Oikeisto vastaan vasemmisto

[Riceila]

Sinun 28% on ihan metsässä, kun puhutaan todellisesta veroprosentista..

kerro mitä haluat? kuten jo kerroin suomessa kokonaisveroaste on 44% (mukaan lukien kaikki)

 

[Riceila]

Health care in the United States is provided by many separate legal entities. Current estimations put US health spending at approximately 15% of GDP

eli jenkeissä menot 15 pinna per bkt. SUOMESSA: 1996 7,5 pinnaa per bkt. raejuusto miten selität taas jenkkiläisen oikeistolaisen paremmuuden?

SUOMESSA: "Terveydenhuoltomenojen suhde bruttokansantuotteeseen on selvästi EU-maiden keskiarvoa pienempi. Myös asukasta kohti lasketut terveydenhuoltomenot ovat EU-maiden pienimpiä" www.stm.fi 2005-2006

 

[Kaisukka]

Tuo Yhdysvaltojen pitäminen hyvinvointiparatiisina on enemmän kuin kyseenalaista. Kyllähän tuo aika pitkälle riippuu työnantajasta, millaiset edut tarjoaa työntekijöilleen. Minimipalkkaisessa (tai pahimmassa tilanteessa kahdessa-kolmessa) työssä käyvälle nuo edut ovat varmasti pikkuisen erilaiset kuin toisille. Samoin tuosta koulutuksesta, minusta paras vaihtoehto on tarjota lapsille ilmainen ja tasalaatuinen koulutus kaikille, ettei lapsen tulevaisuus ole liikaa sidottu vanhempien maksukykyyn. Yhdysvalloissa julkisten koulujen taso on huono ja kynnelle kykenevät laittavat lapsensa yksityiskouluun, mikä on kallista siitä huolimatta, että veroja ei tarvitse niin paljon maksaa.

Suomessa voitaisi verotuksen suhteen tehdä monta järkevämpää, kannustavampaa ja tehokkaampaa ratkaisua, mutta toiseen äärilaitaan heittäminen ei minusta ole järkevin vaihtoehto.

Tässä ihan vain kiinnostuneille artikkeli luettavaksi:
http://www.jarviradio.fi/terveys/article_2005_11_22_0941.html

Yhdysvaltojen terveydenhuolto ei tarjoa rahalle vastinetta
27.7.2005

Yhdysvaltojen terveydenhuolto maksaa henkilöä kohden enemmän kuin missään muussa länsimaassa, todetaan Health Affairs -lehdessä julkaistussa tutkimuksessa.

Tutkimus paljastaa, että vuonna 2002 Yhdysvaltojen kansalaiset käyttivät terveydenhuoltoon 5 267 dollaria eli 4 370 euroa henkilöä kohden. Tämä on yli 50 prosenttia enemmän kuin minkään muun maan vastaava summa ja 140 prosenttia enemmän kuin OECD-maiden keskimääräinen summa.

Tulos tulee harvoille yllätyksenä, mutta yllättävää on se, ettei Yhdysvaltojen terveydenhuollon kalleus johdu hoitovirhekorvauksista, sillä vaikka korvaukset maksoivat pelkästään vuonna 2001 noin 6,5 miljardia dollaria, oli se vain 0,46 prosenttia koko terveydenhuollon kuluista.

Tutkimus heittää myös roskakoriin oletuksen, että Yhdysvaltojen terveydenhuollon kalleus johtuisi lääkäripaljoudesta, sillä eräissä länsimaissa on enemmän lääkäreitä henkilöä kohden paljon huokeammilla kustannuksilla.

Tutkijat toteavatkin, että kaksi tärkeintä syytä Yhdysvaltojen suurille kuluille ovat suuremmat palkat sekä terveydenhuoltopalveluiden kalleus. Kalliimmat hinnat taas johtuvat siitä, että Yhdysvalloissa terveyspalveluiden hinnat määräytyvät vapaammin kuin monissa muissa maissa, sillä hinnoista ei sovita keskitetysti.

Uutispalvelu Duodecim
(Health Affairs 2005;24:903-914)
http://content.healthaffairs.org/cgi/content/abstract/24/4/903

 

[Ryti]

kerro mitä haluat? kuten jo kerroin suomessa kokonaisveroaste on 44% (mukaan lukien kaikki)

Laskepa kaikki maksamasi verot niin ymmärrät mistä puhun. Osta auto, hinnassa puolet veroa, bensassa yli puolet, ravintolalaskussa puolet, parturoinnissa puolet jne. Plus tulovero ja muut "näkyvät" verot.

