Penkkipaita vai ei, siinäpä kysymys

[JJJ]

Originally posted by Tahvo Tohveli
Lihas voi kasvaa eri tavalla riippuen siitä, miten sitä harjoitetaan. Periaatteessa lyhyillä sarjoilla ja raskailla painoilla saadaan enemmän lihasten supistuvien osien kasvua, kuin pidemmillä sarjoilla ja kevyemmillä painoilla, joka kasvattaa enemmän supistuvia osia tukevia rakenteita. Eli jälkimmäisessä tapauksessa lihas kasvaa kokoa, mutta sen "tiheys" pienenee.
Eli vaikka se äijä olisikin kasvattanut lihasta, niin se ei välttämättä tarkoita, että hänen voimapotentiaalinsa olisi lisääntynyt, ainakaan samassa suhteessa.

No mietis nyt, jos vanha voimanostaja kasvaa entisestään. Oli se mitä tahansa kasvua, niin ei siitä nyt voi heikompi tulla pienen hermottelun jälkeen. Vittu että on jengillä logiiikkaa. Kyllä se yleensä menee niin kun voimanostaja nousee seuraavaan luokkaan niin raudat kasvaa, vai miks vitussa painavammat voimanostajat nostaa isompia rautoja?

Otetaan esimerkiksi Ronnie Coleman. Eikös se ollut voimanostaja, kun siirtyi bodaukseen? Meinaatteko, että saa nyt vähemmän rautaa ylös? Se tekeee varmaan vanhalla maastavetoenkalla 15 toiston sarjan tänäpäivänä.

 

[hjjtt]

Unohdat JJJ nyt sellaisen seikan, että silloin kun hermotat sitä bodattua lihastasi niin sen kasvu ei paitsi pysähdy vaan usein se lihas myös pienenee. Ainakin jos bodarista on kyse( kyllähän Mentulakin pienenty aika lailla yläkropastaankin kun alkoi pelkkää penkkiä päälajinaan treenaan ). Pointti siis siinä, että mitä pidempään keskityt pelkästään kasvattamaan lihasta, sitä pidempään myös menee lihaksen hermottamiseen. Eli mistään ihan "pikku hermottamisesta" ei voimanostossa kyllä ole kyse, kun maksimaalista suoritusta haetaan.

 

[Tahvo Tohveli]

Originally posted by JJJ
No mietis nyt, jos vanha voimanostaja kasvaa entisestään. Oli se mitä tahansa kasvua, niin ei siitä nyt voi heikompi tulla pienen hermottelun jälkeen. Vittu että on jengillä logiiikkaa. Kyllä se yleensä menee niin kun voimanostaja nousee seuraavaan luokkaan niin raudat kasvaa, vai miks vitussa painavammat voimanostajat nostaa isompia rautoja?

Sen takia, kun sen voimanostajan kasvu on nimenomaan niiden supistuvien osien kasvua.

 

[Powerhousu]

Originally posted by Tahvo Tohveli
Lihas voi kasvaa eri tavalla riippuen siitä, miten sitä harjoitetaan. Periaatteessa lyhyillä sarjoilla ja raskailla painoilla saadaan enemmän lihasten supistuvien osien kasvua, kuin pidemmillä sarjoilla ja kevyemmillä painoilla, joka kasvattaa enemmän supistuvia osia tukevia rakenteita. Eli jälkimmäisessä tapauksessa lihas kasvaa kokoa, mutta sen "tiheys" pienenee.
Eli vaikka se äijä olisikin kasvattanut lihasta, niin se ei välttämättä tarkoita, että hänen voimapotentiaalinsa olisi lisääntynyt, ainakaan samassa suhteessa.

Tällasta mä en ookaan ennen kuullu. Mitäs muita kasvavia rakenteita lihaksessa on kun ne supistuvat osat? Kuulostaa niin uskomattoman tyhmältä teorialta etten voi kun nauraa, siihen asti kunnes joku todistaa Tahvo Tohvelin olevan oikeassa.

 

[Jussin voima]

Perinteinen voimanostajien peruskuntotreeni on aika bodaustyyppistä. Voimaa voi lisätä vain lisäämällä lihasmassaa tai parantamalla hermotusta ja hermotusta ei voi parantaa loputtomasti. Jos ei (rasvaton) paino nouse, niin kehityskin loppuu jonkun ajan päästä. Kyllähän se lihasmassa kasvaa väkisinkin voimanostajilla ja ei pysytä sarjassa tai ei päästä sarjaan. Aika harva voimanostaja on aloittanut superista. Mututuntumalla, kun nostaa 5 kg painoa, niin tulokset nousee 10 kg. Aika vaikea kuvitella, että joku nostaisi 200 raw penkistä pelkästään hermottamalla. Lihasmassan lisääminen on ainakin nopeampi tai varmempi vaihtoehto. Toisaalta 2x6 tai 1x5-6 + pari pakkotoistoa parantaa hermotustakin aika mukavasti.

