyökännyt Nato (eikä Irak hyökännyt Jenkkilään, joten neljättä artiklaa ei tuossa voi soveltaa), näinollen sinne meikäläisten ei olisi tarvinnut lähteä vaikka Natoon olisimme kuuluneetkin.

Aivan. Tulipa valittua huono esimerkki. Pointti kai kuitenkin kävi ilmi.

 

[Willie]

No joo, tuo skenaariohan kuullostaa toisen maailmansodan kaltaiselta kahinalta. Siitä en lähde spekuloimaan, että mikä Nato-jäsenyyden merkitys silloin olisi. Tai sen verran spekuloin kuitenkin, etten usko Naton kenraaleita naurattavan jos Nato-maa Suomi apua pyytäisi. Kyllähän jo talvisodan aikana Ranska ja Britannia kovasti olivat tänne joukkoja lähettämässä, ja ranskikset lisäksi suunnittelivat Bakun öljykenttien pommittamista - näin vaikkei mitään velvollisuutta Suomen auttamiseen ollut. Nato-maiden taas kuuluu auttaa toisiaan, se kai yleensä on liittoutumisen idea. Siellähän on tuo neljäs artikla mitä ensimmäisen kerran sovellettiin 9/11 -iskujen jälkeen (siis se, että jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin muut Nato-maat jeesaavat).

Kyllähän ryssän kenraaleita hymyilytti viime kerrallakin, mutta ne hymyt hyytyivät nopeasti. Nykyään voimasuhteet ovat vähemmän murskaavan ylivoimaiset, joten jos siellä päätettäisiin ottaa uusi yritys, niin luulenpa, että kovin hapanta naamaa joutuisivat Moskovan herrat näyttämään alusta loppuun.

Talvisodan aikana Britanialla ja Ranskalla olivat omat intressit kyseessä, eivätkä ne suinkaan haluneet auttaa Suomea epäitsekkäistä syistä. Pohjois-Ruotsista virtasi rautamalmia Saksaan ja liittoutuneet halusivat ehdottomasti katkaista raaka-ainekuljetukset. Tarjoamalla apua Suomelle Ruotsi yritettiin myös vetää mukaan Suomen puolustukseen, Suomihan oli pyytänyt apua heiltä. Ruotsi kuitenkin pysyi liittoutumattomana ja ilmoitti käyttävänsä tarvittavia voimakeinoja kauppaliikenteensä turvaamiseksi.
Englanti ja Ranska odottivat Suomelta virallista avunpyyntöä jonka perusteella olisivat voineet toimia, Suomi ei tällaista kuitenkaan koskaan esittänyt ja käytännössä näin torjui länsiavun. Miksi? Herman Göringhän oli lähestynyt Suomen ulkopoliittista johtoa ja vihjannut tai paljastanut Saksan aloittavan suursodan Neuvostoliittoa vastaan. Suomen tuli pikimiten solmia rauha hinnalla millä hyvänsä, kunhan vain armeija säästyisi. Luovutetut maa-alueet kyllä otettaisiin takaisin korkojen kera. Suomi siis sitoutui, joskin vain ulkopoliittisen johdon henkilökohtaisella takauksella, Jatkosotaan jo tuolloin.

Maailmanpolitiikka oli 1930- ja 1940-luvuilla monimutkainen ja sekava pelikenttä, emmekä vieläkään tiedä siitä välttämättä koko totuutta. Tänä päivänä tuo pelikenttä on vielä sekavampi, pelaajina kun eivät ole ainoastaan valtiot, vaan myös erilaiset äärijärjestöt. Mikään ei ole varmaa. Vaikka päättäisimme liittoutua sotilaallisesti ja liittyä Natoon, tulee Suomen puolustusvoimien kyky toimia myös itsenäisesti turvata aina. Minkään maan ei voi olettaa tarjoavan sotilaallista apua pyyteettömästi; edes samaan sotilasliittoon kuuluvan maan ei voi odottaa täysin varmasti sitä toimittavan.
Miinojen hävittämistä ja korvaamista tulee voida harkita, mutta jättäisin tämän päätöksen sotilaiden tehtäväksi. Pääesikunnassa ollaan varmasti minua kykenevämpiä päättämään puolustuksen suunnittelusta. Päätös tulee mielestäni siis tehdä ensisijaisesti sotilaallisin, ei poliittisin perustein.

