Oikeisto vastaan vasemmisto

[Gradientti]

... vaan yleistetysti näkevät pääoman/materian/rahan kokonaismäärän universumissa annettuna ja muuttumattomana. Näinhän se ei todellakaan ole.

Valaisetko hieman tätä väitettä? Miten perustelet universumin sisältämän kokonaismaterian muuttujan kaltaisen luonteen?

 

[Ronny11]

No en mä sitä väittänytkään. Ei mihinkään absoluuttiseen tasa-arvoon voida koskaan päästä, sehän edellyttäisi että ihmisiä tuotettaisiin liukuhihnalta ja kasvatettaisiin identtisissä olosuhteissa. Kyllä tietty määrä sattumaa on ihan tervettä, eikä minusta ole oikein estää vanhempia antamasta lapsilleen sitä parasta, mihin he pystyvät. Perintövero on minusta sikäli epäoikeudenmukainen, että siitä on jo maksettu verot kertaalleen. Ja kun rikas ihminen kuolee ja jättää perintönsä jälkeläisilleen, ovat hänen lapsensa jo mitä todennäköisimmin yli 40 vuotiaita, eikä heidän menestymisensä tai menestymättömyytensä olisi enää todennäköisesti kiinni perittävän omaisuuden määrästä...

Mutta näin niinkuin periaatteellisella tasolla, tasa-arvoon ja yhtäläisiin mahdollisuuksiin pyrkiminen kohtuullisin ja tarkoituksenmukaisin keinoin on ihan jees. Eikö?

Joku kun keksisi keinon, millä varallisuuseroja voitaisiin kaventaa ilman että rangaistaisiin menestyjiä.

niimpä,totta

 

[Indica]

Sanotaan näin että mikä ihmeen velvollisuus ihmisillä on OMALLA työllään elättää kauheaa pummi ja pakolaislaumaa? Toki sellainen peruselintaso ettei kenenkään tarvitsisi joutua alistumaan kerjäläiseksi pitääjo turvallisuuden nimissä taata,sen myönnytyksen teen, muuten uskon että jokainen saa aika sen mitä ansaitsee yhteiskunnassa, en ole rikkaista lähtökohdista, en kaikkein köyhimmistäkään, mutta rahan arvon olen jo pienestä oppinut

päätelkää mihin leiriin minä kuulun, mutta kyllä se on perkele että kateellisuus saa ihmiset tahtomaan verottaa kaikilta rehellisiltä ihmisiltä kauhealla prosentilla, että kukaan ei nyt vaan osta hienompaa autoa kuin minä ja kaikkien pitäisi olla tasa arvoisia? miksi!?

Miksi ihmeessä kaikkien pitäisi olla tasa arvoisia, mä ainakin haluan omalla työlläni ja yrittämiselläni tässä maailmassa pärjätä, enkä millään hemmetin tuilla.. mä haluan itse työllistää itseni, enkä missään tapauksessa olla valtion tai kunnan duunarina, koska mä haluan luoda oman elämäni, enkä mä tahdo että veronmaksajat tekevät sen mulle..


se on jo kunniakysymys!, iso hatunnosto kaikille suomen yrittäjille, ja miksei ahkerille yksityisen puolen miehille ja naisillekin, virkamiehet älkööt vaivautuko..

 

[Raejuusto]

Valaisetko hieman tätä väitettä? Miten perustelet universumin sisältämän kokonaismaterian muuttujan kaltaisen luonteen?

En tarkoittanut fysikaalisessa mielessä materiaa, siis fysiikan aine-käsitettä, jota toki on vain tietty määrä maailmassa. Usein puhutaan materiaalisesta hyvinvoinnista, jota on ihmisen mittakaavassa ääretön määrä; sillä voidaan tarkoittaa esimerkiksi asuinrakennuksen kokoa, jonka mitassa ei periaatteessa tule ylärajaa vastaan. Tai sillä voidaan tarkoittaa ajokilometrejä autolla, tai tietokoneen laskutehoa. Materiaalista hyvinvointia voi olla aina vaan enemmän eikä se ole keneltäkään pois.

 

[Urski]

Se että joku siis pääsee viettämään mukavampaa elämää perinnön takia kuin toinen on ihan luonnollinen tilanne jota ei voi ikinä muuttaa. Yhtähyvin se joku saattaa syntyä johonkin kehitysmaahan ja kantaa syntymästään asti aidsia. Tähän luonnolliseen tilanteeseen kajoaminen on epäreilumpaa kuin sen säilyttäminen.

On lottovoitto syntyä Suomeen. MUTTA: On lottovoitto, vakion täysosuma, monivedon änärisetti, ja kuuden ristin pitkävetorivi syntyä Kontulaan.

 

[Indica]

On lottovoitto syntyä Suomeen

Ja ei kaikki lottovoitot ole 7 oikein

Muuten, ulkomailla esim. Hollannissa päävoitto lotossakin on paljon isompi kuin suomessa normaalisti, joulunaikaan arvottiin muistaakseni 24.9miljoonaa euroa.. mutta sori offtopic, piti vaa päästä sanomaa..

 

[Henkäys]

En tarkoittanut fysikaalisessa mielessä materiaa, siis fysiikan aine-käsitettä, jota toki on vain tietty määrä maailmassa. Usein puhutaan materiaalisesta hyvinvoinnista, jota on ihmisen mittakaavassa ääretön määrä; sillä voidaan tarkoittaa esimerkiksi asuinrakennuksen kokoa, jonka mitassa ei periaatteessa tule ylärajaa vastaan. Tai sillä voidaan tarkoittaa ajokilometrejä autolla, tai tietokoneen laskutehoa. Materiaalista hyvinvointia voi olla aina vaan enemmän eikä se ole keneltäkään pois.

Pakko tarttua tuohon viimeiseen lauseeseen. Rajallisessa maailmassa siis materiaalista hyvinvointia voi olla rajattomasti? Tämä on se juttu mikä panee tällaisen luonnontieteiden maallikon pään pyörälle, kun teknologiauskovaiset päästetään saarnaamaan vapaasti.

 

[Nostokurki]

...Mutta me emme ole tiikereitä, jotka elävät yksin ja tappavat toisten tiikereiden jälkeläiset jos niitä kohtaavat, koska ne ovat kilpailijoita. Me olemme laumaeläimiä, ja suurin syy menestykseemme ovat sosiaalisten suhteiden kehittyneisyys. Meiltä kun on puuttunut torahampaat ja kynnet, on ollut pakko nuijia karhut hengiltä porukassa kepeillä...

...Tulonsiirrot varakkailta köyhille ovat ainoa keino ylläpitää tätä ihmisten keksimää järjestelmää, eli tasavaltaa. Onko se oikeudenmukaista jonkun rags to riches tyypin näkökulmasta? Ei. Mutta yhteisen edun nimissä on joustettava - kohtuudella.

Onhan se näinkin, mutta siitä joustavuudesta vielä... Silloin vuonna kivi ja keppi, kun evoluutio meitä kovalla kädellä kouli, lienee yhteisöllisyys ollut pakon sanelemana hieman järkevämpää. Vanhan mammutinlahtaajan, tuttavallisemmin Lahtarin, kuoltua ei käyty laumana pilkkomaan vanhuksen ainutta henkilökohtaista omaisuutta, hampaattomalla suulla parkittua peuran nahkaa. Nahka annettiin kokonaisuudessaan lyhentämättömänä Lahtarin viimeisen toiveen mukaisesti nuorelle veljenpojalle Stigulle, joka nahan turvin saattoi viettää entistä enemmän aikaa pienriistan kyykytysreissuillaan parantaen näin omaa ja heimonsa elintasoa. Tietysti saattoi olla myös yhteisöjä joissa toimittiin toisin, niin sanotun kaikillehetitasapuolisestikaikkiny-periaatteen mukaan. Näiden yhteisöjen jäsenet voidaan nykyään tunnistaa arkeologisissa kaivauksissa aliravituista torsoista ja pienistä yhtä suuriksi paloiksi leikatuista peuran-nahkalapuista, joilla on koitettu lämmittää alalajille tyypillistä matalaa otsaa.

