Presidentinvaalikeskustelu: Niinistö vai Halonen?

[Corleone]

Toki mä oon ylikorostanut presidentin roolia tässä, mutta sillä on oma roolinsa ja 85% mukaan yrityksistä Halonen ei tätä ole hyvin hoitanut. Joten olis hyvä, jos sekin puoli olis kunnossa.

Mistä tuo luku löytyy?

 

[Sniffari]

Kai Niinistön kampanjasta jokunen ege on pamahtanut training_addictin tilille? Et kai sä ilmaiseksi saatana tämmöstä sirkusta ole järjestänyt? Jos ja kun Saulia ei nyt valita, älä nyt sentään ranteita kuitenkaan vedä auki. Jätkältä on varmaan vähentynyt elinikä muutamalla vuodella Saulia hehkuttaessa. :D Oot sä ainakin ollut konsistentti tolle omalle linjalle. Se täytyy myöntää.

 

[training_addict]

Mistä tuo luku löytyy?

http://www.taloussanomat.fi/doris/doriswww_25175.asp

edit: sniffis: lahjotuksia otetaan vastaan Tää homma lähti käsistä ajat sitten, mutta meilläpäin hommat hoidetaan kunnolla tai ei sitten ollenkaan. Olis ehkä pitänyt tajuta lopettaa jo aikasemmin. Nyt on varmaan liian myöhästä.

Alkujaan aloin purkaa omia patoumia(pätemään) tuolla pressanvaalitredissä, mutta nyt on alkanut oikeasti kiinnostaa millasilla perusteilla ihmiset päätöksestä tekee. Mun mielestä tosi hepposilla, mikä nyt ei ole sinänsä yllätys, mutta tosi hauska niistä on lukea.

 

[Corleone]

http://www.taloussanomat.fi/doris/doriswww_25175.asp

Onko tuossa joku tutkimus tms? Ei jostain syystä aukea tuo sivu (duunin muuri blokkaa??). Voisko joku laittaa copypastea, kun rupes kiinnostamaan.

 

[training_addict]

Jep, kiitos. Tämä keskustelu vahvisti sen, minkä jo oikeastaan tiesinkin, en ainakaan äänestä Niinistöä. :piis:

Tähän nyt ei voi muuta sanoa kun että toivottavasti johtuu mun fanaattisuudesta. Ei tarvi mitään A4:sta postata, mutta jotain juttuja minkä takia näin. Ja juurikin tän keskustelun takia?

 

[training_addict]

Onko tuossa joku tutkimus tms? Ei jostain syystä aukea tuo sivu (duunin muuri blokkaa??). Voisko joku laittaa copypastea, kun rupes kiinnostamaan.

lähdet Taloussanomat

Yritykset ovat tyytymättömiä presidentin vientiponnisteluihin
04.01.2006
kello 06:00

Yritysjohtajat ovat tyytymättömiä presidentti Tarja Halosen panokseen viennin edistämiseksi. Valtaosa Taloussanomien kyselyyn vastanneista yritysjohtajista katsoo, että hän on edistänyt vientiä korkeintaan vähän.

Melkein kaikki kyselyyn vastanneet ovat sitä mieltä, että presidentin pitäisi työskennellä Suomen viennin edistämiseksi.

Yritysten mielestä presidentin pitäisi kuitenkin työskennellä viennin edistämiseksi enemmän kuin Halonen. Tätä mieltä on peräti 85 prosenttia kyselyyn vastanneista.

Vastaavasti 68 prosenttia vastanneista yrityksistä katsoo, että Halonen on tehnyt työtä viennin edistämiseksi vähän tai että hän ei ole edistänyt vientiä lainkaan. Yksikään yritys ei vastaa, että hän on edistänyt vientiä paljon.

Yritysten näkemykset ovat ristiriidassa etujärjestön Elinkeinoelämän keskusliiton mielipiteiden kanssa. EK:n toimitusjohtaja Leif Fagernäs sanoi äskettäin Taloussanomissa, että tarve presidentin vienninedistämistoimille ei ole enää yhtä iso kuin viime vuosikymmenen puolivälissä.

Suomen Yrittäjien toimitusjohtajan Jussi Järventauksenkin mielestä presidentin pitäisi edistää vientiä. Kovin kriittinen Halosta kohtaan hän ei kuitenkaan suostu olemaan.

– Kyllä hänenkin mukanaan on yrityselämän edustajia ollut. Ehkä edeltäjä oli jossain mielessä aktiivisempi.

Käytännössä presidentit ovat tehneet vientityötä matkustelemalla elinkeinoelämän edustajien kanssa esittelemässä Suomen tuotantoa.

Halosen edeltäjä Martti Ahtisaari reissasi teollisuuden nokkamiesten kanssa ympäri maailmaa. Ahtisaari ja teollisuusjohtajat tekivät kaikkiaan 14 matkaa kaikkiin maanosiin paitsi Australiaan.

Olisiko Halosen pitänyt olla aktiivisempi?

– En ole tyytymätön. Eivät nämä erot Halosen ja Ahtisaaren välillä niin kovin suuria ole. Halosenkin mukana on ollut yrityselämän edustajia, sanoo Järventaus.

Voidaan väittää, että vientiponnistelut eivät kuulu lainkaan presidentille.

– Jos mennään tiukasti lakikirjan mukaan, joku voi näin sanoa. Kyllä presidentin tehtävä on ajaa Suomen asiaa. On luonteva tapa, että tämä aspekti on esillä valtiovierailujen yhteydessä, toteaa Järventaus.

Halonen lupasi vuonna 2001, että hän osallistuu viennin edistämiseen. Hän neuvotteli aiheesta teollisuuden ja vienninedistämisjärjestö Finpron kanssa.