 

[Force]

Originally posted by Jussin voima
Toisaalta 2x6 tai 1x5-6 + pari pakkotoistoa parantaa hermotustakin aika mukavasti.

Ei lähellekkään optimaalisesti kuitenkaan.

 

[Powerhousu]

Originally posted by Force
Ei lähellekkään optimaalisesti kuitenkaan.

Ei se niin väittänytkään... Noista pakkotoistoista oon kyllä sitä mieltä että niistä on voiman hankinnan kannalta pelkästään haittaa. Menee helposti totaalisen tukkoon, ja sehän ei ole voimanostossa kai tarkoitus.

 

[Mike]

Originally posted by hjjtt
( kyllähän Mentulakin pienenty aika lailla yläkropastaankin kun alkoi pelkkää penkkiä päälajinaan treenaan ).

No nyt taas asiantuntija puhuu, Jari ei ole juurikaan pienentynyt, mies vain piti väliaikaa bodauskisoista, eikä sitä silloin olla isoimmassa kunnossa kokoajan. Jari on aina ollut kova penkkaamaan ja on hyvä esimerkki vahvasta kehonrakentajasta. Aivan tasapaksua treeniä se vetelee, koska penkkaamisessa on tärkeä aika helvetin moni lihas, esim selkä. Kaikki voimansa Jari on saanut ihan bodatessa ja helvetin isot ja vahvat rintalihakset ovat ne, millä mies punnertaa. Kova penkki ei meinaa, että muualta on lihat pois.

Miten on muuten mahdollista, että minä sain 2 sarjaa kutosta tekemällä penkkikunnon jotakuinkin kohtuullisen korkealle? Tein samaa treeniä vuositolkulla. Olisiko niin, että tuo 2x6 vain on yksinkertaisesti helvetin hyvä hermotuksen ja lihastuoton kannalta, ei mulla rintalihaksetkaan kaikista pienimmät ole?

 

[Raven]

Originally posted by Mike
Miten on muuten mahdollista, että minä sain 2 sarjaa kutosta tekemällä penkkikunnon jotakuinkin kohtuullisen korkealle? Tein samaa treeniä vuositolkulla. Olisiko niin, että tuo 2x6 vain on yksinkertaisesti helvetin hyvä hermotuksen ja lihastuoton kannalta, ei mulla rintalihaksetkaan kaikista pienimmät ole?

Voisin ehkä väittää, että menemällä vielä pienemmille toistoille ennen kisoja ja parantaa hermotusta....olisit ehkä voinut saada jopa 230-240kg.. Vaikea sanoa, mutta uskon että olisi ollut mahdollista. Tosin paikat saattavat hajota helpommin ja ylikunto tulee helposti vastaan.
Miten teit muuten tuon 2*6.. teitkö viikosta toiseen kovaa vai oliko jossain vaiheessa kevyempiä viikkoja?

 

[hjjtt]

Originally posted by Mike
No nyt taas asiantuntija puhuu, Jari ei ole juurikaan pienentynyt, mies vain piti väliaikaa bodauskisoista, eikä sitä silloin olla isoimmassa kunnossa kokoajan. Jari on aina ollut kova penkkaamaan ja on hyvä esimerkki vahvasta kehonrakentajasta. Aivan tasapaksua treeniä se vetelee, koska penkkaamisessa on tärkeä aika helvetin moni lihas, esim selkä. Kaikki voimansa Jari on saanut ihan bodatessa ja helvetin isot ja vahvat rintalihakset ovat ne, millä mies punnertaa. Kova penkki ei meinaa, että muualta on lihat pois.

No enhän mä olekaan mentulan treenimetodeja kommentoinut semminkään kuin voimatasoa. Mutta kuvia kun katsoo niin onhan ukolla vähemmän lihaa yläkropassaa penkkarina kuin oli parhaimmillaan puhtaana bodarina. Eli kuten itsekin totesit, penkkarina ei olla yhtä isona kuin bodarina -> eikös tämä ole ihan luonnollista? Josta taas päästään siihen mistä alunalkujaan puhuin, lihaa lähtee kropasta jonkun verran kun aletaan hermottaan.

 

[Mike]

No jossitella voi myös toisinpäin, olisinko samaa tasoa kuin monet muut, jotka tekevät spesiaalitreeniä ja hinaavat vuodesta toiseen kehittymättä?