Edit: Sotilaalliset ja poliittiset perusteet sekoittuvat kuitenkin vääjäämättä keskenään. Puolustusvoimien ei kannata käyttää mielettömiä määriä varoja asejärjestelmiin, sillä vahva talous on myös osa sotilaallista vahvuutta kriisitilanteessa.

 

[Raven]

Kyllähän jo talvisodan aikana Ranska ja Britannia kovasti olivat tänne joukkoja lähettämässä, ja ranskikset lisäksi suunnittelivat Bakun öljykenttien pommittamista - näin vaikkei mitään velvollisuutta Suomen auttamiseen ollut.

Suunnittelivat vai oikein lähettivät? Kaksi eri asiaa.

 

[Raven]

Luuletko tosiaan, että hyökkäys onnistuu päivän varoitusajalla? Hyökkäyksen valmisteluun kuluu todella paljon enemmän aikaa kuin vain yksi päivä, ja nämä valmistelut ovat nähtävissä Suomen puolella jo hyvissä ajoin. Ei ison Ameriikan FBI ja CIA ja muut elokuvista tutut laitokset ole ainoita, jotka harjoittavat tiedustelutoimintaa.

Tarkempi Suomen puolustusstrategian ruotiminen saa jäädä ainakin minun osaltani, eihän siitä tiedä vaikka kohta mustapukuiset miehet ovat koputtamassa minunkin ovelleni..

Huono esimerkki, mutta kuten aikaisemmin sanottiin, jos se puetaan sotaharjoitukseksi tai annetaan ymmärtää, että nyt vallataan joku muu maa. Vähän kuin Normandiassa. Syötetään valheellista tietoa ja sitten täydeltä laidalta tehdä yllätyshyökkäys.
Onhan nykypäivän tiedustelu eri luokkaa, mutta voisi onnistuakin.

 

[Willie]

Suunnittelivat vai oikein lähettivät? Kaksi eri asiaa.

Maat eivät lähettäneet joukkoja Suomen kieltäytyessä niitä pyytämästä virallisella avunpyynnöllä. Ratkaisu oli siis Suomen. Tämä johtui aikaisemmin viittaamastani sitoutumisesta Saksaan ja uskoon sen sotamenestyksestä. Suomen mahdollisuudella pelata länsikortti oli silti merkittävä osuus Stalinin päättäessä rauhan solmimisesta. Sodan laajeneminen Skandinaviaan (Ruotsin malmikentät) ja liittoutuneiden liittyminen vastapuolen rintamaan kävi liian suureksi uhaksi.

 

[Edgar]

Epäilemättä ajatus ainakin välähtää vanjan päässä. Jos oletetaan tilanteen olevan tuo pahin mahin mahdollinen, Venäjälle ei kuitenkaan jää muuta vaihtoehtoa kuin toimia tilanteen vaatimalla tavalla turvatakseen etunsa Suomen suunnalla oltiin sitten NATO:ssa tai ei.

Mutta edelleen intän, että tuskin voi olla Venäjän etujen mukaista hyökätä Nato-Suomeen, kyllä siinä täytyisi melkoinen maailmanpoliittinen tilanne olla kyseessä. Ja vaikken vanjan on mitä on, niin uskoisinpa, että jopa se älyää ettei Nato-maan kimppuun hyökkäääminen ole sen etujen mukaista.

Talvisodan aikana Britanialla ja Ranskalla olivat omat intressit kyseessä, eivätkä ne suinkaan haluneet auttaa Suomea epäitsekkäistä syistä.