Halonen aloitti lupaustensa toteuttamisen seuraavana vuonna, jolloin hän vei kauppavaltuuskunnan Etelä-Koreaan. Valtuuskunnassa oli mukana muun muassa Nokian pääjohtaja Jorma Ollila. Myöhemmin Halonen matkusti kauppavaltuuskuntien kanssa esimerkiksi Brasiliaan ja Chileen sekä Japaniin.

Halonen ei kuitenkaan koskaan ryhtynyt Ahtisaaren tapaiseksi vientimannekiiniksi, eikä se ollut Halosen tarkoituskaan. Hän on tehnyt selväksi, että viennin edistäminen kuuluu ensi sijassa muille tahoille kuin presidentille.

Halosen pidättyväinen linja kävi ilmi hänen Etelä-Korean matkalla antamastaan lausunnosta. Halonen sanoi, että suomalaisten yritysten pitää noudattaa ulkomailla hyviä suomalaisia käytäntöjä saadakseen valtiovallan tuen taakseen. Hän tarkoitti muun muassa työmarkkinasääntöjä.

 

[Corleone]

lähdet Taloussanomat

Kiitti.
Olen kyllä samaa mieltä Halosen kanssa siitä, että viennin edistäminen kuuluu muille tahoille kuin presidentille.

 

[Simba]

TrainingAddict - vaikka väität olevasi yleisellä tasolla asiaperusteista valintaa puoltava niin siitä huolimatta tulee jotenkin tämmönen fiilis ajatuskulustasi:

1. Ehdokas pitää valita analyyttisin ja rationaalisin, selkeisiin todellisesta valtadispositiosta ja mahdollisuuksista kumpuaviin argumentteihin perustuvin käytännöin.

2. Useimmiten tämmöinen ihminen löytyy Saulin kannattajista

3. Halosta äänestää taas useimmiten ihminen jonka ehdokasvalinnan argumentit eivät täytä kohdan 1 ehtoja

4. Jos nämä ihmiset valitsisivat ehdokkaan yhtä kypsästi ja aikuisesti kuin useimmat Saulin kannattajat Sauli olisi presidentti.

= On tietty "joukko suomalaisia" joka ei ymmärrä "omaa parastaan" ja suurin osa tämän "joukon" jäseniä löytyy kilpailevan ehdokkaan leiristä.

Heität kyllä kaverille joka haluaa äänestää Karpelaa pannutta että hölmö argumentti mutta kun lukee koko sun tuotannon tulee väkisinkin fiilis että olet pyhällä ristiretkellä Halosta vastaan.

Mikä tossa mua huolestuttaa on se, että demokratia tarkoittaa kansanvaltaa ja kansa valitsee kansan käytännöin. Se on surullista jos Halosta äänestetään vain sen takia että hän on nainen, mutta sun utopia jossa äänestäjät ensin pitäisi alistaa syvähaastatteluun äänestysargumenttien laadusta ennen äänioikeuden saamista on jollain tasolla fasistista ajattelua. Fiksu suomalainen saa äänestää mutta tyhmä ei koska tyhmä ei ymmärrä omaa parastaan. Ihan tosi - sun rivien välissä lukee selvästi että äänioikeus pitäisi haaveissasi olla vain ihmisillä jotka pystyvät analyyttisesti ja "tieteellisesti" perustelemaan valintapäätöksensä.

Eikö demokratian idea ole että kansanvallassa äänestyspäätöksensä saa tehdä tasantarkkaan niillä argumenteilla mitkä itselle sopivimmat? Oli se sitten isot tissit tai älykäs mielipide Natosta? Mun mielestä on tuhat kertaa parempi että ihmiset äänestävät paskoin argumentein kun eivät äänestäisi ollenkaan. Mun surun saa ne n.30% suomalaisista jotka eivät vaivaudu uurnille lainkaan. Ne on niitä eksyneitä. Siksi mun mielestä on jotenkin ikävää lukea miten sä dissaat esim. Gillyannea koska se ei ehdokasvalinnassaan ole yhtä perusteellinen kuin sinä, ja jätät huomioimatta sen että G kuitenkin perustelee mielipiteensä ehkä 95% paremmin kuin keskivertoäänestäjä.

Äänestin viime vaaleissa Halosta, nyt Niinistöä. Miksi päädyin Niinistöön on fiilis siitä että Niinistöä ihan aidosti kiinnostaa suomen hyvinvointi, kilpailukyvyn säilyttäminen ja työllisyyden kehittäminen ehkä radikaaleinkin ehdotuksin verrattuna Halosen säilyttävään linjaan. Halosta kiinnostaa enemmän se että Eritrealaisella Naksukielenpuhujalla ei ole tietokonetta kuin suomalainen pitkäaikaistyötön. Olen tietoinen siitä että nykyisillä valtaoikeuksilla presidentin rooli näissä asioissa on kuitenkin enintään mielipidevaikuttamista.

Mä väitän että jopa tällä pienellä perustelulla mä olen argumentoinut äänestyspäätökseni paremmin kuin puolet suomalaisista. Kuitenkin sun mukaan mä olen kadoksissa oleva sielu joka ei ymmärrä demokratiaa kun näin heppoisin perustein olen ehdokkaani valinnut.

Käsi sydämmellä TrainingAddict- tunsitko mitään siinä vaiheessa kun luit että olen siirtynyt Halosesta Niinistön leiriin? Jos tunsit hyvää oloa se kertoo siitä että et tässä analyyttisyyden missiossasi ole aivan rehellinen. Jos taas et tuntenut mitään onnittelen. Sä vaan hermostut niin helposti että väkisinkin tulee olo että loogisen pureskelun alla on jotain muutakin. Olisi kiinnostavaa tietää mistä poliittinen palosi kumpuaa? Millainen lapsuus sulla oli,ts. onko iskä paasannut kommareista kun pikku TrainingAddict lapio puuro naamariin

Mut rauhan mielin tässä liikkeellä olen.piis ja laav. Pointti oli vaan sanoa että mun mielestä sä otat kantaa itse demokratiaan hyvänä valtiosääntönä kritisoimalla noin voimallisesti ihmisten äänestyskäyttäytymistä.