Ajat ovat tietysti sittemmin muuttuneet. Perinnöt muodostuvat asunnoista, maatiloista, pienyrityksistä ja muista hieman peuran taljaa vaikeammin hahmotettavista asioista. Yhteisöllinen ajattelukin on muuttunut. Joskus tuntuu että siitä on kadonnut järki. Yksilön etua ei ymmärretäkään enää samalla tavalla yhteisön etuna ja voimavarana. Elinkeinoonkin liittyvä perintö pistetään surutta lihoiksi ettei kukaan vaan kartuttaisi omaisuutta muutoin kuin oman työn kautta. Se että siinä sivussa tuhotaan kenties jonkun elinkeino ja mahdollisesti hävitetään muutama työpaikka, ei tunnu juuri edes verottajaa hetkauttavan. Tämä lienee kuitenkin ihan ymmärrettävää perintöveron pidempiaikaisten kansantaloudellisten vaikutusten ollessa kuitenkin hitusen vaikeampia hahmottaa kuin perintöveron osuus ensi vuoden budjetista, joka muuten lienee nykyisellään ihan helvetin monta nahanpalaa.

 

[anttipi]

Sanotaan näin että mikä ihmeen velvollisuus ihmisillä on OMALLA työllään elättää kauheaa pummi ja pakolaislaumaa? Toki sellainen peruselintaso ettei kenenkään tarvitsisi joutua alistumaan kerjäläiseksi pitääjo turvallisuuden nimissä taata,sen myönnytyksen teen

Juuri se velvollisuus, ettei kenenkään tarvitsisi ryhtyä kerjäläiseksi (kuten sinäkin mainitsit). Työllään ihminen itsensä elättämisen lisäksi kantaa kortensa kekoon myös yhteiskunnan - yhteisen "projektin" - pyörittämisessä, kykyjensä ja tulojensa mukaan (tähän perustuu myös progressiivisen verotuksen ajatus).

Minimiturvan taso on Suomessa jo nyt köyhyysrajan alapuolella. Inflaation ja yleisen hintatason nousun myötä köyhien asema heikkenee vuosi vuodelta, koska tukiin tehdään varsin nihkeästi indeksitarkistuksia. Mutta Suomen sosiaaliturva onkin nykyisin vain EU:n keskitasoa (toisin kuin monet edelleen kuvittelevat), joten ihmekös tuo. Lisäksi Suomen nykyinen tukijärjestelmä on sekava ja kallis ylläpitää - ongelma, johon Kelan pääjohtaja Jorma Huuhtanenkin juuri puuttui.

 

[Ronny11]

Juuri se velvollisuus, ettei kenenkään tarvitsisi ryhtyä kerjäläiseksi (kuten sinäkin mainitsit). Työllään ihminen itsensä elättämisen lisäksi kantaa kortensa kekoon myös yhteiskunnan - yhteisen "projektin" - pyörittämisessä, kykyjensä ja tulojensa mukaan (tähän perustuu myös progressiivisen verotuksen ajatus).

Minimiturvan taso on Suomessa jo nyt köyhyysrajan alapuolella. Inflaation ja yleisen hintatason nousun myötä köyhien asema heikkenee vuosi vuodelta, koska tukiin tehdään varsin nihkeästi indeksitarkistuksia. Mutta Suomen sosiaaliturva onkin nykyisin vain EU:n keskitasoa (toisin kuin monet edelleen kuvittelevat), joten ihmekös tuo. Lisäksi Suomen nykyinen tukijärjestelmä on sekava ja kallis ylläpitää - ongelma, johon Kelan pääjohtaja Jorma Huuhtanenkin juuri puuttui.

Ei sitä kuule kukaan ilman omaa kusentaa joudu kerjäläiseksi. Kyllä Suomessa tuilla ja turvalla pärjää. Ei ole toisten velvollisuus kustantaa esim. alkoholistien viinoja. Perusturva kuitenkin. Kyllähän sitä alkoholisti esim joutuu kerjäläiseks vaikka 3000€ kuukausituloilla, jos käyttää 2500€ viinaan. Sama juttu, jos tavallinen pulliainen tuhlaa ulkomaanmatkoihin ym. Ei niitä tarvi toisten kustanataa.