Siis prosenttisi on todennäköisesti 70 tuloistasi, jos et elä keräilytaloudessa, valtion kustannuksella ja liiku polkupyörällä.

Suomalaisia varoitetaan piilorasvoista ja -sokereista. Minä tässä varoitan piiloveroista. Tai lähinnä valaisen.

EU-maissa, joissa autoilua, bensaa, ruokaa, juomia, asumista, palveluja, jne verotetaan kevyemmin, on todellinen veroaste 50 korvilla. Silti niissä saadaan samat julkiset palvelut kuin meilläkin.

Eikö tämä jo ala herättää kysymyksiä?

 

[Ryti]

Tuo Yhdysvaltojen pitäminen hyvinvointiparatiisina on enemmän kuin kyseenalaista.

Suomessa voitaisi verotuksen suhteen tehdä monta järkevämpää, kannustavampaa ja tehokkaampaa ratkaisua, mutta toiseen äärilaitaan heittäminen ei minusta ole järkevin vaihtoehto.

Näin on, Kaisukka on oikeassa. USA ei ole mikään mallivaltio vaan optimaalinen yhteiskuntajärjestelmä löytyy näiden mallien (Suomi-USA) väliltä.

Suomessa ei ole oikeastaan muuta vikaa tällä hetkellä kuin verojärjestelmä, joka ei synnytä työpaikkoja. Se ei myöskään kannusta tsemppaamaan ja ostamaan palveluja.

Mutta siperia kyllä taas opettaa aikanaan, itse vaan pelkään sitä mahalaskua, jonka Suomi tekee seuraavan 5-10 vuoden aikana. Pahiten kärsivät ne, jotka vasemmistoa nyt innokkaimmin äänestävät. Meille oikeistolaisille käy lopulta hyvin, koska voimme sopeutua ajoissa tulevaan.

 

[Kaisukka]

Suomessa ei ole oikeastaan muuta vikaa tällä hetkellä kuin verojärjestelmä, joka ei synnytä työpaikkoja. Se ei myöskään kannusta tsemppaamaan ja ostamaan palveluja.

Onko sulla ajatusta, millaiseen suuntaan verojärjestelmää kokonaisuudessa pitäisi muuttaa? Mitä palveluja laittaisit ihmisen itsensä ostettavaksi? Tuntuu, että monesti verokeskustelussa tuijotetaan vain osia, kuten perintö- ja tuloveroa, eikä kokonaisuutta oikein hahmota kukaan. Sen takia varmaan veronkevennykset/järjestelmän muutokset herättääkin paljon vastustusta, kun ei oikein kunnolla tiedetä, mitä niistä seuraa. Tämän takia itsekin olen varovaisen muutoksen kannalla, koska en systeemiä kokonaisuudessaan oikeasti tunne.

 

[Ryti]

Onko sulla ajatusta, millaiseen suuntaan verojärjestelmää kokonaisuudessa pitäisi muuttaa? Mitä palveluja laittaisit ihmisen itsensä ostettavaksi? Tuntuu, että monesti verokeskustelussa tuijotetaan vain osia, kuten perintö- ja tuloveroa, eikä kokonaisuutta oikein hahmota kukaan. Sen takia varmaan veronkevennykset/järjestelmän muutokset herättääkin paljon vastustusta, kun ei oikein kunnolla tiedetä, mitä niistä seuraa. Tämän takia itsekin olen varovaisen muutoksen kannalla, koska en systeemiä kokonaisuudessaan oikeasti tunne.

Eihän kukaan voi ennustaa tulevaa, voi vain arvailla. Minun arvaukseni on se, että verojärjestelmä joka suosii yrittäjyyttä ja työllistämistä, vie hyvään suuntaan. Verojärjestelmä joka palkitsee hyvästä työstä vie hyvään suuntaan. Verojärjestelmä joka ehkäisee yritysten ja yrittäjien maastamuuttoa vie hyvään suuntaan.

Ja käänteisesti, verojärjestelmä joka tekee yrittämisen pelottavaksi ja passivoi, vie huonoon suuntaan. Verojärjestelmä joka rankaisee ahkeruudesta vie huonoon suuntaan. Verojärjestelmä joka ajaa yrityksiä ulkomaiseen omistukseen, maastamuuttoon ja verokikkailuun vie huonoon suuntaan.