 

[MC Aropupu]

edit: Aropupulle sellasia terveisiä, ystävällisesti kun mun käskettiin käyttäytyä, niin mä en aivan ymmärrä tota sun asennetta ja piilovittuilua kokoomusta kohtaan joka paikassa niin kun tossa edellä jostain piittaamattomuudesta maanviljelijöitä kohtaan.

No sen ei ollut tarkoitus olla piilovittuilua. Minä vain en ymmärrä tuota miksi monet Kokoomuksen kannattajat arvostavat muunlaisia pienyrittäjiä, mutta eivät maatalousyrittäjiä. Ehkä tässä enemmän tulee kritisoitua Kokoomuksen ja Saulin kannattajien puheita, kun ei täällä paljon muutakaan näy. ;)

Siihen kommenttiin, että sun mielestä vasemmistolaisuus on riittävä peruste äänestää Halosta. Mä koitan perustella minkä takia se ei välttämättä ole hyvä peruste, mutta kyllä mä loppupeleissä sen ymmärrän, että nää on pinttyneitä juttuja. Olis tosin mukava saada niiden ei vasemmistolaistenkin perusteita äänestää Halosta. Niitä pitäis olla paljon, joten toi vasemmistolaisuus ei mulle sinänsä riitä. Ja kai niilläkin jotain käytännön perusteitä pitäis sen lisäks olla?

En varsinaisesti tarkoittanut, että vasemmistolaisuus olisi hyvä peruste äänestää Halosta. Mutta joku sanoo siksi äänestävänsä Halosta, niin silloin on mielestäni hiukan turha alkaa tällaisessa keskustelussa tinkaamaan siitä, että kumpi voittaa, oikeistolaisuus vai vasemmistolaisuus. Se ei vaan vie tätä keskustelua mihinkään eteenpäin. Siitä toki voi olla aiheellista keskustella, että onko tuo tällaisessa enemmän henkilövaalin kaltaisessa äänestyksessä järkevä perustelu vai, kuten oletkin tehnyt. Mutta se on hiukan eri asia, kuin alkaa väittelemään siitä kenen poliittinen vakaumus on oikea ja kenen väärä.

 

[Raejuusto]

Mikä tossa mua huolestuttaa on se, että demokratia tarkoittaa kansanvaltaa ja kansa valitsee kansan käytännöin. Se on surullista jos Halosta äänestetään vain sen takia että hän on nainen, mutta sun utopia jossa äänestäjät ensin pitäisi alistaa syvähaastatteluun äänestysargumenttien laadusta ennen äänioikeuden saamista on jollain tasolla fasistista ajattelua. Fiksu suomalainen saa äänestää mutta tyhmä ei koska tyhmä ei ymmärrä omaa parastaan. Ihan tosi - sun rivien välissä lukee selvästi että äänioikeus pitäisi haaveissasi olla vain ihmisillä jotka pystyvät analyyttisesti ja "tieteellisesti" perustelemaan valintapäätöksensä.

Eikö demokratian idea ole että kansanvallassa äänestyspäätöksensä saa tehdä tasantarkkaan niillä argumenteilla mitkä itselle sopivimmat? Oli se sitten isot tissit tai älykäs mielipide Natosta? Mun mielestä on tuhat kertaa parempi että ihmiset äänestävät paskoin argumentein kun eivät äänestäisi ollenkaan. Mun surun saa ne n.30% suomalaisista jotka eivät vaivaudu uurnille lainkaan. Ne on niitä eksyneitä. Siksi mun mielestä on jotenkin ikävää lukea miten sä dissaat esim. Gillyannea koska se ei ehdokasvalinnassaan ole yhtä perusteellinen kuin sinä, ja jätät huomioimatta sen että G kuitenkin perustelee mielipiteensä ehkä 95% paremmin kuin keskivertoäänestäjä.

Itsekin olen miettinyt myös tätä puolta, ja huomannut että mielipiteeni jollain tapaa osoittavat demokratian heikkoidet. Olen siis käytännössä juuri tuota mieltä mitä sanot training_addictin olevan: edustuksellisessa demokratiassa päätökset vallankäytöstä tekevät viime kädessä kansalaiset itse, ja juuri tässä tilanteessa missä Suomessa nyt ollaan, "tyhmät" kansalaiset äänestävät sellaisia poliitikkoja jotka eivät aja kaikkien todellista etua.

En opiskele politiikkaa, joten en tunne mitään hienoja teorioita demokratiasta ym. Sen kuitenkin tiedän että kansanvalta on paras kaikista poliittisista käytännöistä. Todellinen heikkous on nähdäkseni se että se kansa ei todellakaan ymmärrä mikä on itselle parhaaksi. On hemmetin vaikeata ymmärtää esimerkiksi sitä että globalisaatio on meille kaikille hyväksi, ja että kaupparajat avautuvat, haluttiin sitä tai ei. Kirjottelin tuossa sivulla 4 siitä että ihmiset ajattelevat sillä viisivuotiaan mielellään, olivat he sitten koulutettuja tai ei. Sen takia pitäisi olla joku joka ajaa sitä todellista kaikkien etua ja osaa perustella sen siten että kaikki sen ymmärtävät. Tähän mennessä hyväksi keinoksi on havaittu se että moniulotteisuudella pystyy kosiskelemaan mahdollisimman suurta ryhmää, eli pitäisi löytyä sitä todellista näyttöä, mutta myös ne isot tissit.