 

[anttipi]

Niin no, alkoholismi on yleisesti tunnustettu sairaudeksi. Kovin moni koditon puliukko tuskin on tarkoituksella elämäänsä niin paskaan jamaan saattanut. Ja sossun toimeentulotuella ei todellakaan pitkään ryypätä - varsinkin kun työstä kieltäytyjiltä minimitukea voidaan leikata täysin laillisesti jopa 40 % (mikä on ristiriidassa perustuslain kanssa, joka takaa jokaiselle kansalaiselle oikeuden minimitoimeentuloon ilman erityisehtoja).

Alkoholismi, pelihimo, depressio yms. kuuluvat mielenhäiriöihin, joita valitettavan monet tuntuvat pitävän vain itsekurin tai tahdonvoiman puutteesta johtuvina ongelmina. Ajatellaan, että jos vain ottaa itseään "niskasta kiinni", niin pääsee tolpilleen. "Kukaan ei pakota tarttumaan pulloon." Ei tietysti pakotakaan.

Yleensä käy niin, että kun lähipiirissä ilmenee vastaavanlaisia ongelmia, joutuu huomaamaan, ettei asiat olekaan niin yksiselitteisen mustavalkoisia. Kaikilla ei pää kestä, enkä ihmettele. Mielestäni pienen "loisvähemmistön" hyysääminen on pieni hinta siitä, että järjestelmä muutoin toimii kokonaisuutena hyvin.

 

[Bloo]

Sanoisin notta jos noita tukia ruvetaan korottelemaan, niin siitä vasta innostuu maailman pelastajat, kettutytöt ja mitkä lieneen sankarianarkistit. Paskaaks niitä korottelemaan jos ainoat ongelmat noilla on alkoholi. Medikalisointi on myös ihqua. Naapurin Pertti juo tukensa ja itkee lisää rahaa kun ei selviä, annetaan ilmaset napit, lisää rahaa ja kaikki on ilosia.

 

[Ryti]

Eiköhän se valtio sosialisoi tuloverolla ja perintöverolla. Jos työstä jäisi jotain vielä käteenkin, niin motivoisi sekin vielä lisää työntekoon. Jurppii tuokin ettei pienipalkkainen tahdo tulla yhdellä työllä toimeen, voi yhtälailla ruveta syljeskelemään kattoon.

Minä haluaisin ainakin elää maassa jossa ei ole hirmuiset varallisuus / tuloerot kansalaisten kesken. Kyse taitaa olla siitä mitä pitää oikeudenmukaisena.

Sitten sinun kannattaisi muuttaa USA:an, koska siellä tuloerot ovat pienemmät kuin Suomessa tai Ruotsissa. Tämän jo tässä ketjussa kerran perustelin, mutta kerrataan vielä.

Yleensä kevyesti verotettu markkinatalous tasaa tuloeroja, koska raha kertyy taskuunkin ja palveluja käytetään. On siis mahdollista vaurastua omalla työllä ja ahkeruudella.

Raskaasti verotettu "sosiaalitalous" (kuten Suomi) lisää pienituloisten määrää, vähentää keskiluokkaa, ja vain pääomatuloilla elävät voivat oikeasti rikastua. Tuloerot siis kasvavat, kun verotuksella koitetaan niitä tasata.

Tuloeroja voidaan tasata vain palkkojen nousulla ja se puolestaan vaatii vapaat markkinat lähes kaikelle työlle (poliisia ja armeijaa lukuunottamatta).

 

[anttipi]

Yleensä kevyesti verotettu markkinatalous tasaa tuloeroja, koska raha kertyy taskuunkin ja palveluja käytetään. On siis mahdollista vaurastua omalla työllä ja ahkeruudella.

Raskaasti verotettu "sosiaalitalous" (kuten Suomi) lisää pienituloisten määrää, vähentää keskiluokkaa, ja vain pääomatuloilla elävät voivat oikeasti rikastua. Tuloerot siis kasvavat, kun verotuksella koitetaan niitä tasata.

