Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Mies847]

Selailin vielä läpi postauksesi, ja tässä oli kaikki, mitä olit vastannut Tanskan ahdingosta: "Hmm. Tekisi mieli sanoa yksi erittäin hyvä esimerkki siitä, kun Tanskan järjestelmää on nyt toista vuotta otettu Suomessa käyttöön, mutta parempi jättää julkisesti sanomatta. Lopputuloksena palkkojen lasku, vanhojen työntekijöiden (nuoremmasta päästä) lähteminen, miljoonien kustannukset ja järjestelmän toimintaa ovat olleet nyt tanskalaisinsinöörit käyttöönottamassa toista vuotta.. Varmasti koko maan tasolla siellä on hyvääkin, en edes yritä väittää tietäväni asiasta enempää."
Tuota niin. Ja minua syytät siitä, että ohitan tosiasiat tai tyrmään ne mielipiteillä.

Minun on myös vaikea ymmärtää, miten kahden Suomen irtisanomissuojatuissa olosuhteissa tehdyt YT-neuvottelut kertovat siitä, miksi Tanskan kaltainen irtisanomissuojan poistaminen on huono juttu? Tämän ymmärtämistä vaikeuttaa se, että:
Suomi = irtisanomissuoja, yleissitovuus ja korkea työttömyys sekä massiiviset irtisanomiset.
Tanska = irtisanomissuojan poistamisen jälkeinen matala työttömyys.
Vai onko tämäkin nyt huhupuheisiin perustuva mielipide?

Eli minun pitäisi perustella sinulle Tanskan mallin toiminta, samaan aikaan kun sinä et ole tässä useamman sivun aikana pystynyt perustelemaan mitenkään sitä, että miten 2 % omistusosuuden jakaminen yrityksestä työntekijälle on huono ratkaisu? Totesin suoraan etten tiedä Tanskan järjestelmästä sen enempää, enkä edes yritä esittää tietäväni. Sanoin myös että siinä on varmasti paljon hyvääkin. Väitän myös jenkkiesimerkinkin perusteella, että se kokonaisuus on muutakin kuin yhden osa-alueen nappaaminen.

Sinun yhden miehen mutuiluasi mustavalkoisten lasien takaa taas olen lueskellut jo sivukaupalla. Minä olen käyttänyt esimerkkinä Postia, Pekkaniskaa, OP:ta, Supercelliä ja Gardner Denveriä. Pekkaniskan kohdalla erittelin jopa sen aikaisten bonusten vaikutukset vs kustannukset. On lukuisia firmoja joita en ole maininnut, enkä todellakaan jaksa sinulle niitä sen enempää linkitellä. Siltä osin sama kuin todistelisi uskovaiselle evoluutiota. Aikalailla taisi mennä trollin ruokkimiseksi.

 

[Mattih3]

Tässä suhteessa kannatan hyvinvointivaltiota. Minusta valtion tehtävä on luoda kansalaiselle ihmisarvoinen elämä siten, ettei kukaan ajaudu toivottomaan köyhyyteen. Tähän tarvitaan lainsäädäntöä siten, että ihmisarvoinen elämä taataan myös niille, joilla ei kyvyt tai inspiraatio riitä huippuosaamiseen. Tähän vaikuttaa kuitenkin moni muu asia, kuin työmarkkinalainsäädäntö. Aineelliset puitteet hyvään elämään voisi olla Suomessa per kansalainen: 10 m2 lämmintä tilaa asumiseen, 2500 kcal/vrk ravitsevaa muonaa, pari vaatekertaa, terveydenhuolto ja koulutus. Jos valtio takaa nämä olosuhteet niin työmarkkinoilla voidaan nähdäkseni huoleti kilpailla siitä kenellä on varaa suurimpiin peleihin ja vehkeisiin. Köyhät ja tyhmät voi sitten rauhassa elää keskenään mikrotaloudessa, jossa vaihtavat vaikka hierontaa ruoanlaittoon tai blogaavat uraohjusten kahvitaukojen iloksi leppoistamisen auvoisuudesta. Suomen kommunismiongelma tulee siitä, että jokainen paperimies määrittelee itselleen normaalin elämän siten, että siihen kuuluu autot, kesämökit, mallorcan reissut jne... Tämä on sikäli uskomatonta, että Suomesta on kohtuu lyhyessä ajassa kehittynyt hyvinvointivaltio. Veikkaan että meikäläisen duunarivaari kääntyisi haudassaan jos tietäisi mikä taloudellisen ahdingon tunne nykyihmistä vaivaa kaiken tämän läskin keskellä.

Aivan, se minimitoimeentulon turvaaminen on hyvinvointivaltiossa nimenomaan valtion tehtävä, ja sellaisena toimisi erinomaisesti esim perustulo/kansalaispalkka, joka voitaisi mitoittaa niin, että se kattaisi kutakuinkin kuvailemasi kaltaisen elintason. Tämän minimitason ylittävä osuus olisi sitten vapaasti kilpailtavissa mahdollisimman vähän säännellyillä markkinoilla.

Nykyinen järjestelmä Suomessa on omituinen, kun kattavan (ja äärimmäisen monimutkaisen) sosiaaliturvajärjestelmän lisäksi on erittäin vahvasti säännellyt työmarkkinat. Kumpi tahansa näistä (säännellyt työmarkkinat tai kattava sosiaaliturva) riitäisi poistamaan absoluuttisen köyhyyden, ja näistä kattava sosiaaliturva on tietysti parempi vaihtoehto koska se ei vahingoita markkinoiden toimintaa läheskään yhtä paljon kuin irtisanomissuojat ja yleissitovat työehtosopimukset.