 

[VelttoV]

Jep, tuo Kampelan Keskusta-juttu oli kyllä kohtuullista shittiä. Käsittääkseni EU:hun mentiin Keskustalaisen Esko Ahon johdolla. Mitä konkreettista eristäytymistä Keskusta muka on esittänyt? Itselleni ei kyllä tule mieleen...

Tuo joidenkin maanviljelijäviha on kyllä käsittämätöntä. Mitä teillä on maanviljelijöitä vastaan? He eivät ole tätä nykyistä tukijärjestelmää halunneet, eivätkä luoneet, vaan ovat vain joutuneet sopeutumaan siihen. Suurimmalle osalle maanviljelijöistä varmaankin sopisi, että tuista luovuttaisiin ja vastaavasti ruoista maksettaisiin enemmän. Ja luulisi Kokoomuslaisten olevan manviljelijöiden puolella, onhan kysymys pienyrittäjistä.

Tukiaiset ovat koko ajan olleet laskussa ja samoin myös tuottajille maksettavat hinnat maataloustuotteista. Eli viljelijöiden tulot ovat viime vuosina pudonneet varsin selvästi. En oikein ymmärrä mistä kaupunkilaisten pitäisi olla niin kateellisia viljelijöille, ei ainakaan pitkistä työpäivistä saadusta huonosta palkasta.

Varsinkin kun viljelijöiden määrä on laskenut alle puoleen vähän yli 10 vuoden aikana. Mikä piti silloin heidän puolia? MTK oli täysin munaton. Jos jotain muuta 200 tuhannen ihmisen ammattiryhmää olisi niin tahallaan haluttu ajaa alas, mitä EU:hun liittyessä, niin haloo siitä olisi tullut. Nykyisistä alle 100000 porukasta on iso osa vanhoja patuja, jotka eivät muuta voi kun odottaa enää eläkettä.

 

[training_addict]

= On tietty "joukko suomalaisia" joka ei ymmärrä "omaa parastaan" ja suurin osa tämän "joukon" jäseniä löytyy kilpailevan ehdokkaan leiristä.

Heität kyllä kaverille joka haluaa äänestää Karpelaa pannutta että hölmö argumentti mutta kun lukee koko sun tuotannon tulee väkisinkin fiilis että olet pyhällä ristiretkellä Halosta vastaan.

Oot oikeessa ristiretkellä tässä ollaan. Kohtuu hyvistä syistä. Mun punanen lanka(jos näissä jutuissa sellasta nyt on) on se, että kyllä mä todellakin väitän ihmisten tekevän ne äänestyspäätöksen a) mielikuvien(subjektiivisia = ei välttämättä vastaa todellisuutta) b) puutteellisen tiedon varassa.

Ei varmaan olla eri mieltä, että ihmiset seuraa huonosti politiikkaa? Tai ylipäätään esim. talousasioita? Olis hyvä jos tähän otat kantaa. Ja jos näin on, niin ne mielikuvat todellakin saattaa vastata todellisuutta huonosti tai ei ollenkaan. Kyllä tää on mun mielestä aito ongelma nykydemokratiassa. 1) Asiat on melko hyvin. 2) Asiat on melko monimutkasia.

Toinen pointti on se vaikka "vastaväittäjät" kritisoi kaikkea muuta: hyviä ja huonoja syitä sun muita. Niin kukaan ei osaa selittää sitä Halosen kansansuosiota. Sen pitäis johtua muustakin kun vasemmiston kannattajista.

Mun pointti tässä ristiretkessä on, että ainakin 51% suomalaisista pitäis olla kohtuu selvää mikäli kaikki tieto olisi käytettävissä, että Halonen EI ole parempi ehdokas kuin Niinistö. Tottakai mä kärjistän näitä erojakin, mutta on vähän välttämätöntä kun ei ymmärretä sellasta, että esim. huonoja syitä äänestää todella on.

Eikö demokratian idea ole että kansanvallassa äänestyspäätöksensä saa tehdä tasantarkkaan niillä argumenteilla mitkä itselle sopivimmat? Oli se sitten isot tissit tai älykäs mielipide Natosta? Mun mielestä on tuhat kertaa parempi että ihmiset äänestävät paskoin argumentein kun eivät äänestäisi ollenkaan. Mun surun saa ne n.30% suomalaisista jotka eivät vaivaudu uurnille lainkaan. Ne on niitä eksyneitä. Siksi mun mielestä on jotenkin ikävää lukea miten sä dissaat esim. Gillyannea koska se ei ehdokasvalinnassaan ole yhtä perusteellinen kuin sinä, ja jätät huomioimatta sen että G kuitenkin perustelee mielipiteensä ehkä 95% paremmin kuin keskivertoäänestäjä.

Mitä hyötyä siitä on, että meillä olis vaikka eduskunnassa 200 tissien ja perseiden tai yhtä "hyvien" syiden perusteella valittua edustajaa? Toi on demokratian halventamista mun mielestä. Mun mielestä Gillyanne on esittänyt tänkin keskustelun ainoita hyviä pointteja minkä takia Halonen. Tästä esimerkkinä ihmisten mielipiteisiin vaikuttaminen mm. seksuaalivähemmistöjen ja ulkomaalaisten hyväksyminen. Tää olis hyvä juttu, jos toteutuis käytännössä.

Äänestin viime vaaleissa Halosta, nyt Niinistöä. Miksi päädyin Niinistöön on fiilis siitä että Niinistöä ihan aidosti kiinnostaa suomen hyvinvointi, kilpailukyvyn säilyttäminen ja työllisyyden kehittäminen ehkä radikaaleinkin ehdotuksin verrattuna Halosen säilyttävään linjaan. Halosta kiinnostaa enemmän se että Eritrealaisella Naksukielenpuhujalla ei ole tietokonetta kuin suomalainen pitkäaikaistyötön. Olen tietoinen siitä että nykyisillä valtaoikeuksilla presidentin rooli näissä asioissa on kuitenkin enintään mielipidevaikuttamista.