Hetkellisesti korkeilla veroilla saadaan korkeaa kertymää valtiolle. Pitkässä juoksussa sillä saadaan pienempää kertymää. Lisäksi korkeista veroista seuraava työttömyys aiheuttaa valtavia kuluja ja sosiaalista kärsimystä.

Lukuina: Kenenkään ei pitäisi maksaa yli kolmasosaa (33%) tuloistaan veroa. Palveluissa ei pitäisi olla alvia (22%). Yritysveroa (28%) ei pitäisi periä, jos yritys pitää rahat taseessa ja luo niillä työtä. Pitäisi verottaa vasta osinkojakovaiheessa. Myöskään yrityksiä ei pitäisi tukea verovaroista.

Tässä tätä listaa. Yksi asia on varma, jos mitään ei tehdä, tämä systeemi kaatuu. Kaikki romahduksen merkit ovat ilmassa: Elatussuhde, investoinnit, työllisyysaste, eläköityminen, työpaikkojen siirtyminen muualle, alhainen yrittäjyysinto, poliittisen moraalin romahtaminen...

 

[Harze]

Perinteisessä keskustelussa siitä, mikä osuus yrityksen tuottamasta hyvästä kuuluu yrittäjälle, mikä henkilökunnalle ja mikä yhteiskunnalle, puuttuu usein yksi tärkeä pointti: yritysten omistajat ovat totaalisen erilaisia.

Pienyrittäjät (vaikkapa Pakkiskauppa) ottavat yrittäjäriskin, ovat taatusti ahkeria, tekevät pitkää päivää ja heille on riski palkata uutta työvoimaa. Suurten yritysten (vaikkapa Nokia) omistajat ovat suursijoittajia (lue: amerikkalaisia eläkerahastoja), jotka eivät tee mitään yrityksen eteen.

Oikeisto puhuu yrittäjistä Pakkiskaupan pitäjinä, vasemmisto Nokian omistajina. Pitäiskö näitä ryhmiä kohdella eri tavoin?

 

[Ryti]

Pienyrittäjät (vaikkapa Pakkiskauppa) ottavat yrittäjäriskin, ovat taatusti ahkeria, tekevät pitkää päivää ja heille on riski palkata uutta työvoimaa. Suurten yritysten (vaikkapa Nokia) omistajat ovat suursijoittajia (lue: amerikkalaisia eläkerahastoja), jotka eivät tee mitään yrityksen eteen.

Oikeisto puhuu yrittäjistä Pakkiskaupan pitäjinä, vasemmisto Nokian omistajina. Pitäiskö näitä ryhmiä kohdella eri tavoin?

ERITTÄIN TÄRKEÄ KYSYMYS. Henry Ford, autotehtailija ja liukuhinnan isä, sanoi 1900-luvun alussa, että pääomasijoittajat ovat kyseenalainen ryhmä yritysmaailmassa. He laittavat rahaa likoon ja odottavat sille tuottoa ilman omaa työpanosta. He toimivat siis eri motiviilla kuin yrittäjäduunari, joka painaa pitkää päivää yrityksen eteen, palkansaajien rinnalla.

Tässä kohtaa jälleen verotuksella voidaan laittaa asia oikeudenmukaisempaan järjestykseen. Jos yritysveroa ei olisi (kuten Irlannissa ja Virossa) ja vasta osingoista verotettaisiin (vaikkapa nykyistä enemmän), syntyisi yritysmaailmaan ihan toisenlaiset pelisäännöt. Verotus palvelisi kotimaisia kasvuyrityksiä, mutta hillitsisi pelkkään tuloksen tekoon tähtääviä pörssiyhtiöitä tai huijareita.

Nyt yritysvero on jarruna pienille pörssin ulkopuolella toimiville yrityksille ja isot hakevat kasvurahaa (ja suurta tulosta) siirtämällä tuotantoa halpamaihin, irtisanomisilla, osakeanneilla ja yritystukina.

 

[Raejuusto]

Perinteisessä keskustelussa siitä, mikä osuus yrityksen tuottamasta hyvästä kuuluu yrittäjälle, mikä henkilökunnalle ja mikä yhteiskunnalle, puuttuu usein yksi tärkeä pointti: yritysten omistajat ovat totaalisen erilaisia.