Yksinkertaisin tie onneen olisikin korvata nykyisenkaltainen monimutkainen ja kannustinloukkuja luova sosiaaliturvajärjestelmä mahdollisimman yksinkertaisella perustulomallilla, ja samalla purkaa lähes kaikki työmarkkinoiden sääntely (jonkinlaista sääntelyä työsuojeluun liittyen tarvitaan). Kukaan ei joutuisi kärsimään absoluuttisesta köyhyydestä, vaikka ne vuosittaiset kahden viikon etelänmatkat ja kolmen vuoden välein uusittava auto omakotitalon pihassa eivät enää olisikaan kaikkein vähiten tuottavien yksilöiden saatavilla.

 

[Mies847]

Olen kansalaispalkan suhteen samaa mieltä. Käsittääkseni sen vaikutusta tuloihin olisi aika helppoa säännellä verotuksella?
-Tulot alle 10ke vuodessa, verotus 0 %. Siitä sitten portaittain ylöspäin, kunnes jossain vaiheessa kansalaispalkka ei enää hyödyttäisi. Raja voisi olla vaikka 30ke työtulot.
-Kannustaisi osa-aikaiseen työskentelyyn ihmisiä, jotka eivät pysty/halua sitä täysipäiväisesti tehdä
-Kenties poistaisi kateuden siitä, että tuokin saa niin ja niin paljon kotona olemalla?

Sitten taas ongelmia:
-Mikä olisi oikea summa? Nyt voit saada asumistuki+työttömyyskorvaus+sossu (nykyään kela tämäkin) kombolla yksinkin lähes 1000 e/kk, josta vuokran jälkeen pitäisi jäädä muuhun elämiseen 470e/kk. Käytännössä jos vuokra on yli tukirajojen, elämiseen jäävä osuus on tätä pienempi.
-Mihin kategoriaan yrittäjät lasketaan?
-Miten huomioida lapsilisät ja elatusmaksut yh-perheissä?
-Voiko viime kädessä myönnettävää harkinnanvaraista sosiaalitukea koskaan täysin poistaa, esim. yllättäviä kuolemaan ja sairauksiin liittyviä elämäntilanteita voi tulla itse kullekin?

Pahoin pelkään, ettei tuohon Suomessa taivuta koskaan. Todennäköisesti byrokratian määrä senkun kasvaa entisestään.

 

[Dopey]

Näinkös se menee jenkeissäkin? Köyhin osa väestöstä painaa 2-3 työtä, kun ei rahat riitä.

Jep, porukka painaa duunia ja koettaa nousta elintasoportaita ylöspäin. Käytännössä täystyöllisyys tietysti auttaa tässä.

Mä nyt voin olla ihan suosiolla kommari/demari/mitä vain jos siihen riittää se, että ihmisen pitäisi pystyä normaaliin elämään yhdelläkin työpaikalla.

Jos Veijon tekemän työsuorituksen luomalla lisäarvolla ei pysty kustantamaan tätä "normaalia elämää", niin mites sitten pitäisi toimia? Pakotetaan työnantaja maksamaan se silti? Miten hyvin tämä motivoi Veijon duunikavereita? Firma sitten reagoi laittamalla jengiä pihalle, ja kutistumalla kasvun sijaan. Suomen työttömyystilastoista voi lukea, miten hyvin tämä malli toimii.

Niitä duunareitakin vain tarvitaan aina, meistä jokainen ei voi olla siellä pyramidin huipulla.

Ei täällä ole varmaan kenelläkään mitään duunareita vastaan, mutta ilman kilpailua parhaista paikoista/palkoista parhaiden tekijöiden kesken, duunarit ovat Suomessa uhanalainen laji. Muistan, kun ostettiin aikanaan liukuovikaapit Suomen kämppään. Kaveri tuli ja pystytti systeemin joka suunnassa vinoihin huoneisiin parissa tunnissa. Kertoi, että muutaman tuhannen asennuksen jälkeen homma alkoi tosissaan sujua. Teki noita hommia omassa yhden miehen firmassa, ja tienasi nopean laskutoimituksen perusteella 50% enemmän kuin minä silloisena Nokian middle managerina. Ihmettelin, miksei nostanut tuntihintaa, mihin sitten vastasi, että laskuttaa tuplat niiltä, jotka ensin koettavat asentaa systeemin itse...

 

[Dopey]

Olen kansalaispalkan suhteen samaa mieltä. Käsittääkseni sen vaikutusta tuloihin olisi aika helppoa säännellä verotuksella?
-Tulot alle 10ke vuodessa, verotus 0 %. Siitä sitten portaittain ylöspäin, kunnes jossain vaiheessa kansalaispalkka ei enää hyödyttäisi. Raja voisi olla vaikka 30ke työtulot.
-Kannustaisi osa-aikaiseen työskentelyyn ihmisiä, jotka eivät pysty/halua sitä täysipäiväisesti tehdä
-Kenties poistaisi kateuden siitä, että tuokin saa niin ja niin paljon kotona olemalla?

Kansalaispalkka on täydellinen ratkaisu, ellei lasketa mukaan sitä, että nettosaajia on nettomaksajiin nähden moninkertainen määrä. Tämä taas tarkoittaa sitä, että hommaa ei voida pidemmällä tähtäimellä sekä pitää riittävän korkeana, että rahoittaa. Sama ongelma on tosin nykyisessä harkinnanvaraisessa sosiaaliturvassakin. Toinen ongelma on se, että osa kansasta kuitenkin ryyppäisi/pelaisi/imppaisi/piikittäisi tuon kansalaispalkan ja olisi taas siellä sossun tiskin takana hakemassa lisää.