Toki valtioilla on aina omat intressit kyseessä. Mutta viittaan edelleen Naton neljänteen artiklaan - ja siihen, että mahdollisen kahinan luonteesta riippuen lännellä, eli nyt Nato-mailla, saattaisi sitten olla taas jotain intressejä täällä. Emme tietenkään tiedä mitä, kun emme edes tiedä minkälainen kahina on tulossa.

Suunnittelivat vai oikein lähettivät? Kaksi eri asiaa.

Olisivat käsittääkseni lähettäneet jos me olisimme sen virallisen pyynnön kaiken jahkailun jälkeen esittäneet. Willie kertoi tuosta juuri, ja perusteli, että miksi jätimme pyytämättä, ja käytännössä torjuimme länsiavun.

EDIT: Willie jo kerkesikin Ravenille vastaamaan, 2 minuuttia minua ennen.

 

[Ällöpylly]

Mutta edelleen intän, että tuskin voi olla Venäjän etujen mukaista hyökätä Nato-Suomeen, kyllä siinä täytyisi melkoinen maailmanpoliittinen tilanne olla kyseessä. Ja vaikken vanjan on mitä on, niin uskoisinpa, että jopa se älyää ettei Nato-maan kimppuun hyökkäääminen ole sen etujen mukaista.

Ajatteluni lähtee juuri tästä "the worst case scenario" -tilanteesta, jossa jännitteet ovat jo Euroopan tai kenties maailman laajuisia. Onko Suomi joutunut sotaan kertaakaan ilman etteivät syynä olisi olleet sotilaspoliittiset asiat Euroopan mittakaavassa?

Huono esimerkki, mutta kuten aikaisemmin sanottiin, jos se puetaan sotaharjoitukseksi tai annetaan ymmärtää, että nyt vallataan joku muu maa. Vähän kuin Normandiassa. Syötetään valheellista tietoa ja sitten täydeltä laidalta tehdä yllätyshyökkäys.
Onhan nykypäivän tiedustelu eri luokkaa, mutta voisi onnistuakin.

Tiedetäänkö ainuttakaan sotaa, jota ei olisi edeltänyt pitkällinen diplomaattisuhteiden viilentyminen? Normandiassa oltiin jo valmiiksi sotatilanteessa ja maihinnousua varmasti osattiin odottaa etukäteen.

 

[Raven]

Normandiassa oltiin jo valmiiksi sotatilanteessa ja maihinnousua varmasti osattiin odottaa etukäteen.

Mutta ei todellakaan siinä mittakaavassa missä se toteutettiin ja se tuli kuin nurkan takaa.

 

[Hermes]

Tiedetäänkö ainuttakaan sotaa, jota ei olisi edeltänyt pitkällinen diplomaattisuhteiden viilentyminen? Normandiassa oltiin jo valmiiksi sotatilanteessa ja maihinnousua varmasti osattiin odottaa etukäteen.

No, ainakin Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesällä 1941 tuli täytenä yllätyksenä Stalinille. Se virhe oli sitten vähällä koitua kohtalokkaaksi vaikka olihan ryssillä siitäkin tiedustelutietoja mutta kun niitä ei uskottu. Kuitenkin tavaratoimitukset maiden välillä toimivat ihan normaalisti viime hetkeen saakka ja diplomaattisuhteet myös. mot.

 

[Hermes]

Mutta ei todellakaan siinä mittakaavassa missä se toteutettiin ja se tuli kuin nurkan takaa.

Kyllähän Saksa sitä Normandian maihinnousua osasi odottaa ja jopa vielä tiesi millä voimalla sieltä ollaan tulossa. Mutta liittoutuneet uskottelivat, että hyökkäys tapahtuisi Calaisin alueelle vaikka tulivatkin sitten Normandiaan. Mutta ei sitä kyllä yllätyshyökkäykseksi voi kutsua edes kuumehouruissa :lol2:

 

[Ällöpylly]

Mutta ei todellakaan siinä mittakaavassa missä se toteutettiin ja se tuli kuin nurkan takaa.