En pitänyt juurikaan kevyitä viikkoja, tein aina vain kovaa 2x6, pointti on ehdottomasti negatiivisen vaiheen kontrolli, se pitää tehdä rauhassa ja mahdollisesti aina merkistä viimeinen toisto.

Huom! toi 2x6 toimi myös naturaalina erittäin hyvin, 76 kiloisena oli ykkönen 120 kg, 6kk tein tuota treeniä orjallisesti kun eräs iso bodari niin neuvoi. Lopuksi tuli 155kg kehonpainon ollessa 74kg. Suosittelen varsinkin N.O tosiaankaan Kummoselle.

 

[Mike]

Originally posted by hjjtt
Eli kuten itsekin totesit, penkkarina ei olla yhtä isona kuin bodarina -> eikös tämä ole ihan luonnollista? Josta taas päästään siihen mistä alunalkujaan puhuin, lihaa lähtee kropasta jonkun verran kun aletaan hermottaan.

En menis sanomaan ihan noinkaan. Voin ihan omakohtaisesti sanoa, että isommilla lihaksilla punnersin enemmän.

 

[Tahvo Tohveli]

Originally posted by Powerhousu
Tällasta mä en ookaan ennen kuullu. Mitäs muita kasvavia rakenteita lihaksessa on kun ne supistuvat osat? Kuulostaa niin uskomattoman tyhmältä teorialta etten voi kun nauraa, siihen asti kunnes joku todistaa Tahvo Tohvelin olevan oikeassa.

Tämä tieto on otettu kahdesta eri kirjasta, jotka molemmat viittaavat samaan venäläiseen tutkimukseen : Nikituk & Samoilov (1990) The adaptive mechanisms of muscle fibres to exercise and possibilities for controlling them Teriya i Praktika Fizischeskoi Kultury 5:11-14. Mitä tuo tutkimus sitten pitää sisällään, niin ei mitään hajua.

Nauraminen on kyllä terveellistä, sehän poistaa jännitystä ja lievittää stressiä.

 

[JJJ]

Originally posted by Tahvo Tohveli
Tämä tieto on otettu kahdesta eri kirjasta, jotka molemmat viittaavat samaan venäläiseen tutkimukseen : Nikituk & Samoilov (1990) The adaptive mechanisms of muscle fibres to exercise and possibilities for controlling them Teriya i Praktika Fizischeskoi Kultury 5:11-14. Mitä tuo tutkimus sitten pitää sisällään, niin ei mitään hajua.

Nauraminen on kyllä terveellistä, sehän poistaa jännitystä ja lievittää stressiä.

Jep, mutta miksei ne supistuvat osat sitten voisi kasvaa samalla, kuin supistumattomat? Eli jos voimanostaja kasvattaa lihasmassaa, niin miksei se voi samalla saada lisää voimaa, tätä en oikeen tajua?

 

[Hannibal]

Originally posted by JJJ
Jep, mutta miksei ne supistuvat osat sitten voisi kasvaa samalla, kuin supistumattomat? Eli jos voimanostaja kasvattaa lihasmassaa, niin miksei se voi samalla saada lisää voimaa, tätä en oikeen tajua?

Laitetaas vielä kerran tästä tarinaa vähän vanhemman lähteen pohjalta kuin Tahvolla:

http://body.planet.fi/tasmahy.htm

Minusta tuo Tahvon mainitsema teoria vaikuttaa aika järkeenkäypältä. Kyllähän ne supistuvat osatkin varmaan kasvavat siinä samalla jossain määrin, vaikka treeni olisikin sellaista, jolla tähdätään etupäässä niiden supistuvia osia tukevien osien kasvattamiseen (kehonrakennustreeni). Hermotus ei tuollaisella treenillä välttämättä pysy kuitenkaan samalla tasolla, joten penkkipunnerrustuloksen kannalta lopputulos voi olla +-0 tai jopa huonompi.

Jos Ronnie Coleman on tänään vahvempi kuin voimanostoaikoinaan, en minä sitä kauheasti kummeksuisi. Onhan ukolla lihasmassaakin tullut vissiin muutamat kymmenet kilot sen jälkeen, joten salliihan se hermotuksen tason hieman laskevan, jotta maastavetotulos pysyisi edelleen samassa tai jopa parempana. Coleman nyt tuntuu muutenkin olevan ihan ihme friikki, taitaa ukko saada lisää sekä lihasmassaa että voimaa vaikka treenaisi miten päin vaan.