Joo tunsin hyvänolon tunteen, koska mun mielestä toi on järkivalinta(ja koska ollaan samaa mieltä), mutta ei se sitä tarkota, että mä olisin sunkaan perusteluista vakuuttunut. Voi näistä asioista keskustella mm. tosta ihmisten asenteisiin vaikuttamisesta vähemmistöjä kohtaan. Et ilmeisesti pidä tätä kovin tärkeänä presidentin tehtävänä vai etkö ole sitä miettinyt?

Sä vaan hermostut niin helposti että väkisinkin tulee olo että loogisen pureskelun alla on jotain muutakin. Olisi kiinnostavaa tietää mistä poliittinen palosi kumpuaa? Millainen lapsuus sulla oli,ts. onko iskä paasannut kommareista kun pikku TrainingAddict lapio puuro naamariin

Mä hermostun, koska ihmisiä ei kiinnosta yleiset asiat ja vaikka kiinnostais niin kovin kummosista syistä. Ne tissit ja perseet on ihan yhtä huono syy politikon äänestämiseen kun sukupuoli. Tajuatko sinä sen mun työhaastatteluesimerkin, jos oot nää mun kaikki tuotokset lukenu?

Ja ei ole kovin paljoa kommareista paasattu(ehkä mainittu jossain sivulauseessa ), mutta oot oikeessa, että työnteonmalli on kotoa lähtöisin. Sen mä oon kyllä saanut äidinmaidosta.

Mut rauhan mielin tässä liikkeellä olen.piis ja laav. Pointti oli vaan sanoa että mun mielestä sä otat kantaa itse demokratiaan hyvänä valtiosääntönä kritisoimalla noin voimallisesti ihmisten äänestyskäyttäytymistä.

:piis: & :haart: sinnekin päin. Ja oot aivan oikeassa. Tätä tässä haetaan. Ei se tarkota, että mä olisin keksinyt paremman systeemin, mutta oot varmaan huomannut, että tässä jotain perää on. Jos ihmisia ei kiinnosta ja pitäis kuitenkin tehdä niitä valintoja. Sillon juurikin ne tissit ja perseet ratkasee.

Jos ollaan erimieltä niin voitko selittää miten demokratia toimii ilman, että ihmiset ottaa asioista selvää? Ja mitä oot mieltä ihmisten nykyisestä poliittisesta valveutumisesta? Ja miten ihmiset tietävät tehdä oikeita päätöksiä tulevaisuutta koskien jos pohjaavat tietonsa vain siihen mitä on menneisyydessä tapahtunut välittämättä siitä mitä tapahtuu nyt tai mahdollisesti tulevaisuudessa?

edit: niin mun mielestä noi puoluekannat on nykyään perusteltu vähän samalla tavalla kun se, että joku tykkää jazzista joku rockista ja toinen vaikka oopperasta. Musiikkityylien erot on sinänsä selvät, eikä niitä voikkaan järkevästi perustella minkä takia niistä tykkää, mutta puolueitten kohdalla on eri juttu.

Tuntuu, että peruste on se, että kun on aina tykännyt yhdenlaista kuunnella niin turha tulla tarjoon mitään muuta. Ei siinä mitkään järkisyyt auta. Esim. kaikki kolme suurinta puoluetta, on voimakkaita hyvinvointivaltion kannattajia. Ketä siis äänestää?

Pitäis ymmärtää ne keinot millä kukin tähänkin tavoitteeseen pyrkii. Ja koska ympäristö muuttuu (EU, globaalisaatio ym.) niin myös keinot muuttuu. Niinistöhän lainas, oliko nyt Luxemburgin pääministeriä hyvin, että "Kaikkihan tietävät mitä pitäisi tehdä, mutta kukaan ei tiedä miten sen jälkeen pysyisi vallassa." Eli politikoilla on tässä oma lehmä ojassa ja sitä entistä äänestäjää kosiskellaan vähän huonommillakin syillä, jos ne vaan uppoo siihen äänestäjään. Ja tän takia ihmisten tulis ottaa asioista myös itse selvää.

 

[training_addict]

Eikö demokratian idea ole että kansanvallassa äänestyspäätöksensä saa tehdä tasantarkkaan niillä argumenteilla mitkä itselle sopivimmat? Oli se sitten isot tissit tai älykäs mielipide Natosta?

Tähän vielä vaikka mä näistä olen esimerkkejä antanut niin isoja tissejä ja hyviä perseitä on tietysti kiva kattella. Toi on joo yks peruste minkätakia äänestäis presidenttiä. Onhan se jonkun verran julkisuudessa. Ei varmaan kuitenkaan päde Halosen kohdalla...no joo..mutta siis kannattais ymmärtää tosta Natostakin jotain koska se tulee vaikuttaan mm. että lähteekö suomalaisia sotilaita taistelutehtäviin johonkin ties minne ja miten paljon tämän maan puolustaminen tulee meille maksamaan. Eli juurikin niihin sun veroeuroihin. Nää vaikuttaa konkreettisemmin ihmisten elämään kun se, että saa kattella hyviä tissejä. Hyviä tissejä nyt voi kattella vaikka netissä päivät pitkät jos siltä tuntuu.

 

[training_addict]

Näitä keskusteluja seuratessa on tullut mieleen, että olisivatpa ihmiset yhtä kiinnostuneita kunnallis- ja eduskuntavaaleista. Tokihan pressanvaalit ovat mielenkiintoisemmat asetelmaltaan, mutta kyllähän nuo muut vaalit ovat paljon merkityksellisempiä. Mielestäni on myös aika erikoista, että presidentin vaikutusta esim. vientiin liioitellaan aika rajusti. Ei kai kukaan oikeasti luule, että pressalla olisi jotenkin huomattavaa vaikutusta siihen?