Sokea Reettakin tiesi että maihinnousu on tulossa, joten siihen oltiin myös osattu varautua. Mittakaavalla ei ole enää tässä asiassa merkitystä, koska kyse oli vihollisuuksien aloittamisesta ennalta arvaamatta ilman seviä ennusmerkejä.

No, ainakin Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesällä 1941 tuli täytenä yllätyksenä Stalinille. Se virhe oli sitten vähällä koitua kohtalokkaaksi vaikka olihan ryssillä siitäkin tiedustelutietoja mutta kun niitä ei uskottu. Kuitenkin tavaratoimitukset maiden välillä toimivat ihan normaalisti viime hetkeen saakka ja diplomaattisuhteet myös. mot.

Stalin ei ilmeisesti uskonut hyökkäyksen alkaneen vielä silloinkaan, kun Panzerit jo vyöryivät rajalinjan yli. On yksinomaan Stalinin heikkoutta, ellei hän kyennyt uskomaan tiedustelutietoihin ja merkkeihin Saksan laajentumishalukkuudesta.

 

[Raven]

Kyllähän Saksa sitä Normandian maihinnousua osasi odottaa ja jopa vielä tiesi millä voimalla sieltä ollaan tulossa. Mutta liittoutuneet uskottelivat, että hyökkäys tapahtuisi Calaisin alueelle vaikka tulivatkin sitten Normandiaan. Mutta ei sitä kyllä yllätyshyökkäykseksi voi kutsua edes kuumehouruissa :lol2:

Miksi sitä ei sitten torjuttu kunnolla, jos se kerran niin selvä oli. Eikö se ole yllätys, jos uskotellaan hyökkäystä toiseen, mutta hyökätäänkin toiseen?
Jos olisivat tienneet millä voimalla normandiaan mennään, niin eiköhän siellä olisi ollut vähän toisenlaiset puolustusvoimat?

 

[Raven]

Sokea Reettakin tiesi että maihinnousu on tulossa, joten siihen oltiin myös osattu varautua. Mittakaavalla ei ole enää tässä asiassa merkitystä, koska kyse oli vihollisuuksien aloittamisesta ennalta arvaamatta ilman seviä ennusmerkejä.

Tottakai mittakaavalla on merkitystä. Vai olisko Normandia ollut menestys 10 sotilaalla? Kyllähän maihinnoususta tiedettiin, mutta Normandiaan ei osattu varautua. Kuten ylempänäkin sanoin, niin eiköhän puolustus olisi ollut parempi, jos siihen kerraan oltiin varauduttu ja tiedettiin millä voimalla ollaan tulossa.

 

[Hermes]

Miksi sitä ei sitten torjuttu kunnolla, jos se kerran niin selvä oli. Eikö se ole yllätys, jos uskotellaan hyökkäystä toiseen, mutta hyökätäänkin toiseen?
Jos olisivat tienneet millä voimalla normandiaan mennään, niin eiköhän siellä olisi ollut vähän toisenlaiset puolustusvoimat?

No miksi sitä ei torjuttu johtuu monesta syystä mm. Saksan ylijohdon taitamattomuudesta, liittoutuneiden ilmaylivoimasta ja tiedustelun avulla: Liittoutuneet pystyivät lukemaan Enigman viestit ja tekemään saksalaisten suunnitelmat tyhjiksi.

Kyllähän se kieltämättä yllätys oli mutta pointti olikin siinä, että itse hyökkäys ei tullut yllätyksenä. Tulipahan epäselvästi ilmaistua.

Hyvä kirja aiheesta on esim. Paul Carellin Sie kommen. Löytyy suomeksi nimellä He tulevat. Suosittelen :thumbs: