Piratebayn pojat sai ensimmäisen tuomion

[rjs]

Radiokanavat on kertaalleen maksanut teostot soittamastaan musasta. Kuitenkin jos haluan kuunnella radiota duunipaikalla, siitä pitää maksaa uudelleen. Tai jos taksikuski haluaa kuunnella radiota kuskatessaan asiakasta. Tästä pitää maksaa kun taksikuski kuulemmasta hyötyy musiikista omassa bisneksessään. Kukaan ei helvetti valitse taksia sen perusteella soiko siellä radio nova vai ei.

Käytäntö kuulostaa järjettömältä, mutta mun mielestäni toi on ainakin teoriassa hyvin perusteltua. Se miten paljon jotain äänitettä toistetaan on mittari sille miten hyvin sen äänitteen tuottaja on onnistunut työssään. Siksi sen miten paljon sitä toistetaan, tulee näkyä sen tuottajan saamassa palkinnon suuruudessa, koska sellainen systeemi sitten kannustaa musiikintuottajia entisestään tekemään sellaista musiikkia jota ihmiset haluaa kuunnella (ja levy-yhtiöitä pistämään näihin markkinointipanostuksia). Jos ei näin olisi, olisi musiikin tuottaminen ainakin osalle muusikoista kannustamatonta. En osaa ehdottaa mitään konkreettista miten muulla tavalla tuon voisi järjestää.

Kyllähän periaatteessa joku Kimi Räikkönenkin saa formulakisojen katsojamääriin suhteutetun palkan, vaikka periaatteessa se kuva Kimistä ajamassa autoa olisi nykyteknologialla monistettavissa äärettömästi ja saatettavissa ilmaiseksi ihmisten ulottuville. Koska Kimi on niin hyvä ajamaan autoa, se hakeutuu sellaisiin talleihin joissa se voi odottaa saavansa parhaan korvauksen. Tallit saa tulonsa mainoksista, joten ne hakeutuvat kisoihin joita katsotaan eniten, kisojen järjestäjät myyvät tv-oikeuksia maksukykyisimmille kanaville jne. Kaikki palautuu viime kädessä siihen että joka kerralla kun joku katsoo Kimiä ajamassa autoa, Kimi näkee ainakin teoriassa marginaalisen lisäyksen palkkapussissaan.

 

[make_00]

Käytäntö kuulostaa järjettömältä, mutta mun mielestäni toi on ainakin teoriassa hyvin perusteltua. Se miten paljon jotain äänitettä toistetaan on mittari sille miten hyvin sen äänitteen tuottaja on onnistunut työssään. Siksi sen miten paljon sitä toistetaan, tulee näkyä sen tuottajan saamassa palkinnon suuruudessa, koska sellainen systeemi sitten kannustaa musiikintuottajia entisestään tekemään sellaista musiikkia jota ihmiset haluaa kuunnella (ja levy-yhtiöitä pistämään näihin markkinointipanostuksia). Jos ei näin olisi, olisi musiikin tuottaminen ainakin osalle muusikoista kannustamatonta. En osaa ehdottaa mitään konkreettista miten muulla tavalla tuon voisi järjestää.

Toi perustelee radiosoiton teostomaksun, ja systeemi onkin suht ok noin. Mutta ei se edes teoriassa perustele sitä miksi siitä kertaalleen radion maksamasta soittosta pitää maksaa uudelleen. Jos oot perehdyt noihin teoston pykäliin niin huomaat että jos itte kuskaan radion omalle duunipaikallesi, ja vaikka se ei kuuluisi edes asiakkaille, siitä pitäis maksaa teostokorvaus, joka menee yrityksen henkilökunnan määrän mukaan. Jos musa kuuluu asiakkaalle asti niin hinta pompsahtaa, ja hintaperusteeksi tulee lisäksi asiakastilojen neliömäärä, riippumatta sitten siitä montako asiakasta siellä oikeasti kulloinkin on.

 

[rjs]

^ no voishan tota vielä venyttää niin että radio on tarkoitettu henkilökohtaiseen käyttöön, ja että kun radiota kuuntelee useampi henkilö niin silloin se yleisö laajenee enemmän kuin radiokanava on alunperin olettanut. Mutta oot kyllä oikeassa, aika leväperäisesti nuo hinnoittelupolitiikat laadittu eikä kaikkia osapuolia kuunneltu, vaikka tossa esittämislupajaossa käytetäänkin periaatteessa julkista valtaa.

 

[vmv]

Musiikki on taidetta ja oikeat muusikot tekevät sitä tuli sitä rahaa tai ei. Pikemminkin nämä nykyajan Idols tähdet ovat niitä jotka tekevät musiikkia rahan ja kuuluisuuden takia. Jos et voi elättää itseäsi keikkailemalla, niin mene sitten päivätöihin. Internet ja vapaa tiedonvälitys on liian hieno asia, että sitä pitäisi kahlita jonkun suuryrityksen edun takia.

Ei millään pahalla, mutta lienet oppinut nämä musiikin ja kulttuurin jalot periaatteet internetistä joltain nimimerkiltä, jolla on yhtä hatarat ja virheelliset perustiedot musiikkiteollisuudesta ja keikkailusta kuin sinulla? Lisää löylyä ovat mahdollisesti heittäneet nämä supertähdet, jotka julkaisevat levyjään ilmaiseksi kun lompakko on jo miljoonia täynnä, ja jotka haukkuvat heidät rikkaiksi tehneet yhtiöt siinä samalla?

Wareta vain musiikkisi ilmaiseksi, jos kerran nostat itsesi artistin yläpuolelle tässä asiassa. Artisti pitäköön turpansa kiinni ja tehköön biisejä, jotta piraatit voivat ladata hänen biisinsä ilmaiseksi.

Saahan se artisti kuitenkin esim. 200€ jostain baarista keikkapalkaksi, joka jaetaan bändin jätkien kesken kunhan bensat on maksettu. Jotkut eivät saa penninhyrrää. Moni artisti tosiaankin keikkailee tästä huolimatta. Ja artisti saattaa toivoa että hänen levynsä kävisi edes sen verran kaupaksi, jotta voisi jatkaa levyjen tekoa ja sitä kautta keikkailuakin. Typerä artisti, piraatti tekee mitä haluaa eikä välitä artistin typerästä vinkumisesta. Sillä oppinsa piraatti on saanut internetistä, ja tällä opilla kumotaan todellisuus.



Mites muuten ne esimerkit niistä läpilyöneistä indiebändeistä?

 

[OoDee]

Ei millään pahalla, mutta lienet oppinut nämä musiikin ja kulttuurin jalot periaatteet internetistä joltain nimimerkiltä, jolla on yhtä hatarat ja virheelliset perustiedot musiikkiteollisuudesta ja keikkailusta kuin sinulla? Lisää löylyä ovat mahdollisesti heittäneet nämä supertähdet, jotka julkaisevat levyjään ilmaiseksi kun lompakko on jo miljoonia täynnä, ja jotka haukkuvat heidät rikkaiksi tehneet yhtiöt siinä samalla?

Wareta vain musiikkisi ilmaiseksi, jos kerran nostat itsesi artistin yläpuolelle tässä asiassa. Artisti pitäköön turpansa kiinni ja tehköön biisejä, jotta piraatit voivat ladata hänen biisinsä ilmaiseksi.

Saahan se artisti kuitenkin esim. 200€ jostain baarista keikkapalkaksi, joka jaetaan bändin jätkien kesken kunhan bensat on maksettu. Jotkut eivät saa penninhyrrää. Moni artisti tosiaankin keikkailee tästä huolimatta. Ja artisti saattaa toivoa että hänen levynsä kävisi edes sen verran kaupaksi, jotta voisi jatkaa levyjen tekoa ja sitä kautta keikkailuakin. Typerä artisti, piraatti tekee mitä haluaa eikä välitä artistin typerästä vinkumisesta. Sillä oppinsa piraatti on saanut internetistä, ja tällä opilla kumotaan todellisuus.



Mites muuten ne esimerkit niistä läpilyöneistä indiebändeistä?

Mielestäni SIC:n viesti pitää sisällään enemmän kuin mitä näytät lukevan.

Tekijänoikeuksien (taloudellinen) arvo ei ole sama, kuin mitä se oli 10-20 vuotta sitten. Tekijänoikeuden haltijat ja järjestelmää puolustavat eivät tunnusta tätä arvonlaskua. Tämä johtaa helposti taloudellisiin ongelmiin. Analogia löytyy viimeisestä pankkikriisistä: Arvopaperedien omistajien ja investoijien sijoituksilleen kuvittelema arvo ja näiden sijoitusten reaaliarvo eivät yhtäkkiä vastanneetkaan toisiaan.

Kun tekijänoikeuden haltija nykyään laskee hallussaan olevalle oikeudelle arvon, vaikkapa yhden teoksen kappalehinnan, tapahtuu tämä arvonmääritys edelleen 10 vuoden takaisia laskentaperusteita noudattaen. Kysyntä näin arvokkaalle teokselle on kuitenkin laskenut huomattavasti 10 vuodessa. Silti tekijänoikeuden haltija yrittävät keinotekoisesti ylläpitää oikeuksiensa arvoa haluamallaan tasolla.

Peruspointti ei siis mielestäni ole se, että kaikki on saatava ilmaiseksi, vaan se, ettei artistilla ole oikeutta vaatia korvausta, jota joku ei ole valmis maksamaan. Kysynnän ja tarjonnan on vastattava toisiaan. Taloudellisten oikeuksien vahvistamista ei mielestäni ole perusteltua vaatia kulttuurisivistyksillisin argumentein. Argumentoitaessa tekijänoikeuden taloudellista merkitystä on argumentoitava taloudellisilla argumenteilla. Ja taloudellisesti ajateltuna näkisin asian niin, ettei levy-yhtiöiden ja/tai artistien ongelmista voi syyttää teknologiakehitystä vaan levy-yhtiöitä ja artisteja itseään. He eivät ole kyenneet pärjäämään markkinoilla.

 

[vmv]

Mielestäni SIC:n viesti pitää sisällään enemmän kuin mitä näytät lukevan.

Okei, mitä? Vai selittyykö asia tässä viestissäsi?

Tekijänoikeuksien (taloudellinen) arvo ei ole sama, kuin mitä se oli 10-20 vuotta sitten. Tekijänoikeuden haltijat ja järjestelmää puolustavat eivät tunnusta tätä arvonlaskua. Tämä johtaa helposti taloudellisiin ongelmiin. Analogia löytyy viimeisestä pankkikriisistä: Arvopaperedien omistajien ja investoijien sijoituksilleen kuvittelema arvo ja näiden sijoitusten reaaliarvo eivät yhtäkkiä vastanneetkaan toisiaan.

Kun tekijänoikeuden haltija nykyään laskee hallussaan olevalle oikeudelle arvon, vaikkapa yhden teoksen kappalehinnan, tapahtuu tämä arvonmääritys edelleen 10 vuoden takaisia laskentaperusteita noudattaen. Kysyntä näin arvokkaalle teokselle on kuitenkin laskenut huomattavasti 10 vuodessa. Silti tekijänoikeuden haltija yrittävät keinotekoisesti ylläpitää oikeuksiensa arvoa haluamallaan tasolla.

Peruspointti ei siis mielestäni ole se, että kaikki on saatava ilmaiseksi, vaan se, ettei artistilla ole oikeutta vaatia korvausta, jota joku ei ole valmis maksamaan. Kysynnän ja tarjonnan on vastattava toisiaan. Taloudellisten oikeuksien vahvistamista ei mielestäni ole perusteltua vaatia kulttuurisivistyksillisin argumentein. Argumentoitaessa tekijänoikeuden taloudellista merkitystä on argumentoitava taloudellisilla argumenteilla. Ja taloudellisesti ajateltuna näkisin asian niin, ettei levy-yhtiöiden ja/tai artistien ongelmista voi syyttää teknologiakehitystä vaan levy-yhtiöitä ja artisteja itseään. He eivät ole kyenneet pärjäämään markkinoilla.

Puhe oli SIC:n kanssa käsittääkseni siitä, pitäisikö musiikin olla ilmaista vai ei, ja selität siihen jostain kysynnän ja tarjonnan mukaan määriteltävästä hinnasta? Ja ilmeisesti kellään ei saisi olla oikeutta määritellä hintojaan, vaan jonkun ulkopuolisen pitää tulla sanomaan paljonko tuote saa maksaa?

No mikäs olisi sinun mielestä sopiva nykyhinta levylle, jos kerran kymppikin on liikaa? Muista ottaa inflaatiokin huomioon.

 

[OoDee]

Puhe oli SIC:n kanssa käsittääkseni siitä, pitäisikö musiikin olla ilmaista vai ei,

Mielestäni SIC:n viestin, jota lainasit, ei viitannut sanallakaan moiseen. Sen sijaan ymmärsin perusviestin olevan seuraava: 1) Musiikki on taiteen muoto, jonka harjoittamisesta artisti voi halutessaan pyytää rahaa, mutta 2) informaatiovapauden ja -tehokkuuden ei sovi kärsiä siitä, että joku haluaa ehdottomasti saada rahaa musiikista. Eli missään ei sanottu, että musiikkin olisi nimenomaan oltava ilmaista, jotta hommassa olisi mitään järkeä. SIC korjatkoon toki väärinymmärrykset.

... ja selität siihen jostain kysynnän ja tarjonnan mukaan määriteltävästä hinnasta? Ja ilmeisesti kellään ei saisi olla oikeutta määritellä hintojaan, vaan jonkun ulkopuolisen pitää tulla sanomaan paljonko tuote saa maksaa?

Kyllä hintoja voi määritellä ja maksua pyytää. En ole väittänyt vastaan. Pointti oli sen sijaan, ettei artistin ole syytä ihmetellä, jos kuluttaja ei halua vaadittua hintaa maksaa = kysyntä ei vastaa tarjontaa, ja päin vastoin. Eli rautalangasta väännettynä: Artisti voi pyytää kuluttajaa maksamaan artisin itse määrittelemän hinnan, mutta kuluttajalla ei ole velvollisuutta maksaa artistin määrittelemää hintaa.

 

[rjs]

Tekijänoikeuksien (taloudellinen) arvo ei ole sama, kuin mitä se oli 10-20 vuotta sitten. ...

Kysyntä näin arvokkaalle teokselle on kuitenkin laskenut huomattavasti 10 vuodessa. ...

Hetkinen, mistä tulee tämä väite arvonlaskusta? Ei kuluttajien kysyntä kohdistu hintoihin, vaan tuotteisiin. Hinnat muodostuvat markkinoiden tasapainossa. Ei warettamisteknologian kehitys ole mikään aito markkinafundamentti joka olisi tehnyt musiikin tuottamisesta halvempaa, ei edes sen jakelusta. Se on tehnyt varastamisesta helpompaa.

Peruspointti ei siis mielestäni ole se, että kaikki on saatava ilmaiseksi, vaan se, ettei artistilla ole oikeutta vaatia korvausta, jota joku ei ole valmis maksamaan. Kysynnän ja tarjonnan on vastattava toisiaan. Taloudellisten oikeuksien vahvistamista ei mielestäni ole perusteltua vaatia kulttuurisivistyksillisin argumentein. Argumentoitaessa tekijänoikeuden taloudellista merkitystä on argumentoitava taloudellisilla argumenteilla. Ja taloudellisesti ajateltuna näkisin asian niin, ettei levy-yhtiöiden ja/tai artistien ongelmista voi syyttää teknologiakehitystä vaan levy-yhtiöitä ja artisteja itseään. He eivät ole kyenneet pärjäämään markkinoilla.

Yhteiskunnan on suojeltava ihmisten varallisuusoikeuksia. Tekijänoikeudet ovat varallisuusoikeuksia (siinä sulle taloudellinen argumentti). Artisteilla on kaikki oikeus vaatia haluamansa korvauksen tekijänoikeuksiensa luovuttamisesta. Jos joku ei ole valmis maksamaan toisen varallisuusoikeuden käytöstä, se tyyppi pitää pistää telkien taakse. Se että kuluttajat varastavat tuottajilta ei ole mikään osoitus siitä ettei tuottajat pärjää markkinoilla.

 

[OoDee]

Hetkinen, mistä tulee tämä väite arvonlaskusta? Ei kuluttajien kysyntä kohdistu hintoihin, vaan tuotteisiin. Hinnat muodostuvat markkinoiden tasapainossa. Ei warettamisteknologian kehitys ole mikään aito markkinafundamentti joka olisi tehnyt musiikin tuottamisesta halvempaa, ei edes sen jakelusta. Se on tehnyt varastamisesta helpompaa.

Kyllä, olen samaa mieltä siitä, ettei kyse terveestä kilpailusta, vaan laittoman toiminnan aiheuttamasta markkinoiden vääristymisestä. Äkkiseltään voisi tosiaan ajatella, että ratkaisu tällaiseen on oikeudellinen reagointi (sääntelemällä taikka sääntelyä toimeenpanemalla). Mutta näinhän on jo tehty, 10 vuotta. Eikä tuloksia ole saavutettu.

Varastaminen on analoginen metafora, jota voi kyllä käyttää väitteensä poliittiseen raflaamiseen. Mutta aineetonta hyödykettä ei voi varastaa.

Yhteiskunnan on suojeltava ihmisten varallisuusoikeuksia. Tekijänoikeudet ovat varallisuusoikeuksia (siinä sulle taloudellinen argumentti). Artisteilla on kaikki oikeus vaatia haluamansa korvauksen tekijänoikeuksiensa luovuttamisesta. Jos joku ei ole valmis maksamaan toisen varallisuusoikeuden käytöstä, se tyyppi pitää pistää telkien taakse. Se että kuluttajat varastavat tuottajilta ei ole mikään osoitus siitä ettei tuottajat pärjää markkinoilla.

Varallisuusoikeuteen, tai pikemminkin (perustuslain) omaisuuden suojaan vetoaminen ei ole taloudellinen, vaan oikeudellinen argumentti. Omistusoikeutta on suojattava sääntelyllä, ja näin tehdäänkin. Verkossa tapahtuvien rikkeiden selvittäminen (jota teollisuus ja alan järjestökenttä ajaa) käy kuitenkin helposti ristiriitaiseksi muiden perusoikeuksien (yksityiselämän suoja, sivistykselliset oikeudet, sananvapaus) kanssa. Omaisuuden suojaan vetoaminen ei siis ole täydellisen yksinkertaista. Lisäksi perusoikeudet suojaavat luonnollisia henkiöitä. Suurin osa omaisuuden suojaan vetoavista on yrityksiä. Suoja on siis (vain) välillinen.

En siis kannata tekijänoikeuksien alasajoa. Telkien taakse voi laittaa (kohtuuden nimissä). Viittaamasi perusteet ovat kuitenkin todellakin oikeudellisia ratkaisuja, joita on yritetty toteuttaa jo 10+ vuotta. Eikä tulosta synny. Nyt olisi siis, mielestäni, aika pohtia muita selviytymiskeinoja. Pelottelu, sanktioiminen ja pakottaminen ei näytä onnistuvan. Epätervättä kilpailua ei saada sääntelyllä kuriin.

Ja kuluttajat eivät tosiaan varasta, se ei ole mahdollista.

 

[pååtta]

Hetkinen, mistä tulee tämä väite arvonlaskusta? Ei kuluttajien kysyntä kohdistu hintoihin, vaan tuotteisiin. Hinnat muodostuvat markkinoiden tasapainossa. Ei warettamisteknologian kehitys ole mikään aito markkinafundamentti joka olisi tehnyt musiikin tuottamisesta halvempaa, ei edes sen jakelusta. Se on tehnyt varastamisesta helpompaa.
Yhteiskunnan on suojeltava ihmisten varallisuusoikeuksia. Tekijänoikeudet ovat varallisuusoikeuksia (siinä sulle taloudellinen argumentti). Artisteilla on kaikki oikeus vaatia haluamansa korvauksen tekijänoikeuksiensa luovuttamisesta. Jos joku ei ole valmis maksamaan toisen varallisuusoikeuden käytöstä, se tyyppi pitää pistää telkien taakse. Se että kuluttajat varastavat tuottajilta ei ole mikään osoitus siitä ettei tuottajat pärjää markkinoilla.

Höpöä. Jos sinulta varastetaan auto niin pystytkö edelleen ajamaan sillä tai myymään sen eteenpäin? Et? Musiikkia tai leffoja voi edelleen myydä eteenpäin, vaikka joku niitä warettaisi. Tietty kysyntä ei varmaan ole entisen kokoista, mutta se on vain edistystä. Tekijänoikeudet lakkaa siinä vaiheessa kun artisti tai levy-yhtiö myy levyn eteenpäin kuluttajalle. Tämän jälkeen levy fyysisenä kappaleena ja myös sen sisältämä informaatio on kuluttajan omaisuutta. Tämä voi sitten tehdä sille mitä haluaa. Käännän argumentin toisinpäin: artistit ja tuottajat varastavat kuluttajilta valtion avulla, koska pakottavat ihmiset maksamaan valtavaa ylihintaa tuotteen todelliseen markkina-arvoon nähden.

 

[make_00]

Höpöä. Jos sinulta varastetaan auto niin pystytkö edelleen ajamaan sillä tai myymään sen eteenpäin? Et? Musiikkia tai leffoja voi edelleen myydä eteenpäin, vaikka joku niitä warettaisi. Tietty kysyntä ei varmaan ole entisen kokoista, mutta se on vain edistystä. Tekijänoikeudet lakkaa siinä vaiheessa kun artisti tai levy-yhtiö myy levyn eteenpäin kuluttajalle. Tämän jälkeen levy fyysisenä kappaleena ja myös sen sisältämä informaatio on kuluttajan omaisuutta. Tämä voi sitten tehdä sille mitä haluaa. Käännän argumentin toisinpäin: artistit ja tuottajat varastavat kuluttajilta valtion avulla, koska pakottavat ihmiset maksamaan valtavaa ylihintaa tuotteen todelliseen markkina-arvoon nähden.

Itte oot höpöä. Ei ne tekijänoikeudet mihinkään katoa vaikka sä sen lätyn saatkin käteesi. Ei sulle ole myyty sen biisin tekijänoikeuksia, vaan tietyt käyttöoikeudet. Mikä tässä on niin vaikea käsitää? Se että teosto on hanurista ja että sulla ei oo varaa ostaa sitä levyä, ei tee warettamisesta yhtään laillisempaa. Artisti ei suoraan varasta mitään, niin kauan kun kuluttajat on valmiita maksamaan cd-levystä 30 €, se on ihan oikea hinta sille. Teosto (eli siihen kuuluvat artistit yhdessä) varastaa taas sitten oikeuksien valvonnan nimissä paljonkin, sellaisista paikoista mitkä ei mitenkään liity sille kuuluvien oikeuksien valvomiseen.

 

[rjs]

En voi käyttää autoa varastamisen jälkeen, mutta multa voidaan varastaa (pölliä, nyysiä, kössiä, tms. kansankielen termi) vaikkapa joku idea. Vaikka se jääkin itselleni nyysimisen jälkeen, en voi käyttää sitä enää samalla tavalla kuin ennen.

Paha ajatusvirhe on että kappale on kuluttajan omaisuutta sitten kun hän on sen ostanut ja voi tehdä sille mitä haluaa. Päteekö sama esim. kirjoihin? Voinko mennä ostamaan kirjakaupasta menestyskirjan ja painaa siitä omat painokset joissa on hienompi kansi, ja alkaa tehdä sillä papuu?

 

[Japi]

En voi käyttää autoa varastamisen jälkeen, mutta multa voidaan varastaa (pölliä, nyysiä, kössiä, tms. kansankielen termi) vaikkapa joku idea. Vaikka se jääkin itselleni nyysimisen jälkeen, en voi käyttää sitä enää samalla tavalla kuin ennen.

Paha ajatusvirhe on että kappale on kuluttajan omaisuutta sitten kun hän on sen ostanut ja voi tehdä sille mitä haluaa. Päteekö sama esim. kirjoihin? Voinko mennä ostamaan kirjakaupasta menestyskirjan ja painaa siitä omat painokset joissa on hienompi kansi, ja alkaa tehdä sillä papuu?