Oon samaa mieltä tosta ihmisten mielenkiinnosta. Pressanvaalit suhteessa liiankin paljon huomiota verrattuna esim. eduskuntavaaleihin kun mietitään käytännön vaikutuksia ihmisten elämään. Tää on totta.

Kuten mä olen monta kertaa sanonut näitä eroja ja vaikutuksia on pakko kärjistää, että ihmiset ylipäätään käsittää mistä asioista puhutaan. Ei se tarkota, että vaikka meillä olis Niinistö presidenttinä niin yhtäkkiä vienti tuplaantuis, mutta pakko kärjistää kun ihmiset eivät edes suostu myöntään, että a) presidentin olis hyvä vienninedistämistä harjoittaa b) Niinistö olis tässä suhteessa todennäköisesti Halosta aktiivisempi / parempi.

Mitä näihin ehdokkaan valintoihin tulee, niin itse ainakin olin avoin jopa kolmelle ehdokkaalle näissä vaaleissa ja ratkaisin asian puhtaasti vaalikoneiden avulla. Halonenhan sieltä yleensä kärkipäähän paukahti ja Niinistö oli viimeisten joukossa. Kai sellaista ehdokasta, jonka mielipiteet ja arvot ovat suht samanlaisia saa äänestää? Hyväksyykö training addict tällaisen perustelun ;)

Toi nyt mun mielestä on vähintä mitä pitäis tehdä, mutta on se hyvä vertailla mm. niitä ehdokkaidenkin vastauksia eri kysymyksiin. Täysin en vaalikoneisiin luottais, mutta mikäli Halosen antaa ensimmäiseks ja Niinistön viimeseks kyllä se jotain kertoo. Tällön tosin jää käytännön toimet ottamatta huomioon. Vaalikoneisiinhan nyt voi ehdokkaat vastata ihan mitä haluaa.

Lokalla oli muuten aika osuva kirjoitus tämän päivän Iltalehdessä

Tosta osuvuudesta mä nyt en ole ihan samaa mieltä. Joo, haukutaan toista ehdokasta, mutta mun mielestä niistä toisen puutteista mikäli niitä löytyy tulee kyllä keskustella. Toiseks on tässä omaakin ehdokasta kehuttu.

Lokahan tossa itte määrittää aluks, että olis järkisyiden perusteella hyvä äänestää Halosta, mutta ei sen enempää kerro miksi. Vaan keskittyy haukkuun(samalla tämän tuomiten) sitä porvaria ja meni siinä paskaa Hautalankin suuntaan. Eli mä en nyt pitänyt tota mitenkään kummosena kolumnina. Varsinkin se, että porvarit ei millään äänestä demaria hieman huvittaa, koska juuri tän takia Halonenkin on virkaansa valittu. Ja lähinnä niiden naisten äänien avustuksella.

Asennevammoja on puolin jos toisin, mutta kun 3 viimestä pressaa on olleet demareita ja vasemmistolaisesti ajattelevia kuitenkin on vain 35% väestöstä niin missähän ne suurimmat asennevikaiset löytyy, jotka ei toista puolta äänestä vaikka mikä olis.

 

[KrisuK]

Tottakai mä kärjistän näitä erojakin, mutta on vähän välttämätöntä kun ei ymmärretä sellasta, että esim. huonoja syitä äänestää todella on.

Vedetäänpä tähän nyt ihan sivuhuomiona mukaan tämmöinenkin näkökanta joka on kyllä aiemminkin tullut keskustelussa esiin.

Demokratian säilyvyyden ja monimuotoisuuden kannalta ei ole huonoja syitä äänestää, on ainoastaan huonoja syitä jättää äänestämättä. Demokratia tarjoaa vaihtoehtoja joista jokainen voi valita mieleisensä OMAN harkintakykynsä/mielipiteensä pohjalta, oli se sitten mikä tahansa. Jos vaihtoehdot kutistetaan yhteen on kyseessä demokratiasta varsin kaukana oleva yksipuoluejärjestelmä.

Poliittinen "rodunjalostus" on tietenkin mukavaa, mutta se johtaa lopulta täydelliseen sokeuteen, jossa huomataan ainoastaan oman järjestelmän edut ja toisten järjestelmien haitat. Tässäkin threadissä olemme päässeet ihastelemaan kyseisenlaista fanaattisuutta.

Mikäli oma ehdokas ei saavuta äänienemmistöä, ei hän ole virkaan sopiva. Kaikessa rationaalisuudessaan (-laita mikä sana tahansa) hän ei osannut myydä mielipiteitään/persoonaansa kansaan vetoavaan tapaan. Popularismi perustuu utilitarismiin (mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle), hän joka saa kansan taakseen yhä säilyttäen oman aatemaailmansa on presidenttiytensä ansainnut.

Kaikki tieto on ihmisen saatavilla, on eri asia kuinka tärkeäksi hän näkee sen analysoinnin.

P.S. Vaikka tässä keskustelussa onkin kyse ruohonjuuritason asioista, ei se silti tarkoita etteikö niistä pitäisi pystyä puhumaan vähemmän palavasti, eikä niin että jokainen omasta mielestään heppoisemmalla pohjalla oleva väite haukutaan heti tyhmäksi/idioottimaiseksi.

 

[training_addict]

Demokratian säilyvyyden ja monimuotoisuuden kannalta ei ole huonoja syitä äänestää, on ainoastaan huonoja syitä jättää äänestämättä. Demokratia tarjoaa vaihtoehtoja joista jokainen voi valita mieleisensä OMAN harkintakykynsä/mielipiteensä pohjalta, oli se sitten mikä tahansa. Jos vaihtoehdot kutistetaan yhteen on kyseessä demokratiasta varsin kaukana oleva yksipuoluejärjestelmä.