Pienyrittäjät (vaikkapa Pakkiskauppa) ottavat yrittäjäriskin, ovat taatusti ahkeria, tekevät pitkää päivää ja heille on riski palkata uutta työvoimaa. Suurten yritysten (vaikkapa Nokia) omistajat ovat suursijoittajia (lue: amerikkalaisia eläkerahastoja), jotka eivät tee mitään yrityksen eteen.

Höpöhöpö. Institutionaaliset sijoittajat kantavat liiketoimintariskin siinä missä yrittäjäkin. Pörssin olemassaolo mahdollistaa sijoitusten hajauttamisen ja omistusosuuksien likdiviyden joka kasvattaa sijoituksen arvoa, ja siten insentiiviä sijoittaa. Institutionaaliset sijoittajat mahdollistavat yritysten mittakaavaetujen tavoittelun ja sen että yritys voi kasvaa.

Kyllähän isoillakin sijoittajilla on intressi omistustaan kohtaan ja päättävät mm. hallituksen ja johdon kokoonpanosta.

Mm. yksityisen (!) pääomasijoittamisen ja bisnesenkelitoiminnan virkistyminen auttaisi Suomessa yrityksiä kasvamaan, ja sillä olisi vaikutus myös paljon puhuttuun innovaatiotoimintaan.

 

[Timba79]

Toki kaikkia ihmisiä pitää kohdella hyvin ja arvokkaasti. Samapalkkaisuus sen sijaan on epäoikeudenmukaista.

Tässä olen samaa mieltä. Samapalkkaisuus ei ole millään tavalla kannustava tekijä, enemmänkin päinvastoin. Toki pitää olla järkevät palkkaluokat, jotta duunit opittuasi palkannousu ei ole vain pärstäkertoimen varassa.

Mutta jos noin muuten saat samasta duunista samaa palkkaa ilman mahdollisuutta kehittyä palkassaan, niin miksi kehittyä duunissakaan? Miksi tehdä enemmän kuin on aivan pakko? Eikös tällainen enemmänkin kannusta kilpailemaan kuka saa sen olemassa olevan saman palkan vähemmällä hikoilulla?

 

[Kaisukka]

Tässä kohtaa jälleen verotuksella voidaan laittaa asia oikeudenmukaisempaan järjestykseen. Jos yritysveroa ei olisi (kuten Irlannissa ja Virossa) ja vasta osingoista verotettaisiin (vaikkapa nykyistä enemmän), syntyisi yritysmaailmaan ihan toisenlaiset pelisäännöt. Verotus palvelisi kotimaisia kasvuyrityksiä, mutta hillitsisi pelkkään tuloksen tekoon tähtääviä pörssiyhtiöitä tai huijareita.

Nyt yritysvero on jarruna pienille pörssin ulkopuolella toimiville yrityksille ja isot hakevat kasvurahaa (ja suurta tulosta) siirtämällä tuotantoa halpamaihin, irtisanomisilla, osakeanneilla ja yritystukina.

Tässä on kyllä ihan itua näin äkkiä ajateltuna ja asiaa tarkemmin tuntematta. Mutta tarkoitatko, ettei yrityksiä pitäisi verottaa OLLENKAAN? Jos näin ajattelet, niin olen hieman eri mieltä. Toki yrittäjien verotusta pitäisi remontoida ihan urakalla, koska mielestäni yritysriskin ottamisesta pitäisi saada myös palkkio ja työnteon olla kannustavaa. Mutta toisaalta yritykset toimivat osana yhteiskuntaa, käyttävät valtion ylläpitämää infrastruktuuria ja saavat työntekijänsä valtion rahoilla koulutetusta työvoimasta. Näin ajateltuna yritykset myös hyötyvät veroista. En tunne tarkkaan kaikkia yrityselämän kiemuroita ja mitä kaikkea yrityksen ja yhteiskunnan suhteeseen liittyy, mutta yksinkertaistettuna ajattelen näin.

 

[nassu]

Tästä yrittäjien verottamisesta ehkä poskettomin yksityiskohta on se, että yritykset joutuvat maksamaan kirkollisveroa eikä yritykset voi erota kirkosta. Se on meinaan aika pitkä penni esim vuositasolla mitä yritykset maksavat seurakunnille.