Tuloeroja voidaan tasata vain palkkojen nousulla ja se puolestaan vaatii vapaat markkinat lähes kaikelle työlle (poliisia ja armeijaa lukuunottamatta).

Mielenkiintoista, että todellisuudessa on kuitenkin käynyt ihan toisin, kuin mitä esittämäsi teorian mukaan pitäisi tapahtua.

Mainitsemassasi pohjoismaisessa "sosiaalitaloudessa" tuloerot ovat suhteellisen pienet, pienituloisia on vähän ja keskiluokka on suuri. Progressiivinen verotus on tasannut, eikä suinkaan lisännyt, tuloeroja. Ja kaikesta tästä "sosialismista" huolimatta Suomi on ollut viime vuosina kansainvälisissä kilpailukykyvertailuissa vähintään kymmenen parhaan joukossa, joissakin jopa ykkössijalla. Pohjoismainen hyvinvointivaltio tarjoaa siis vakaan ja kilpailukykyisen toimintaympäristön myös yrityksille.

Kevyesti verotetussa markkinataloudessa (esim. Yhdysvallat) tulo- ja varallisuuserot ovat suuret (maan kokonaisvarallisuudesta 40 % on kasaantunut rikkaimmalle 1 %:lle) , köyhyysrajan alapuolella eläviä on paljon, keskiluokka on pienempi ja palkkakehitys on eri ammattialojen välillä hyvin epätasaisesta (suurelta osin siksi, ettei solidaarista palkkapolitiikkaa tai keskitettyä työmarkkinajärjestelmää tunneta).

On tietysti ideologinen arvostuskysymys, kumpaa järjestelmää pitää parempana, yksilönvapautta korostavaa jenkkijärjestelmää vai yhteisvastuuseen pohjaavaa pohjoismaista järjestelmää. Kumpikaan ei absoluuttisesti ole toista parempi.

 

[Ronny11]

.

Ja kaikesta tästä "sosialismista" huolimatta Suomi on ollut viime vuosina kansainvälisissä kilpailukykyvertailuissa vähintään kymmenen parhaan joukossa, joissakin jopa ykkössijalla. Pohjoismainen hyvinvointivaltio tarjoaa siis vakaan ja kilpailukykyisen toimintaympäristön myös yrityksille.

Heh heh... taitaapa olla monet tämmöset tutkimukset olla aika marginaalipoppoon tekemiä. Ja jos tekijäryhmällä on vielä ideologisia suuntauksia, niin tilanne voi olla todella vääristynyt. Tietty tämä on mutua, mutta ei kannata luottaa sokeasti noihin tutkimuksiin. Datahan muuttuu vasta tiedoksi, kun datan osaa analysoida kaikilta suunnilta.

 

[Raejuusto]

Ihme juttu että aina kun joku demarihenkinen puolustaa "hyvinvointiyhteiskuntaa" litteine tuloeroineen, perään heitetään että "onhan Suomi nyt ykkönen kilpailukyvyssä". Miksi luulette että näillä asioilla olisi jotain tekemistä toistensa kanssa? Kilpailukyky on kova yhden ainoan suomalaisyrityksen takia. Nokia kun viedään johonkin parempaan maahan niin johan loppuu vasureilta vasta-argumentit. Ja Nokia on ollut huippuluokan yritys about kymmenen vuoden ajan. Ruotsissa on tehty moninkertainen aika kilpailukykyisiä autoja, kodinelektroniikkaa ja teollisuuslaitteita, puhumattakaan muista hyvin menestyneistä euroopan maista.

 

[anttipi]

ei kannata luottaa sokeasti noihin tutkimuksiin.

Ei tietenkään, sokeasti ei pidä luottaa mihinkään. Tutkimukset ja tulkinnat ovat aina ihmisten aikaansaannoksia, ja tutkimusnäkökulma, taustateoria(t), metodi(t), rahoittajan intressit ym. saattavat aina vaikuttaa tutkimustuloksiin enemmän tai vähemmän.