Noista kahdesta ekasta virkkeestä, niin mun mielestä on valitettavaa, että sä et asiaa ymmärrä. Varsinkin kun siitä on melko paljon tässäkin ketjussa puhuttu. Mieti vielä tätä. Ihmistä ei kiinnosta. Hän ei koe, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Tästä johtuen valitsee umpimähkään syyn, minkä perusteella äänestää. Jos et ymmärrä minkä takia tää on demokratian takia huono juttu niin et kyllä ymmärrä demokratian käsitettä niin hyvin kun annat ymmärtää. Ja jos tolla viimesellä viittaat jotenkin mun sanomisiin niin menee kyllä niin lahjakkaasti metsään, että vaikee kuvailla kun käskettiin käyttäytyä.

Poliittinen "rodunjalostus" on tietenkin mukavaa, mutta se johtaa lopulta täydelliseen sokeuteen, jossa huomataan ainoastaan oman järjestelmän edut ja toisten järjestelmien haitat. Tässäkin threadissä olemme päässeet ihastelemaan kyseisenlaista fanaattisuutta.

Mikäli oma ehdokas ei saavuta äänienemmistöä, ei hän ole virkaan sopiva. Kaikessa rationaalisuudessaan (-laita mikä sana tahansa) hän ei osannut myydä mielipiteitään/persoonaansa kansaan vetoavaan tapaan. Popularismi perustuu utilitarismiin (mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle), hän joka saa kansan taakseen yhä säilyttäen oman aatemaailmansa on presidenttiytensä ansainnut.

Kaikki tieto on ihmisen saatavilla, on eri asia kuinka tärkeäksi hän näkee sen analysoinnin.

Mä olen tässä nyt sen demokratian kannattaja. Enemmän kun sä. Mua käskettiin pysyä asialinjalla, joten sanon vaan, että yllättävän kauan meni kun päästiin noihin rodunjalostus viittauksiin. Jos oot näitä ketjuja aiemmin lukenut, niin ymmärrät minkälaisen kuvan toi antaa sun sanomisista. Sanotaan nyt kauniisti, että oot aivan hukassa mm. siinä mitä minäkin a)edustan b)koitan sanoa.

Mitä nyt tulee tohon äänienemmistöön, niin tottakai se on itsestään selvää, että eniten ääniä on voittanut. Jopa ansainnut voittonsa. Noinhan se menee demokratiassa, mutta sä yksinkertaistat taas rankalla kädellä. Se ei kerro mitään, ettäkö ei olisi pätevämpiä ehdokkaita. Ainoastaan siitä(kuten itsekin sanot), että he ovat tämän kertomisessa epäonnistuneet.

Ja toi viimeinen virke on niin väärin kun olla ja voi. Jos sä et tota ymmärrä niin en ihmettele kyllä noita muitakaan mielipiteitä. Postaappas tähän ne stasi-listat ja pöytäkirjat mitä tapahtu siellä Koiviston konklaaveissa kun mä en ollut paikalla. ;)

P.S. Vaikka tässä keskustelussa onkin kyse ruohonjuuritason asioista, ei se silti tarkoita etteikö niistä pitäisi pystyä puhumaan vähemmän palavasti, eikä niin että jokainen omasta mielestään heppoisemmalla pohjalla oleva väite haukutaan heti tyhmäksi/idioottimaiseksi.

Nää yleiset jeesustelut on kanssa mun mielestä kivoja. Minkä takia et laita saman tien konkreettisia esimerkkejä? Kommentoi mielummin suoraan, mitä mä olen sanonut tai mistä olet eri mieltä. Vaikka ihan kiva kuulla mitä oot yleisesti tästä tredistä mieltä, mutta kun noin pitkän postin jaksat kirjoittaa niin olis hyvä jos siinä olis jotain konkreettista asiaakin. Vaikka sitten ihan sillä ruohonjuuritasolla.

edit: Näitä osa-aika filosofeja sun muita viisaita kyllä riittää tässä tredissä, joo sori nyt jos livetään asialinjalta mutta lienee sallittua multakin, koska noi on niin kun olla ja voi. Vähän paha lähtee moittiin muita offtopiceista kun itte en yleensä juuri muuta harrasta, mutta eikö kenelläkään ole mitään hyvää sanottavaa siitä Halosesta?

 

[Crusader]

Mikäli oma ehdokas ei saavuta äänienemmistöä, ei hän ole virkaan sopiva. Kaikessa rationaalisuudessaan (-laita mikä sana tahansa) hän ei osannut myydä mielipiteitään/persoonaansa kansaan vetoavaan tapaan. Popularismi perustuu utilitarismiin (mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle), hän joka saa kansan taakseen yhä säilyttäen oman aatemaailmansa on presidenttiytensä ansainnut.

Kuvailet tuossa populismia, joka on juuri se demokratian ongelma; kansa ei ymmärrä, kuka ehdokkaista olisi tuon hyvinvoinnin maksimoinnin kannalta paras. Esim. halonen "puolustaa hyvinvointiyhteiskuntaa" puheissaan, vaikka tuo ideologia ei konkretisoidu hänen toimissaan mitenkään (ja ei, hyvinvointiyhteiskunnasta puhuminen ei rahoita hyvinvointiyhteiskuntaa). Sosialistit tapaavat luvata leipää ja sirkushuveja kansalle, kun se taho jota esim. Kokoomus pääasiassa edustaa, maksaa tämän selkänahastaan (viime aikoina myös Keskustan äänestäjien etuja on poljettu, tosin ei välttämättä eduskunnan toimesta).

 

[Tuomas H.]