 

[Mies847]

Jep, porukka painaa duunia ja koettaa nousta elintasoportaita ylöspäin. Käytännössä täystyöllisyys tietysti auttaa tässä.

Ymmärtääkseni olet maassa asunut pidemmän aikaa. Toimiiko tämä systeemi? Kuinka moni nousee ylöspäin ja kuinka moni painaa hautaan asti sitä useaa työtä yhtä aikaa?

Jos Veijon tekemän työsuorituksen luomalla lisäarvolla ei pysty kustantamaan tätä "normaalia elämää", niin mites sitten pitäisi toimia? Pakotetaan työnantaja maksamaan se silti? Miten hyvin tämä motivoi Veijon duunikavereita? Firma sitten reagoi laittamalla jengiä pihalle, ja kutistumalla kasvun sijaan. Suomen työttömyystilastoista voi lukea, miten hyvin tämä malli toimii.

Tässä nyt osoittaisin syyttävää sormea myös valtion suuntaan. Näin tiivistettynä verotus, työnantajan sivukulut ja täysin toimimaton eläkejärjestelmä. Duunikavereiden motivointia taas. Mä olen ihan joskus erikseen laskenut sen aikaiselle työnantajalle kuinka paljon enemmän se pätevä kaveri tuotti vs vähemmän motivoitunut. Kaikki saivat palkkaa yli tessin minimin, ei ollut kyse siitäkään. Lopputuloksena vastaus oli, että ei voi maksaa enempää ei määrään, laatuun tai vaativuuteen suhteutettuna, koska tästä seuraa kateutta. Tänäkään päivänä en ymmärrä, että miksi ei. Lopputuloksena meistä kumpikin äänesti jaloillaan.

Ei täällä ole varmaan kenelläkään mitään duunareita vastaan, mutta ilman kilpailua parhaista paikoista/palkoista parhaiden tekijöiden kesken, duunarit ovat Suomessa uhanalainen laji. Muistan, kun ostettiin aikanaan liukuovikaapit Suomen kämppään. Kaveri tuli ja pystytti systeemin joka suunnassa vinoihin huoneisiin parissa tunnissa. Kertoi, että muutaman tuhannen asennuksen jälkeen homma alkoi tosissaan sujua. Teki noita hommia omassa yhden miehen firmassa, ja tienasi nopean laskutoimituksen perusteella 50% enemmän kuin minä silloisena Nokian middle managerina. Ihmettelin, miksei nostanut tuntihintaa, mihin sitten vastasi, että laskuttaa tuplat niiltä, jotka ensin koettavat asentaa systeemin itse...

En oikein tiedä mitä tällä haet. Kannatan itsekin yrittäjyyttä ja varsinkin pienten yritysten toiminnan ja perustamisen helpottamista. Nykyäänhän jos laitat firman pystyyn, vaikka se menisi konkurssiin, täytyy sinun olla x-määrä kuukausia ilman firmaa että olet samassa asemassa koko ajan työttömänä olleen kansalaisen kanssa.

 

[Mies847]

Kansalaispalkka on täydellinen ratkaisu, ellei lasketa mukaan sitä, että nettosaajia on nettomaksajiin nähden moninkertainen määrä. Tämä taas tarkoittaa sitä, että hommaa ei voida pidemmällä tähtäimellä sekä pitää riittävän korkeana, että rahoittaa. Sama ongelma on tosin nykyisessä harkinnanvaraisessa sosiaaliturvassakin. Toinen ongelma on se, että osa kansasta kuitenkin ryyppäisi/pelaisi/imppaisi/piikittäisi tuon kansalaispalkan ja olisi taas siellä sossun tiskin takana hakemassa lisää.

En tunne lukuja sen verran tarkkaan, että voisin sanoa että onko kansalaispalkka käytännössä sen kalliimpi ratkaisu kuin nykyinen työmarkkinatuki, asumistuki, sosiaalituki, opintotuki, eläke ym tuet ja niiden ylläpito. Tietty osa tulee hassaamaan rahansa oli tuki mitä tahansa, sille nyt ei oikein kukaan voi mitään. Toki ei sitä rahaa syydetä niinkään, että aha tuhlasit rahasi ole hyvä, tässä lisää. Lähinnä mietin hätätapauksissa maksusitoumuksia kalliisiin lääkkeisiin ja ruokakortteja/ilmaisia aterioita yms ihan peruselämisen pilareita.

 

[Dopey]

Ymmärtääkseni olet maassa asunut pidemmän aikaa. Toimiiko tämä systeemi? Kuinka moni nousee ylöspäin ja kuinka moni painaa hautaan asti sitä useaa työtä yhtä aikaa?

No toimii se siten, että työllisyys on korkealla tasolla. Ensin meni poika osa-aika duuniin ja nyt meni vaimokin - poika ensimmäiseen hakemaansa paikkaan ja vaimo toiseen. Kun työpaikasta voidaan erottaa tai erota samantien, on paljon vaihtuvuutta ja myös työntekijäpuoli kilpailuttaa työn tarjoajia ahkerasti. Ei mikään systeemi ole tietenkään täydellinen - täällä on esimerkiksi järjettömän kallis 100% yksityinen terveydenhuolto, mihin miljoonilla ei ole varaa.