Kun lukee juttuja esim. suomalaisten bodareiden salituloksista, tuntuu aika moni tehneen kovimmat sali- ym. voimatuloksensa uransa alkupuolella, ennen parhaita kehonrakennussaavutuksiaan, jolloin olivat yleensä lihasmassaltaan pienempiä. Vai olenko ihan väärässä?

 

[Isoperse]

Ja ei aina lihaksikkaimmat kaverit voita voimanostokisoja, tässä esimerkkinä tämän vuoden 100 kg voittaja joka teki 980 ja kyykkäsi 387,5. Ei siltä paljoa lihasta löydy. Kuvat on Sotkamosta, mutta kaverin paino on kuitenkin pysynyt samana.
Jotain se hermotuksen treenaaminen vaikuttaa.

Veto tällä hirmulla on parhaimmillaan ollut 375 kg ja on yrittänyt rikkoa Coanin ennätystä 390,5 kg.

 

[JJJ]

Veikkaampa, että jengillä vaan hajoo paikat jossain vaiheessa ja voimanostohommat ei oikeen onnistu ja sit vaan sbodaillaan, kun se onnistuu, vaikka mestat ois huonommassakin hapessa.

Mut enpä jaksa enää tätä kinata. Mutta sanotaan näin, että kyllä isoilla lihaksilla on todennäköisempää tehdä kovia nostoja, kuin pienillä. :thumbs:

 

[N.O.Kummonen]

Huom! toi 2x6 toimi myös naturaalina erittäin hyvin, 76 kiloisena oli ykkönen 120 kg, 6kk tein tuota treeniä orjallisesti kun eräs iso bodari niin neuvoi. Lopuksi tuli 155kg kehonpainon ollessa 74kg. Suosittelen varsinkin N.O tosiaankaan Kummoselle.

Mun ensimmäinen pointti tosta 2 x 6 ohjelmasta on se, että ympärimaailmaan tiedemiehet, lääkärit ja voimailijat ovat koittaneet kehittää optimaalista treeniohjelmaa maksimivoiman tuottoon, kukaan niistä ei ehdota, että teeppä 2 x 6!

Muutamia maksimivoiman hankkimiseen käytettyjä metodeja ovat:
-Harjoittelu yli 90% painoilla
-Toistometodi
-Nopeusvoimaharjoittelu
-Konjugaatiometodi (pääliikkeen vaihtelu)

Tossa 2 x 6:ssa on yksi noista.

Kisoihin tähtäävän maksimivoimaohjelman laatimisessa käytettyjä metodeja ovat mm:
-Suunnitelmallinen nousujohteisuus kehityksessä
-Suunnitelmallinen hermotuksen parantaminen
-Periodisointi

Tossa 2 x 6:ssa ei ole mitään noista.

Toinen pointti on se, että jos et ole kokeillut mitään toista voimaohjelmaa, niin sulla ei ole perusteita noin ylimielisesti tyrmätä niitä. Perinteisillä länsimaalaisilla ohjelmilla, itäblokin työhevosten ohjelmilla ja WSB:n ketju & hilavitkutin ohjelmilla, näin muutamia mainitakseni, on tehty huomattavan paljon kovempia tuloksia kuin 155 kilon natupenkki salilla tai 217,5 kilon rawroinatulos. Vai kiistätkö ettei ole? En sano etteikö 2 x 6-ohjelmaa joku vois koittaa, mutta sun asenteesi ottaa päähän. Toi 2 x 6 ei ole kultaa joten älä "kauppaa" sitä sellaisena.

 

[maneater]

Jotenkin on helpompi uskoa tässä(kin) asiassa kaveria, jolla on omakohtaista kokemusta asiasta ja tehny kovia tuloksia, kuin sellaista, joka esittelee teorioita ja tutkimustuloksia asiasta. Mike on reilusti tuonut esille tuloksensa ja menetelmät miten ne on saavutettu. Nyt kiinnostaisikin että mitkä on N.O.Kummonen sun tulokset ja miten ne on saavutettu? Tää antas hieman perspektiiviä ja painoarvoa sun puheille. Kysyn ihan vaan mielenkiinnosta, kun sunkin jutuissa on mun mielestä aika hyvin pointtia.

 

[Sumppari]

Originally posted by Mike
En menis sanomaan ihan noinkaan. Voin ihan omakohtaisesti sanoa, että isommilla lihaksilla punnersin enemmän.

No eikös tässä ole nyt se ristiriita, että sinun pitäisi nyt bodarina keskittyä lihasten kasvatukseen, ja treenata siten että lihaksista tulee mahdollisimman suuret. Jos olet havainnut että pumppailu treeni pienensi sinulta lihakset ja voimat, niin kannattais varmaan palata entiseen?