 

[Ryti]

Tässä on kyllä ihan itua näin äkkiä ajateltuna ja asiaa tarkemmin tuntematta. Mutta tarkoitatko, ettei yrityksiä pitäisi verottaa OLLENKAAN? Jos näin ajattelet, niin olen hieman eri mieltä. Toki yrittäjien verotusta pitäisi remontoida ihan urakalla, koska mielestäni yritysriskin ottamisesta pitäisi saada myös palkkio ja työnteon olla kannustavaa. Mutta toisaalta yritykset toimivat osana yhteiskuntaa, käyttävät valtion ylläpitämää infrastruktuuria ja saavat työntekijänsä valtion rahoilla koulutetusta työvoimasta. Näin ajateltuna yritykset myös hyötyvät veroista. En tunne tarkkaan kaikkia yrityselämän kiemuroita ja mitä kaikkea yrityksen ja yhteiskunnan suhteeseen liittyy, mutta yksinkertaistettuna ajattelen näin.

Suomessa verotetaan yrityksiä niiden tekemistä voitoista. Sitten rahaa jaetaan yritystukina takaisin yrityksille. Tähän rahanjakoon on valjastettu ainakin 10 tuhatta konsulttia! Siis 10 000!

Olen tavannut näitä konsultteja mm. Finprosta ja TE-keskuksesta. Aivan turhaa porukkaa. Koko yritystukijärjestelmä on täysin keinotekoinen ja turha (ainoastaan starttirahajärjestelmää kannatan). Lopulta yritysverosta eivät hyödy tavalliset kansalaiset mitään, rahaa hukkuu koneistoon.

Jos yritysveroa ei peritä ja valtion yritystukiverkostot puretaan alkaa tapahtua. Kun rahat jäävät voittoa tuottavan yrityksen taseeseen ja sitä käytetään investointeihin ja työllistämiseen, on työttömyys muisto vain.

Yritysveron poistolla työttömyys poistui Irlannista ja Virosta.

Ja verot kun kerätään osingoista ja optioista, ollaan todennäköisesti voitolla. Siis valtio voittaa.

 

[Ryti]

Tästä yrittäjien verottamisesta ehkä poskettomin yksityiskohta on se, että yritykset joutuvat maksamaan kirkollisveroa eikä yritykset voi erota kirkosta. Se on meinaan aika pitkä penni esim vuositasolla mitä yritykset maksavat seurakunnille.

Jep, tämä yritysten kirkollisvero on typeryyden huippu. Erosin sen takia kirkosta, mutta yritykseni jäi sinne ja maksaa pitkän pennin, eikun sentin. Silti en mitään kirkollisia palveluja enää. Semmoista on kristillinen etiikka.

 

[Ryti]

Tässä olen samaa mieltä. Samapalkkaisuus ei ole millään tavalla kannustava tekijä, enemmänkin päinvastoin. Toki pitää olla järkevät palkkaluokat, jotta duunit opittuasi palkannousu ei ole vain pärstäkertoimen varassa.

Mutta jos noin muuten saat samasta duunista samaa palkkaa ilman mahdollisuutta kehittyä palkassaan, niin miksi kehittyä duunissakaan? Miksi tehdä enemmän kuin on aivan pakko? Eikös tällainen enemmänkin kannusta kilpailemaan kuka saa sen olemassa olevan saman palkan vähemmällä hikoilulla?

Timpa 79, naulan kantaan! Samapalkkaisuus passivoi. Jos kaikki ammattikiekkoilijat saisivat samaa palkkaa, kuka viitsisi tehdä maaleja?

 

[Ryti]

Höpöhöpö. Institutionaaliset sijoittajat kantavat liiketoimintariskin siinä missä yrittäjäkin.

Kyllähän isoillakin sijoittajilla on intressi omistustaan kohtaan ja päättävät mm. hallituksen ja johdon kokoonpanosta.

Mm. yksityisen (!) pääomasijoittamisen ja bisnesenkelitoiminnan virkistyminen auttaisi Suomessa yrityksiä kasvamaan, ja sillä olisi vaikutus myös paljon puhuttuun innovaatiotoimintaan.

Bisnesenkelit ovat kuin Helvetin enkelit. Mitä enemmän yrityksiä valuu pörsiyhtiöiden käsiin, sitä varmemmin Suomesta valuu työpaikkoja pois. Perheyrittäjyyden tukeminen on ainoa, mikä pitkässä juoksussa tekee Suomelle hyvää. Muistakaa, että 99% yksityissektorin työpaikoista on pörssin ulkopuolisissa yhtiöissä, toistaiseksi.