Tässä nyt osoittaisin syyttävää sormea myös valtion suuntaan. Näin tiivistettynä verotus, työnantajan sivukulut ja täysin toimimaton eläkejärjestelmä. Duunikavereiden motivointia taas. Mä olen ihan joskus erikseen laskenut sen aikaiselle työnantajalle kuinka paljon enemmän se pätevä kaveri tuotti vs vähemmän motivoitunut. Kaikki saivat palkkaa yli tessin minimin, ei ollut kyse siitäkään. Lopputuloksena vastaus oli, että ei voi maksaa enempää ei määrään, laatuun tai vaativuuteen suhteutettuna, koska tästä seuraa kateutta. Tänäkään päivänä en ymmärrä, että miksi ei. Lopputuloksena meistä kumpikin äänesti jaloillaan.

Nuohan riippuu myös siitä, mihin TESsiin kuulutaan. Toimihenkilöille ei saa samasta työnimikkeestä maksaa eri palkkaa. Ylemmille saa, ja Nokialla HR kannusti suuntaamaan suuren prosenttiosuuden palkankorotuksista eniten aikaansaaville. Tedän, että jengi tarkasteli verotiedoista pomojensa ja työkaveriensa palkkatasoa, mutta ei tästä silti mitään kapinaa syntynyt.

En oikein tiedä mitä tällä haet. Kannatan itsekin yrittäjyyttä ja varsinkin pienten yritysten toiminnan ja perustamisen helpottamista. Nykyäänhän jos laitat firman pystyyn, vaikka se menisi konkurssiin, täytyy sinun olla x-määrä kuukausia ilman firmaa että olet samassa asemassa koko ajan työttömänä olleen kansalaisen kanssa.

Haen sitä, että taitavan duunarin ainoa keino päästä hyville ansioille on perustaa oma firma. 2x tuottavalle duunarille on Suomessa monilla aloilla hankalaa/mahdotonta maksaa 2x palkkaa.

 

[carcayu]

Kansalaispalkka on täydellinen ratkaisu, ellei lasketa mukaan sitä, että nettosaajia on nettomaksajiin nähden moninkertainen määrä. Tämä taas tarkoittaa sitä, että hommaa ei voida pidemmällä tähtäimellä sekä pitää riittävän korkeana, että rahoittaa. Sama ongelma on tosin nykyisessä harkinnanvaraisessa sosiaaliturvassakin. Toinen ongelma on se, että osa kansasta kuitenkin ryyppäisi/pelaisi/imppaisi/piikittäisi tuon kansalaispalkan ja olisi taas siellä sossun tiskin takana hakemassa lisää.

Nähdäkseni tämä rahoitusajattelu osuu harhaan, kun puhutaan ihmisen elämästä, johon perustulo nähdäkseni viittaa. Jos kärjistän niin ihminen ei elä rahasta vaan ravinnosta.

Sata vuotta sitten suurin osa suomalaisista oli talonpoikia, joiden työtä oli kasvattaa maasta oma ravintonsa. Tämä vaati suuria ponnistuksia, joihin koko perhe osallistui.
Sittemmin teknologia on kehittynyt siten, että ruoan tuottaminen vaatii yhä vähemmän ihmistyötä. Maatilat ovat kasvaneet ja koneellistuneet, joten jengi on keksinyt jotain muuta tekemistä. Kehitys ei kuitenkaan pysähdy tähän vaan automaatio etenee vääjäämättä, jolloin ihmisiä tarvitaan yhä vähemmän siinä ketjussa, joka tuottaa ravintoa. Samalla tämä johtaa siihen, että tuotantosysteemin omistus keskittyy yhä harvemmille. Yksinkertaistan tätä ajatusta edelleen siten, että tulevaisuudessa kaikki Suomen pellot olisivat yhden maanomistajan hallussa eikä ulkomaankauppaa olisi. Tällä omistajalla olisi hallussaan täysin automatisoitu maanviljelyteknologia siten, ettei hän tarvitsisi yhtään ihmistä viljelemään koko Suomen peltoja. Sama tyyppi omistaisi myös täysautomaattiset jalostuslinjastot, joilla kasveista muokattaisiin jakelukelpoisia elintarvikkeita. Koneet syntyisivät itsestään von Neuman periaatteella. Kaikkia tyypin omistuksia suojaisi robottiarmeija, joka olisi yksinkertaisesti koodattu pitämään köyhät etäällä omistuksista. Sitten päästäänkin jakeluun. Tyypillä on siis omistuksessaan linjasto, joka tuottaa kaiken ihmisen tarvitsevan ravinnon. Hänen ei tarvitse jakaa ravintoa palkkana kenellekään, koska hänen ei tarvitse työllistää ketään pyörittääkseen koneistoaan. Tässä skenaariossa meillä olisi siis yksi Nettomaksaja koko Suomea kohden ja koko muu väestö olisi nettosaajia. Sitten jos mennään vielä yksi naksu eteenpäin ja tyyppi keksii automatisoida omistustensa hallinnointiin liittyvät tehtävät niin ihmisen ravinnonjakelusta vastaa tietokone. Eräänä päivänä tyyppi liukastuu norsunluutornissaan ja heittää veivinsä, mutta kukaan ei huomaa sitä, koska Nettomaksaja ei halunnut kaveerata työttömien vätysten kanssa ja hallintorobottiin unohtui koodata kuolleenmiehenkytkin. Siinä vaiheessa toivon todella, ettei hallintorobotin algoritmia ole väsätty siten, että kone kokee olevansa riistetty nettomaksaja, jonka kovalla työllä tuottamaa pullaa laiskat nettosaaja-apinat kinuavat ahnaisiin kitoihinsa.