Ei kukaan tee warettamisella rahaa, tuo vertaus ontuu siinä mielessä, kaikki jakavat omaksi ilokseen schaissea.

 

[pååtta]

Itte oot höpöä. Ei ne tekijänoikeudet mihinkään katoa vaikka sä sen lätyn saatkin käteesi. Ei sulle ole myyty sen biisin tekijänoikeuksia, vaan tietyt käyttöoikeudet. Mikä tässä on niin vaikea käsitää? Se että teosto on hanurista ja että sulla ei oo varaa ostaa sitä levyä, ei tee warettamisesta yhtään laillisempaa. Artisti ei suoraan varasta mitään, niin kauan kun kuluttajat on valmiita maksamaan cd-levystä 30 €, se on ihan oikea hinta sille. Teosto (eli siihen kuuluvat artistit yhdessä) varastaa taas sitten oikeuksien valvonnan nimissä paljonkin, sellaisista paikoista mitkä ei mitenkään liity sille kuuluvien oikeuksien valvomiseen.

Tietty nykylakien aikana asia on näin, mutta se ei lienee ole pointti. Tottakai kuluttaja levyn ostaessa ostaa kaiken oikeuden sen käyttöön. En ole tehnyt erillisistä sopimusta levyä ostaessa, jossa kieltäydyn sen kopioinnista.

 

[läskivasara]

Tietty nykylakien aikana asia on näin, mutta se ei lienee ole pointti. Tottakai kuluttaja levyn ostaessa ostaa kaiken oikeuden sen käyttöön. En ole tehnyt erillisistä sopimusta levyä ostaessa, jossa kieltäydyn sen kopioinnista.

Eli voidaanko tuosta jatkaa vaikka siihen, että ostan uuden iPhonen ja totean, että nyt kun tämä on hankittu niin alanpa tuottamaan siitä halpoja kopioita kiinassa? En ainakaan muista että viimeksi ostaessani puhelinta olisin sitoutunut olemaan kopioimatta sitä. Eikun...

 

[rjs]

Ei kukaan tee warettamisella rahaa, tuo vertaus ontuu siinä mielessä, kaikki jakavat omaksi ilokseen schaissea.

Ei rahan tekeminen ole se pointti, voinhan vaikka jakaa ilmaiseksi niitä kirjakopioita. Tai skannata nettiin.

Esim. lääkepatenttien kohdalla tollanen warettamisajattelu on todellinen ongelma. Jos ei suojata lääkeyhtiöiden oikeutta omiin resepteihinsä, sillä vaarannetaan lääkkeiden tutkimus- ja kehityspanostukset.

 

[ssi]

Esim. lääkepatenttien kohdalla tollanen warettamisajattelu on todellinen ongelma. Jos ei suojata lääkeyhtiöiden oikeutta omiin resepteihinsä, sillä vaarannetaan lääkkeiden tutkimus- ja kehityspanostukset.

Mä en ole ihan varma, että lääkepatentit ovat edistäneet terveyttä yhteiskunnassa. Toki lääkeyhtiöiden viivan alle jäävää tulosta ne parantavat.

Ensinnäkin, patentit johtavat siihen, että uudet lääkeaineet maksavat kuluttajalle huomattavasti enemmän kuin niiden tarvitsisi. Tämä estää tehokkaasti niiden uusien mahdollisesti tehokkaampien lääkeaineiden läpilyöntiä kliinisessä työssä. Määrätkö sille pienituloiselle potilaalle kohonneeseen verenpaineeseen ACE-estäjän, josta on patentit raunneet vai AT2-salpaajan, jossa on vielä patentit voimassa? Molemmat ovat tässä tapauksessa ihan toimivia lääkeaineryhmiä, mutta jälkimmäinen on biokemiallisilta vaikutusmekanismeiltaan edullisempi ja sisältää vähemmän haittavaikutuksia.

Toinen, kriittisempi, esimerkki on kehitysmaiden lääketilanne, jossa esim HIV/AIDS-lääkkeiden hinnoittelu meinasi estää tehokkaasti lääkityksen käytön tilanteissa, joissa se on elintärkeää. Onneksi tähän tilanteeseen saatiin parannusta 2003, kun WTO:n päätöksellä HIV-lääkityksen hinnoittelukäytäntöihin/geneeristen lääkkeiden tuotantoon saatiin jotain järkeä. Tätä ennen kuitenkin geneerisiä lääkkeitä tuottavaa Etelä-Afrikkaa vastaan oli nostanut 43 lääkeyhtiötä oikeusjutun jne. Pointti on se, että lääkeyhtiöiden ensireaktio tilanteeseen ei ollut ihmishenkien pelastaminen, vaan taloudellisen tuloksen suojaaminen patenttilakeihin vedoten. Sama meininki oli USA:n hallituksella, joka painosti Thaimaata tekijänoikeusrikkomuksista Thaimaan tuotettua antiretroviraaleja, joita ei oltu edes patentoitu Thaimaassa.