Pörssiyhtiöiden toiminta lähestyy kommunistista ideologiaa. Maksimaalista voittoa johtajille, minimaalisilla palkkakuluilla. Ja valta pyritään keskittämään yhteen kulmahuoneeseen.

 

[Raejuusto]

Bisnesenkelit ovat kuin Helvetin enkelit. Mitä enemmän yrityksiä valuu pörsiyhtiöiden käsiin, sitä varmemmin Suomesta valuu työpaikkoja pois. Perheyrittäjyyden tukeminen on ainoa, mikä pitkässä juoksussa tekee Suomelle hyvää. Muistakaa, että 99% yksityissektorin työpaikoista on pörssin ulkopuolisissa yhtiöissä, toistaiseksi.

Siis minkälaista yritystoimintaa oikein kannatat? Minkälainen on sinun mielestäsi ideaalinen, vaikkapa palveluyrityksen elinkaari? Eiväthän kaikki työpaikat voi ikinä sijaita mihinkään kasvamattomissa perheyrityksissä, sehän tarkoittaisi paluuta keskiajalle!

Se miksi valmistavassa teollisuudessa oleva yritys hakee jatkuvaa kasvua on peruslogiikka jolla yritykset pysyvät hengissä. Kun tietty raja tulee pääoman saatavuudessa vastaan, hakeudutaan pörssiin. Jos kasvua ei synny niin pääomahanat tyrehtyvät ennen pitkään. Pörssiyhtiöt luovat kasvaessaan ympärilleen myös yrittäjyyttä arvoketjujen eri osiin, kuten huomattiin Nokian kohdalla käyneen. Yksikin suuren pörssiyhtiön alihankkija pystyy kymmenessä vuodessa kasvamaan sadan perheyrityksen verran ihmisiä työllistäväksi yhtiöksi.

Bisnesenkelit, venture capitalistit ja pääomasijoittajat ovat erinomainen keino lisätä yritystoiminnan vilkkautta maassa, ja ne tutkitusti kiihdyttävät kohdeyritysten arvonnousua. Samaa ei todellakaan voi saavuttaa vieraan pääoman rahoituksella tai valtion tuilla.

Ja muuten, mitä käy suuressa osassa perheyrityksiä, kun yrittäjä lähestyy eläkeikää?

Pörssiyhtiöiden toiminta lähestyy kommunistista ideologiaa. Maksimaalista voittoa johtajille, minimaalisilla palkkakuluilla. Ja valta pyritään keskittämään yhteen kulmahuoneeseen.

Eiköhän sitä maksimaalista voittoa tavoitella osakkeenomistajille. Ja valtakin on ihan lain mukaan osakkeenomistajilla. Pörssiyhtiö on hienoimpia keksintöjä mitä ihmiskunta on kehittänyt. Monia nykyajan mukavuuksia, kuten internettiä ja PC:itä ei olisi olemassa ilman pörssiä ja hajautettua omistusta.

Steve Jobs lausui hienosti Fortunen haastattelussa (9/1998): On the other hand, to me, the company is one of humanity's most amazing inventions. It's totally abstract. Sure, you have to build something with bricks and mortar to put the people in, but basically a company is this abstract construct we've invented, and it's incredibly powerful.

 

[Urski]

Timpa 79, naulan kantaan! Samapalkkaisuus passivoi. Jos kaikki ammattikiekkoilijat saisivat samaa palkkaa, kuka viitsisi tehdä maaleja?

Aika moni, sillä pallopelit eroavat useimmista ammateista siinä että niistä nauttii.

 

[Stu]

Muistakaa, että 99% yksityissektorin työpaikoista on pörssin ulkopuolisissa yhtiöissä, toistaiseksi.

Jo Nokiassa on prosentti yksityissektorin työpaikoista Suomessa. Lisää tuohon sellaisia pörssifirmoja kuten UPM, Stora-Enso, Kone, Wärtsilä, Kesko, Nordea, OKO, Sampo,... Mennään aika perkuleesti ohi tuosta sinun veikkauksestasi.

Googleta "älyllinen epärehellisyys" ja mieti, miten se liittyy esittämiisi juttuihin tässä threadissä.