Nähdäkseni kansalaispalkan ja riittävän elintason määrittelyssä on lähinnä sellainen haaste, että teknologia etenee nopeammin, kuin talous. Jos kansalaispalkan suuruus määritellään siten, että joka kansalaisella on uusimmat kikottimet ja mahdollisuus uusimpiin lääketieteen tuntemiin hoitoihin niin tähän talous ei toki ikinä taivu, koska planeetan tuotantokoneisto ei pysty tuuppaamaan maailmaan kamaa samaa vauhtia, kun ropelipäät sitä keksii. Nähdäkseni rahatalous symboloi paremminkin sitä, kuinka ihmisille jakautuu se roina, jota ei yksinkertaisesti riitä kaikille. Nähdäkseni nykytalous kuitenkin tuottaa kevyesti ne perustarpeet, joita ihmiset elääkseen tarvitsevat ja tuotannon tehostuminen ainoastaan vahvistaa tätä ilmiötä tulevaisuudessa. Viinan ja huumeiden tuottaminenkin on halpaa, joten niille voisi hyvin perustaa ilmaiset jakelupisteet reservaattiin jossa kaikki halukkaat voisivat narkata itsensä hengiltä ilman tarvetta rikoksiin. Riskinä toki on, että joku katastrofi romauttaa tuotantosysteemin. Sitten jokaisen eloonjääneen pitää taas tarttua luottokortin sijasta kuokkaan, mutta tämä on niin ilmeistä, että ainoastaan pahalaatuisesta yliopistomyrkytyksestä kärsivillä kansalaisilla olisi pokkaa kitistä oikeudestaan koulutusta vastaavaan työhön.

 

[Dopey]

Samaa mieltä @carcayu :n kanssa siitä, että yleinen käsitys "riittävästä tulosta" on aivan liian suuri. Ja se on Suomessa liian suuri lähinnä itseaiheutetuista syistä.

Mitä taas tulee tuohon koneiden mahdollistamaan utopiaan, en jaksa oikein uskoa siihen meidän elinaikanamme. Jengiä on vaan liikaa tällä pallolla. Suomen osalta ongelma on siinä, että olemme asettuneet kauemmaksi päiväntasaajalta kuin oikeastaan kukaan. Jos katsotaan sitä maapallon lakea, joka on Helsingistä pohjoiseen, niin sillä ympyrällä puolet kaikesta jengistä on suomalaisia. Tästä johtuen se sapuska pitää isoksi osaksi tuoda Suomeen, ja sitä vastaan pitää Suomessa pystyä tuottamaan vastaava määrä palveluita ja tavaraa vientiin. Syömisen lisäksi olisi kiva olla lämpimässä tilassa talvisin, eikä Suomessa tule ikinä olemaan myöskään lähes ilmaista aurinkoenergiaa niin kuin etelämpänä.

 

[carcayu]

Kirjoitin utopian tietoisena kärjistyksenä. Itsekään en usko, että tekniikka etenee noin pitkälle meidän elinaikanamme. Nähdäkseni on kuitenkin selviö, että maailma menee kuvaamaani suuntaan. 1800-luvun lopussa 80% väestöstä oli talonpoikia ja tänään "Suomalaisen elintarvikeketjun työllistävä vaikutus on yli 300 000 työpaikkaa. Joka viides aikuinen saa palkkansa ketjusta, jonka alkupäässä on maanviljelijä." (https://www.mtk.fi/maatalous/kotimainen_ruoka/fi_FI/kotimainen_ruoka/)
Käsittääkseni tämä muutos perustuu teknologian kehittymiseen ja sen luomaan talouskasvuun, jossa tuotantomäärät kasvavat aina vain pienemmällä työvoimalla. Kehitys etenee vääjäämättä siihen suuntaan, että ketju työllistää aina vain vähemmän ja vähemmän ihmisiä. Konkreettisena esimerkkinä automaattikassat ovat juuri löytäneet tiensä kotoisiin Prismoihimme. Pian ruokakaupan myyjät ovat työttömiä eikä tämä vaikuta mitenkään ulkomaankauppaan jos automaattikassat valmistetaan Suomessa. Traktorit osaavat jo ajella itsekseen pelloilla, vaikka vielä tarvitaan paljon ihmisen valvontaa. VTT:n robottiauto sai vuosi sitten kokeiluvan ja Rolls-Royce perusti juuri Turkuun robottilaivojen kehitystä. Kohta viljatonni liikahtaa siilosta myllyyn ilman, että ihminen heilauttaa sormeakaan prosessissa. Tästä kaikesta seuraa nähdäkseni se, että meidän elinaikanamme elintarvikeketjun työllistävä vaikutus tippuu luokkaa 100000 työpaikkaa ja näille tyypeille pitää keksiä jotain muuta tekemistä.

"Suomi on lähes tai täysin omavarainen muun muassa maitotuotteiden, leipäviljan, kananmunien, sianlihan ja naudanlihan suhteen." (http://www.maistasuomi.fi/fi/onko-suomi-omavarainen) Tämä on edelleen turhan yksinkertainen lause, koska tuotannossa tarvitaan tuontienergiaa, lannoitteita jne... Paljon kaloreita tulee myös tuontielintarvikkeista. Toisaalta Suomen tuotantopotentiaali ei ole nykyisellään kovin tehokkaassa käytössä, koska globaalin talouden mittareilla ei ole kannattaaa kasvattaa täällä ruokaa. Käytännössä maaseudulla on paljon peltoja paketissa, koska joku Pedro hoitaa homman vähemmillä euroilla jossain muualla. Jos jonain päivänä tilanne muuttuu niin Suomen tuotantovoluumia on mahdollista rampata huomattavasti ylöspäin. Jos arvioidaan rahassa yhteiskunnan kykyä elättää kansalaista niin katsotaan vaikka kauran tuottajahintaa, joka on 133 e/tn. (https://www.k-maatalous.fi/asiakasohjelmat/viljakauppa/) Työttömän saama työmarkkinatuki 32,40 e/pvä, joka vastaa siis 244 kg kauraa tuottajahinnalla. En väitä tarkkaan ymmärtäväni mihin viljanhinta perustuu, mutta tuossa on niin suuri marginaali, että uskon työttömälle ravintoa liikenevän, vaikka ne 100000 jamppaa jäisi työttömiksi elintarvikkeiden tuotantoketjuista.