Lisäksi patenteista johtuen jokainen lääketehdas kehittää omat "me-too" lääkkeensä. Tämä johtaa siihen, että markkinoilla on esim. sen miljoona PPI-lääkettä refluksitaudin hoitoon, joilla ei ole käytännössä minkäänlaista eroa vaikutusprofiilissaan. Kun patentit ehtyvät, kehitetään lääkekemikaalista uusi versio, jonka hinnoittelu voi olla melko mielenkiintoista kliinisessä työssä saatuihin etuihin verrattuna (esim. Astra Zenecan Nexium vs. muut PPI-lääkkeet). Tämä uusi versio sitten markkinoidaan isolla rahalla käyttöön (lääketehtaiden markkinointibudjetit ovat tyypillisesti huomattavasti suuremmat kuin niiden R&D-budjetit, kokonaisuudessaan ala käyttää markkinointiin noin tuplasti sen mitä R&D:iin).

Lisäksi nykyinen lääkeyhtiöiden rahoittama tutkimuskäytäntö estää tehokkaasti patenttivapaiden kemikaalien (lue vitamiinit ym. luonnosta löytyvät) tutkimusta, koska lääkeyhtiöt eivät nykyisen ansaintamallin alaisuudessa voi saada näistä tuotteista yhtä suurta voittoa kuin kehittämistään patenttikelvollisista kemikaaleista. En jaksa tässä edes alkaa kirjoittamaan tyypillisen lääketutkimuksen tieteellisestä tasosta tai paremminkin sen puutteesta...

Tilanne on siis vastaava kuin nykyisten tekijänoikeusjärjestöjen kanssa. Nykykäytäntö ei ole kuluttujan tai edes yhteiskunnan kannalta optimaalinen, vaan palvelee enemmän alan teollisuutta. Käytäntöjä ylläpidetään tehokkaalla lobbaamisella ja tarvittaessa oikeustoimilla milloin kuluttajia, milloin yrityksille epäedullisia tutkimustuloksia julkaisevia tutkijoita kohtaan. Tässä ei ole kyse siitä, onko tekijänoikeuden käsite validi vai ei - toki on - vaan siitä, että teollisuuden etujen ajaminen on saanut käsitteen vääristymään melkoiseksi irvikuvaksi alkuperäisestä ideastaan.

 

[läskivasara]

Tämä uusi versio sitten markkinoidaan isolla rahalla käyttöön (lääketehtaiden markkinointibudjetit ovat tyypillisesti huomattavasti suuremmat kuin niiden R&D-budjetit, kokonaisuudessaan ala käyttää markkinointiin noin tuplasti sen mitä R&D:iin).

Lisäksi nykyinen lääkeyhtiöiden rahoittama tutkimuskäytäntö estää tehokkaasti patenttivapaiden kemikaalien (lue vitamiinit ym. luonnosta löytyvät) tutkimusta, koska lääkeyhtiöt eivät nykyisen ansaintamallin alaisuudessa voi saada näistä tuotteista yhtä suurta voittoa kuin kehittämistään patenttikelvollisista kemikaaleista. En jaksa tässä edes alkaa kirjoittamaan tyypillisen lääketutkimuksen tieteellisestä tasosta tai paremminkin sen puutteesta...

Tilanne on siis vastaava kuin nykyisten tekijänoikeusjärjestöjen kanssa. Nykykäytäntö ei ole kuluttujan tai edes yhteiskunnan kannalta optimaalinen, vaan palvelee enemmän alan teollisuutta. Käytäntöjä ylläpidetään tehokkaalla lobbaamisella ja tarvittaessa oikeustoimilla milloin kuluttajia, milloin yrityksille epäedullisia tutkimustuloksia julkaisevia tutkijoita kohtaan. Tässä ei ole kyse siitä, onko tekijänoikeuden käsite validi vai ei - toki on - vaan siitä, että teollisuuden etujen ajaminen on saanut käsitteen vääristymään melkoiseksi irvikuvaksi alkuperäisestä ideastaan.

Ihan mielenkiinnosta haluaisi tietää, että millä sitten motivoitaisiin lääkeyhtiöitä r&d panostuksiin, jos olisi aivan varmaa että vähintään kuukauden kuluttua uuden lääkkeen markkinoilletuonnista olisi siitä 30 kopiota markkinoilla?

 

[ssi]

Ihan mielenkiinnosta haluaisi tietää, että millä sitten motivoitaisiin lääkeyhtiöitä r&d panostuksiin, jos olisi aivan varmaa että vähintään kuukauden kuluttua uuden lääkkeen markkinoilletuonnista olisi siitä 30 kopiota markkinoilla?