 

[Ryti]

Heh heh... taitaapa olla monet tämmöset tutkimukset olla aika marginaalipoppoon tekemiä. Ja jos tekijäryhmällä on vielä ideologisia suuntauksia, niin tilanne voi olla todella vääristynyt. Tietty tämä on mutua, mutta ei kannata luottaa sokeasti noihin tutkimuksiin. Datahan muuttuu vasta tiedoksi, kun datan osaa analysoida kaikilta suunnilta.

Nämä "tutkimukset" perustuvat itsekehuun, kuten moni asiaa paremmintunteva tietää. Jos verrataan kilpailukykyä esim yritysverotuksen kautta tai vaikkapa työmarkkinoiden joustavuudella, on Suomi häntäpäässä. Siksi tänne ei investoida vaikka tämä "hyvinvointiparatiisi" vielä muutaman vuoden onkin.

 

[Ryti]

Mielenkiintoista, että todellisuudessa on kuitenkin käynyt ihan toisin, kuin mitä esittämäsi teorian mukaan pitäisi tapahtua.

Mainitsemassasi pohjoismaisessa "sosiaalitaloudessa" tuloerot ovat suhteellisen pienet, pienituloisia on vähän ja keskiluokka on suuri. Progressiivinen verotus on tasannut, eikä suinkaan lisännyt, tuloeroja. Ja kaikesta tästä "sosialismista" huolimatta Suomi on ollut viime vuosina kansainvälisissä kilpailukykyvertailuissa vähintään kymmenen parhaan joukossa, joissakin jopa ykkössijalla. Pohjoismainen hyvinvointivaltio tarjoaa siis vakaan ja kilpailukykyisen toimintaympäristön myös yrityksille.

Kevyesti verotetussa markkinataloudessa (esim. Yhdysvallat) tulo- ja varallisuuserot ovat suuret (maan kokonaisvarallisuudesta 40 % on kasaantunut rikkaimmalle 1 %:lle) , köyhyysrajan alapuolella eläviä on paljon, keskiluokka on pienempi ja palkkakehitys on eri ammattialojen välillä hyvin epätasaisesta (suurelta osin siksi, ettei solidaarista palkkapolitiikkaa tai keskitettyä työmarkkinajärjestelmää tunneta).

http://www.bokus.com/b/9189617657.html
Lueppa tuota kirjaa, joka sisältää oikeaa tutkimustietoa tuloeroista OSTOVOIMALLA mitattuna. Siinä kummasti silmät aukeavat missä Suomi (ja Ruotsi) makaa tällä hetkellä. Tuloerot ovat pohjolassa SUUREMMAT, ja se johtuu ankarasta verotuksesta, joka estää tuloluokkanousun omalla työllä. Ja siis estää palvelusektorin kasvun, joka on ainoa lääke työttömyyden poistoon.

Ja muista, että ihan demarien myötävaikutuksella Suomessa on ainakin 80 000 vanhusta köyhyysrajan alla. Ei meillä siis ole mitään ylpeilyn aiheita siitäkään vaikka "hyvinvointivaltiossa" elämme.

 

[Ryti]

Kevyesti verotetussa markkinataloudessa (esim. Yhdysvallat) tulo- ja varallisuuserot ovat suuret (maan kokonaisvarallisuudesta 40 % on kasaantunut rikkaimmalle 1 %:lle)

Mitä ongelmaa tässä on? Ainahin ahkerat ja luovat ihmiset keräävät isomman omaisuuden kuin laiskat ja yksiulotteiset. Luokkayhteiskunta on aina ollut ja aina tulee olemaankin. Tuloerot siis kuuluvat terveeseen yhteiskuntaan. Kaikki teot, joilla tähän luonnonlakiin pyritään vaikuttamaan, johtavat epäonnistumiseen ja murheisiin.

Vaikka ääniä vaaleissa "samapalkkaisuus" julistuksella kyllä kerää. Siksi kommunismin/marxismin/sosialismi aate nostaa aina tasaisesti päätään. Seuraavissa vaaleissa sillä taas ratsastetaan.