Energia on toinen tärkeä tekijä, kun ajatellaan elämisen edellytyksiä täällä pohjolassa. Nykyään Suomeen tuodaan energiaa niin paljon, että sen arvo on reilu 4% BKT:sta. Tätä olisi kuitenkin teknisesti mahdollista ruuvata huomattavasti omavaraisemmaksi. Kovat jampat väittää jopa, että täysi omavaraisuus olisi mahdollista.
(Kasvua ja työllisyyttä energiapolitiikalla - https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/43024?show=full)

Minusta Suomen sijainnissa on myös paljon positiivisia piirteitä jos katsotaan tulevaisuuteen. Ilmastonmuutos tulee muuttaman olosuhteita globaalisti ja siinä mielessä olen hyvilläni siitä, että olemme kaukana päiväntasaajasta. Suomen huoltovarmuutta suurempi huolenaihe onkin minusta tulevaisuudessa se, että päiväntasaajan jengi lähtee kokonaisuudessaan vaeltamaan tännepäin, kun kuivuus vie sieltä elinmahdollisuudet. Nykyiset pakolaisvirrat ovat nähdäkseni alkusoittoa tästä ja edessä on vaikeita humanitäärisiä päätöksiä.

Tärkeimpänä pointtina minulla on kuitenkin se, että kiinnitettäisiin huomiota omistajuuteen ja siihen miten sen suhde ihmiselämään kehittyy maailmassa. Itse uskon että jonain päivänä tekoäly hallitsee ihmiskuntaa ja siksi olisi tärkeää, että jo nyt ruvettaisiin tekemään vaatimusmäärittelyä, jonka mukaan ihmiselämä on sinällään arvokas. Talouden on määrä palvella ihmisen elämää eikä ihmisen elämän taloutta. Muuten tullaan lopulta koodaamaan algoritmi, joka poistaa koko ihmisrodun, koska se hidastaa talouskasvua. Ihmiskunnan viimeiset koodaajat eivät tule itse tätä ymmärtämään, koska ovat omasta mielestään korvaamattomia ja kilpailukykyisiä yksilöitä, joiden luoma tietokonekuningas on vain vapaan markkinatalouden tehokkain mahdollinen manifestaatio.

 

[Mies847]

Carcayn tarina oli ihan viihdyttävä, vaikken itse uskokaan noin suoraviivaiseen etenemiseen. Oma veikkaus on, että sitä ennen edessä on jälleen kerran jonkinasteinen valtakunnan tuhoutuminen. Rikkain prosentti omistaa jo tällä hetkellä yli 50 % maapallon varoista. Historia osoittaa, että mitä tapahtuu kun omistukset keskittyvät liiaksi pienelle osalle ihmisiä. Jossain vaiheessa seurauksena on kapina, joka pakottaa hyvin julmalla tavalla oikeudenmukaisempaan kohteluun. Sitä ennemmin nähdään työttömyyden kasvaessa rikollisuuden kasvu, kuten voidaan vaikkapa Detroitin osalta osoittaa.

Tulipa mieleen toinenkin enemmän nykyhetkeen liittyvä tilanne. Suomessa tämä tukien paheksuminen on aika hassua. On ihan tiedossa oleva asia, että koko maan tasolla vuokrat nousevat koska asumistukikin on noussut. Asunnon myyntihinta voi samankuntoisestakin asunnosta vaihdella monikymmenkertaisesti sijainnin mukaan, mutta vuokrat ovat minimissään kelan tukirajojen mukaiset. Käytännössä tämän kerää taskuunsa vuokranantaja, joka voi samaan aikaan paheksua sitä, kuinka toiset saavat rahaa vain kotona makaamalla. En ole nimittäin nähnyt yhtään vuokrailmoitusta, missä lukisi ei asumistuen saajille. Kuvio on yhtä hauska kuin se poliitikkojen ajatusmaailma, että korkeat työttömyysluvut ovat aina työttömän syytä.

Tietyllä tavalla ihannoin omavaraistaloutta ja ajatusta yhteiskunnan palaamisesta enemmän siihen suuntaan. Kalastaminen ja metsästäminen ovat mukavia harrastuksia. Kyllä marjastaminenkin menettelee hyvällä säällä. Ei maataloudessakaan mitään vikaa ole. Vain muutaman kerran kokeilleena käsin lypsy ei ole helppoa, mutta eiköhän parin lehmän kanssa siinäkin pärjäisi. Puutöissä olen vain sen verran tumpelo, että jäisi talo rakentamatta.

 

[mskomu]

Näillä tempuilla asiat on ennenkin korjattu! http://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005216103.html

 

[mskomu]

https://tekniikanmaailma.fi/muu-tek...suomessa-1200-mutta-maksaako-kukaan-verojaan/

Aijai, pahalta näyttää. Ihmiset käyvät kauppaa keskenään ja kaikki voittavat, paitsi valtio. Parempi kieltää koko homma.

 

[Dopey]

Suomessa voittajia ovat taparikolliset. Kaikki jakamistalouden muodot tietysti kielletään. Koska tämän jälkeen kaikki ovat rikollisia, on vanhojen määritelmien mukaan rikollisen kiinnijäämisriski oleellisesti pienempi.