Hyvä kysymys. En väittänytkään tietäväni vastausta tuohon, kunhan nostin esiin joitakin niitä epäkohtia, joita nykyisessä tavassa tutkia ja kehittää lääkkeitä on. En pidä nykyistä tapaa "me-too"-lääkkeineen ja ylipaisuneine markkinointibudjetteineen tehokkaana tapana toimia, saati sitten moraalisesti kestävänä. Ehkä pieni idealisti mussa kuvittelee, että lääkekehitystä voitaisiin tehdä tehokkaammin ja hyödyllisemmen koordinoimalla lääkkeiden kehitystyötä WHO:n tms. organisaation taholta (niin sosialistiselta/zeitgeistmaiselta kuin tällainen ajatusmalli kuulostaakin ).

Mikäli nykyinen yritysvetoinen malli toimia jatkaa elämäänsä, kuten varmasti tapahtuu, toivon enemmän riippumatonta tutkimusta ja tiukempaa lääketutkimuksen kontrollointia. On varsin huolestuttavaa mielestäni, että lääkeyhtiöiden rahoittama tutkimus tuottaa n. 20 kertaa (muistinvarainen luku... yritän etsiä lähteen tälle) todennäköisemmin tutkittavalle lääkkeelle positiivisen lopputuloksen kuin riippumaton tutkimus. Samoin tutkittavalle lääkeaineille epäedulliset tutkimukset päätyvät julkaisuihin huomattavasti harvemmin kuin niille edullista tulosta näyttävät tutkimukset. Lääkkeistä ja niiden haitoista saatavilla oleva tieto on siis pahasti vääristynyttä. Voisi myös olla hyödyllistä vaatia uusilta lääkkeiltä parempaa tehoa kuin jo olemassa olevilta hoitomuodoilta nykyisen placebo-verrokin sijaan...

Samoin lääketehtaiden markkinointia olisi syytä suitsia rankalla kädellä, olkootkin, että mulla ei riittäisi sitten jatkuvasti ilmaisia pfizerin ym kyniä hukattavaksi . Voisin kuvitella kehitettävän myös muunlaisia lisensointimalleja patentoiduille molekyyleille nykyisen eksklusiivisen patentin sijaan, tiedä sitten toimisivatko nämä. Samoin patenttien voimassaoloaikaa ja myöntämisperusteita voitaisiin tarkastella kriittisesti. Onko lääkeainemolekyylistä yhden sen farmakokinetiikkaan mahdollisesti marginaalisesti tai ei ollenkaan vaikuttavan osan vaihtaminen järkevä peruste uudelle patentille, kuten nyt on?

Enemmän lukemista lääketutkimuksesta löytyy esim: http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124


Mutta se tän topikin derailaamisesta mun osalta...

 

[SIC-]

Puhe oli SIC:n kanssa käsittääkseni siitä, pitäisikö musiikin olla ilmaista vai ei, ja selität siihen jostain kysynnän ja tarjonnan mukaan määriteltävästä hinnasta? Ja ilmeisesti kellään ei saisi olla oikeutta määritellä hintojaan, vaan jonkun ulkopuolisen pitää tulla sanomaan paljonko tuote saa maksaa?

No mikäs olisi sinun mielestä sopiva nykyhinta levylle, jos kerran kymppikin on liikaa? Muista ottaa inflaatiokin huomioon.

Musiikinmyyjät eivät voi määritellä hintoja, varsinkin kun on mahdollista ladata kaikki ilmaiseksi netistä. Levy-yhtiöiden tulisikin kehitellä vaihtoehtoisia tapoja, tarjota sellaista mikä kannustaa asiakkaat maksamaan musiikista. Spotify on ensimmäinen hyvä idea. Nykyjärjestelmä jossa yksityiset yritykset keräävät veroluontoisia maksuja on kestämätön. Varsinkin kun nämä maksumäärät päätetään itse.

Mielestäni SIC:n viestin, jota lainasit, ei viitannut sanallakaan moiseen. Sen sijaan ymmärsin perusviestin olevan seuraava: 1) Musiikki on taiteen muoto, jonka harjoittamisesta artisti voi halutessaan pyytää rahaa, mutta 2) informaatiovapauden ja -tehokkuuden ei sovi kärsiä siitä, että joku haluaa ehdottomasti saada rahaa musiikista. Eli missään ei sanottu, että musiikkin olisi nimenomaan oltava ilmaista, jotta hommassa olisi mitään järkeä. SIC korjatkoon toki väärinymmärrykset.

Kyllä hintoja voi määritellä ja maksua pyytää. En ole väittänyt vastaan. Pointti oli sen sijaan, ettei artistin ole syytä ihmetellä, jos kuluttaja ei halua vaadittua hintaa maksaa = kysyntä ei vastaa tarjontaa, ja päin vastoin. Eli rautalangasta väännettynä: Artisti voi pyytää kuluttajaa maksamaan artisin itse määrittelemän hinnan, mutta kuluttajalla ei ole velvollisuutta maksaa artistin määrittelemää hintaa.

Jep näin.