Demokratian säilyvyyden ja monimuotoisuuden kannalta ei ole huonoja syitä äänestää, on ainoastaan huonoja syitä jättää äänestämättä. Demokratia tarjoaa vaihtoehtoja joista jokainen voi valita mieleisensä OMAN harkintakykynsä/mielipiteensä pohjalta, oli se sitten mikä tahansa. Jos vaihtoehdot kutistetaan yhteen on kyseessä demokratiasta varsin kaukana oleva yksipuoluejärjestelmä.

Poliittinen "rodunjalostus" on tietenkin mukavaa, mutta se johtaa lopulta täydelliseen sokeuteen, jossa huomataan ainoastaan oman järjestelmän edut ja toisten järjestelmien haitat. Tässäkin threadissä olemme päässeet ihastelemaan kyseisenlaista fanaattisuutta.

Demokratiasta olen täysin samaa mieltä. Vaikka olemmekin tässä ketjussa päässeet näkemään ehkä joltain osinkin tietynlaista fanaattisuutta, niin muistetaan silti, että eikö teidänkin mielestä Vasemmisto nimenomaan aja eniten tietynlaista vastakkainasettelua kaikkein selvimmin? Tarja-räpissä kuitenkin tämän maan päättävät kansanedustajat laulavat "nouskaa sorron yöstä" ja dissaavat Niinistöä, yritysjohtajia ja muita "liituraitapukumiehiä", mitä ikinä tarkoittaakin? Mä en tajua vaan tuota sortoa, oli kuinka läpällä heitettykin ikinä, mutta eivätkö demarit ole olleet jo suht. kauan hallituksessa, joten heillähän on ollut aikaa "nousta tästä sorron yöstä" vai miten on? Vai ajavatko he takaa jotain uutta punakapinaa, siltä tuo ainakin minusta vaikuttaa.. Myös SAK:n muutaman vuoden takainen mainos, josta työnantaja aiheutetustikin teki valituksen, oli omiaan ajamaan tietynlaista vastakkainasettelua me vs. he.
Parhaita sloganeita on Niinistön: Vastakkainasettelun aika on ohi, siinä kiteytyy se, mitä Suomi tarvitsee. Vaikka se maailma näyttääkin työnantajan ja meidän nuorten idealistien mielestä mustavalkoiselta, huomaan kyllä pientä mustavalkoisuutta myös sieltä vasemmalta takaviistostakin ;)

 

[Pacem]

Itsekin olen miettinyt myös tätä puolta, ja huomannut että mielipiteeni jollain tapaa osoittavat demokratian heikkoidet. Olen siis käytännössä juuri tuota mieltä mitä sanot training_addictin olevan: edustuksellisessa demokratiassa päätökset vallankäytöstä tekevät viime kädessä kansalaiset itse, ja juuri tässä tilanteessa missä Suomessa nyt ollaan, "tyhmät" kansalaiset äänestävät sellaisia poliitikkoja jotka eivät aja kaikkien todellista etua.

En opiskele politiikkaa, joten en tunne mitään hienoja teorioita demokratiasta ym. Sen kuitenkin tiedän että kansanvalta on paras kaikista poliittisista käytännöistä. Todellinen heikkous on nähdäkseni se että se kansa ei todellakaan ymmärrä mikä on itselle parhaaksi. On hemmetin vaikeata ymmärtää esimerkiksi sitä että globalisaatio on meille kaikille hyväksi, ja että kaupparajat avautuvat, haluttiin sitä tai ei. Kirjottelin tuossa sivulla 4 siitä että ihmiset ajattelevat sillä viisivuotiaan mielellään, olivat he sitten koulutettuja tai ei. Sen takia pitäisi olla joku joka ajaa sitä todellista kaikkien etua ja osaa perustella sen siten että kaikki sen ymmärtävät. Tähän mennessä hyväksi keinoksi on havaittu se että moniulotteisuudella pystyy kosiskelemaan mahdollisimman suurta ryhmää, eli pitäisi löytyä sitä todellista näyttöä, mutta myös ne isot tissit.

En jaksa vaaliväittelyyn osallistua, mutta mainitsemisen arvoista demokratiateorioista:

Aristoteleen teoria:
Hallitsijat hallitsevat kaikkien edun mukaisesti: yksin=kuninkaanvalta, vähemmistö/rikkaat=aristokratia, enemmistö/köyhät=politeia. Hallitsijat hallitsevat oman edun mukaisesti: yksin=tyrannia, vähmmistö/rikkaat=oligarkia, enemmistö/köyhät=demokratia.

Tuo oli Aristoteleen luokittelu asiasta. Demokratia (kansanvalta), demos=kansa ja kratos=valta, oli siten ihannevaltio politeian (kansalaisvallan) vääristynyt muoto.

Täytyy erotella kansa ja kansalainen. Kansa, on se (valistumattomien köyhälistön) massa joka hallitsee oman etunsa mukaisesti. Kansalaiset sen sijaan ovat valistuneita yksilöitä, jotka hallitsevat yhteisen edun mukaisesti.

Näin ollen, jos tuohon teoriaan nojaisi, emme ole koskaan päässeet siihen täydelliseen malliin, vaan jämähtäneet tuohon kansanvaltaan (demokratiaan). Tarkemmin kun asiaa miettii, niin juuri noinhan asia on. Nykyistä yhteiskuntaa ajatellen, tuo kansalaisvalta olisi utopia. Ei koko kansaa saada ikinä kansalaiksi, jotka osaisivat äänestää kaikkien yhteisen edun mukaan, vaan (ainakin suurin osa) porukka äänestää oman etunsa mukaan. Ei tosin päde presidentinvaaleihin niin hyvin, kuin kaikkiin muihin vaaleihin.

 

[Percele]

Minä vain en ymmärrä tuota miksi monet Kokoomuksen kannattajat arvostavat muunlaisia pienyrittäjiä, mutta eivät maatalousyrittäjiä.

Veikkaisin niitä tukiaisia...