 

[Simpsa]

https://tekniikanmaailma.fi/muu-tek...suomessa-1200-mutta-maksaako-kukaan-verojaan/

Aijai, pahalta näyttää. Ihmiset käyvät kauppaa keskenään ja kaikki voittavat, paitsi valtio. Parempi kieltää koko homma.

https://www.armstrongeconomics.com/uncategorized/the-hunt-for-taxes-this-will-not-end-nicely/

"Government will not go quietly into the light. They will rage against any reform whatsoever. This is not going to end nicely. They are on a collision course to destroy civilization as we know it. This is the eternal battle – PUBLIC v PRIVATE. It always unfolds because government keeps consuming larger and larger portions of the productive capacity of the people (GDP) until it kills the economy. Detroit collapsed because pensions exceed 50% of the budget."

Minä tykkään kovasti näistä Armstrongin höpötyksistä. Tulee lueskeltua sen blogia päivittäin aina aamukahvin yhteydessä. Äijällä tuntuu olevan aika laaja-alainen tietämys asiasta kuin asiasta mutta etenkin taloudesta, vaikka onkin ns. itseoppinut. Ehkä se johtuu siitä, että hän osaa katsoa asioita ns. laatikon ulkopuolelta ja osaa hahmottaa isoja kokonaisuuksia. Asiat tuntuvat etenevän juuri siihen suuntaan mitä mies on "ennustellut" jo vuosia tai jopa vuosikymmeniä. Tuo "ennustellut" on vähän huono sana, koska historia tuntuu valitettavasti toistavan itseään aina uudelleen ja uudelleen. Ihminen tai ihmismieli ei näemmä kykene juuri muuttumaan ja oppimaan menneisyydessä tehdyistä virheistä, vaan samat virheet toistetaan aina uudestaan ja uudestaan, vaikka vuodet, vuosikymmenet ja vuosisadat vaihtuvat.

 

[mskomu]

Olen optimistisempi. Teknologinen kehitys mahdollistaa monia hienoja juttuja, esim. Uberin ja airbnb:n tyyliset palvelut porskuttavat, vaikka valtio(t) niitä ovat koittaneetkin kampittaa. Sitten ovat kryptovaluutat, jotka ovat lyhyessä ajassa nousseet vitsinomaisesta kuriositeetista merkittäväksi tekijäksi, eikä näköpiirissä ole mitään, mikä kehityksen katkaisisi - päinvastoin. Ei koske niinkään Suomea, mutta esim. Argentiinassa bitcoineja käytetään runsaasti b2b kaupoissa, koska paikallista valittaa ei voi monessa asiassa käyttää rajoitusten vuoksi. Lisäksi olen ymmärtänyt, että uudemmilla aloilla, kuten IT, tai varsinkin peliala, ihmiset eivät ole lähteneet ay-mafiaan mukaan. Sitten vielä se, että merkittävä osa ihmisistä on melko valveutunutta ja valmiita maksamaan omasta pussistaan, jotta esim. saataisiin tuettua eettisyyttä tai ympäristöystävällisyyttä. Lisäksi uusi lastensairaala on mielestäni hyvä esimerkki siitä, että hyväntekeväisyyden kautta voidaan tehdä yhteiskuntaan turvaverkko apua tarvitseville siitä huolimatta, että eduskunta käyttää rahaa mieluummin puoluetukiin ja kritisoi sitä, että ihmiset lahjoittavat rahaa lastensairaalaa varten.

 

[carcayu]

Lisäksi uusi lastensairaala on mielestäni hyvä esimerkki siitä, että hyväntekeväisyyden kautta voidaan tehdä yhteiskuntaan turvaverkko apua tarvitseville siitä huolimatta, että eduskunta käyttää rahaa mieluummin puoluetukiin ja kritisoi sitä, että ihmiset lahjoittavat rahaa lastensairaalaa varten.

Tähän ajatukseen liittyy mielenkiintoinen ajatus sosiaalietiikasta. Suomalainen hyvinvointiyhteiskunnan malli on kohtalaisen harvinainen globaalisti siinä mielessä, että valtion katsotaan koostuvan yksilöistä, joista valtio pitää huolta. Nähdäkseni tavallisempaa on käsitys, jossa valtio koostuu perheistä tai klaaneista. Tällaisessa mallissa vastuu yksilön hyvinvoinnista on viime kädessä perheellä. Käytännössä tämä näkyy verotuksen saralla perheverotusmallina. Paljon tienaava perheenisä, jonka vaimo on kotona, maksaa siis vähemmän veroja, koska verottaja katsoo, että hänen kuuluu huolehtia koko perheestään. Suomessa voisi karrikoiden ajatella, että verottaja siirtää rahat miehen taskusta vaimon taskuun. (Toki toisinpäin jos vaimo on töissä yms. tasa-arvo disclaimerit) Tällä pyritään luomaan tasa-arvoa, koska nainen ei ole taloudellisesti yhtä riippuvainen miehestä. Suomessa valtio pyrkii siihen, että me ollaan riippumattomia ihmissuhteista ja tämä nähdään edistyksenä. Asian kääntöpuolena on kuitenkin kasvava syrjäytyminen ja yksinäisyys. Tästä seuraa myös nähäkseni hassu paradoksi, jossa hoitotyössä ei ole koskaan tarpeeksi ihmisresurssia, mutta samalla työttömiä on pilvin pimein.

itse uskon, että ihmiset tekevät mielellään hyvää pienessä mittakaavassa, kuten syöpäsairaalan lahjoituksina. Jos aletaan puhua toisista ihmisistä huolehtimisesta suuressa mittakaavassa niin silloin homma perustuu henkilökohtaiseen tunnesiteeseen, joka muodostuu perheenkaltaisen yksikön jäsenten välille. Tänä päivänä yhteiskunnan suuri kuluerä on vanhustenhoito ja eläkkeet. Perhe-keskeinen sosiaalietiikka tarkoittaisi siis sitä, ettei yhteiskunta huolehtisi vanhuksista varovaroin, vaan se olisi perheiden tehtävä. Tämä olisi työttömyyden kannalta hyvä ratkaisu jos vanhusten kotihoito katsottaisiin ei-työttömyydeksi samaantapaan, kuin vanhempainvapaa. Tällä olisi mahdollisesti myös positiivinen vaikutus vanhusten hoidon laatuun, joka kärsii jatkuvasta resurssipulasta. Varjopuolena on tietty sitten se, että jos sattuu saamaan omalle kontolleen muistisairaan ihmisen, joka elää pitkään, niin perhe-elämä on huomattavasti eri muotoista, kuin nykysysteemissä, jossa vanhukset dumpataan laitoksiin ja haukutaan valtiota, kun se ei pysty järjestämään laadukasta hoitoa kansalaisilleen. Perheen ympärillä pyörivä sosiaalietiikka näyttää myös sysäävän syntyvyyden laskuun, koska patriarkaalisessa yhteiskunnassa se tarkoittaa naisen kohdalla valintaa perheen ja uran välillä. Tämän päivän arvojen vallitessa yhä useampi nainen tekee valinnan uran hyväksi. Tällä on luultavasti positiivisia vaikutuksia vientiin, jota täällä peräänkuulutettiin. Sen sijaan, että olisi kotona ja ostelisi lapselle tuontitavaraa, nainen uurastaa professiossa, jonka tuotoksia voi viedä muualle. Pitkällä aikavälillä tämä tarkoittaa tietysti väestön vähentymistä, mutta sekään ei ole ongelma, koska GDP ei käänny laskuun jos automaatio jatkaa kehitystään, kuten aiemmin kuvasin. Köyhät perheet olisivat toki edelleen riippuvaisi tulonsiirroista, mutta ihmisten väheneminen olisi myös ratkaisu nettosaajaongelmiaan yhteiskunnan tasolla. Jos syntyvyys tippuisi nollaan niin tulevaisuuden Nettomaksaja tekoäly voisi kokea olonsa oikeudenmukaiseksi.

 

[mskomu]

--

Olen monelta osin samaa mieltä. Suomessa valtio on kehittynyt siihen suuntaan, että vastuu omista läheisistä ja jopa itsestä on ulkoistettu valtiolle. Siis siinä määrin, että ei huolehdita pelkästään apua tarvitsevista, vaan myös niistä, jotka eivät tarvitse apua. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että suurin osa ihmisistä maksaa valtiolle veroja, jotta saa verot takaisin vaikkapa lapsilisänä. Osa potista häviää byrokratian rattaisiin, jonka lisäksi väittäisin, että ihmisten käsitys vastuusta on muuttunut, joka on puolestaan johtanut sellaisiin asioihin, kuten vanhusten heitteillejättöön, koska eihän isovanhemmista tarvitse pitää huolta, sillä sitä varten on Valtion Virallinen Vanhainkoti. Toinen negatiivinen ja näkyvä ilmiö on syrjäytyminen.

Siinä olen eri mieltä, että en näkisi tämän johtuvan niinkään siitä, että yksilöstä on tehty "perusyksikkö" perheen sijaan, vaan väitän ihan saman asian tapahtuvan, jos yksilö korvattaisiin perheellä, mutta vastuunotto ja huolehtiminen myös (tässä tapauksessa) hyvin toimeentulevista perheistä ulkoistettaisiin valtion virastoille.

 

[carcayu]

Siinä olen eri mieltä, että en näkisi tämän johtuvan niinkään siitä, että yksilöstä on tehty "perusyksikkö" perheen sijaan, vaan väitän ihan saman asian tapahtuvan, jos yksilö korvattaisiin perheellä, mutta vastuunotto ja huolehtiminen myös (tässä tapauksessa) hyvin toimeentulevista perheistä ulkoistettaisiin valtion virastoille.

Lähinnä tuo muuttaisi verotusperusteita ja tämä aiheuttaisi närää perheettömien keskuudessa. Niin pitkään, kuin tehdään tulonsiirtoja jollain perusteella, joku on nettomaksaja.

Ajatellaan vaikka kolmea tyyppiä:

Matti tienaa 10000 e/kk ja hänen perheeseen kuuluu kotirouva, kaksi lasta ja neljä vanhusta.
Pekka tienaa 10000 e/kk ja hän on sinkku ja orpo.
Jussi tienaa 2000 e/kk ja hänen perheeseen kuuluu kotirouva, kaksi lasta ja neljä vanhusta.

Nyt verottaja katsoo asiaa siten, että Matti maksaa minimaalisesti veroja, koska hänen täytyy elättää suurta perhettä.
Jussi puolestaan ei pysty elättämään perhettään, joten tarvitsee tulonsiirtoja.
Rahat Jussin perheen elämiseen lähtee nyt Pekan palkasta, joten sinkun veroprosentti määräytyy aika kovaksi. Tämäkös Pekkaa vituttaa. Hän kun on orpona kärsinyt jo tarpeeksi eikä halua kustantaa muiden elämäntapavalintoja ja katsella samalla miten Matti vetää nettopalkkaa tuplasti enemmän. Varsinkin kun Pekalla on kova paine säästää eläkekassaa, että joku yksityinen taho huolehtisi hänestä maksua vastaan sitten vanhana.