Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[NHB]

Ei taida pitää paikkaansa, tai kaipaisin vähintään selitystä tälle. Järjetön lainsäädäntö kestämättömine tukineen kyllä nostaa muiden tapojen hintaa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tuuli- tai aurinkosähkön kanssa, vaan pelkästään lainsäädännön.

Ei tuo ole lainsäädännöstä kiinni. Perinteisen voimalat tasaavat tuuli- ja aurinkosähkön tuotannon vaihteluita eli toimivat säätövoimana, joka johtaa väistämättä ajoittain tuottannon ajamiseen puolitehoilla tai jopa keskeytyksiin. Tuo lisää luonnollisesti tuotetun sähkön hintaa. Eikö tämä ole täysin selvä asia? Jos esimerkiksi hiilivoimala joudutaan ajamaan alas useammin, niin tietenkin se lisää kustannuksia tuotantoyksikköä kohti.

Samalla tavalla voitaisiin tehdä laki, että fossiilisilla tuotetusta sähköstä maksetaan kiinteätä ja hyvää hintaa markkinahinnasta riippumatta ja että mikäli verkkoon tulee ylitehoa, niin missään tilanteessa fossiilisia ei tarvitse kytkeä verkosta irti tai pienentää kapasiteettia, vaan yliteho on muiden tuottajien ongelma.

Kyse on siitä, että aurinkopaneeli ja tuulimylly tuottavat sähköä lähes ilmaiseksi. Kustannukset painottuvat voimakkaasti itse voimalan rakentamiseen. Kun tuollainen on kerran rakennettu, niin totta kai sitä halutaan käyttää mahdollisimman paljon. Toisessa ääripäässä ovat taas hiiltä tai kaasua polttavat laitokset, joiden rakentaminen on halpaa, mutta käyttäminen maksaa paljon.

 

[mskomu]

Ei tuo ole lainsäädännöstä kiinni. Perinteisen voimalat tasaavat tuuli- ja aurinkosähkön tuotannon vaihteluita eli toimivat säätövoimana, joka johtaa väistämättä ajoittain tuottannon ajamiseen puolitehoilla tai jopa keskeytyksiin. Tuo lisää luonnollisesti tuotetun sähkön hintaa. Eikö tämä ole täysin selvä asia? Jos esimerkiksi hiilivoimala joudutaan ajamaan alas useammin, niin tietenkin se lisää kustannuksia tuotantoyksikköä kohti.

Ei, koska hiilivoimala joudutaan ajamaan sen takia alas, että laissa on määrätty etusyöttöoikeus uusiutuville. Ilman tukia ja lainsäädäntöä uusiutuvien tuottamaa sähköä ei välttämättä ostaisi kukaan silloin, kun samalle hetkelle osuu tuotantopiikki (kova tuuli ja auringonpaiste) ja vähäinen kulutus. Nykyäänhän uusiutuvien markkinahinta esim. Saksassa on toisinaan tuollaisina hetkinä negatiivinen, eli uusiutuvien ei kannattaisi syöttää verkkoon tehoa, vaikka se olisi ilmaista (jota se ei ole sillä esim. tuulimyllyn liikkuvat osat kuluvat käytössä). Sen sijaan lainsäädännöllä on tehty tilanne, jossa näinä hetkinä tehoa syötetään verkkoon ja Saksa maksaa naapurimaille siitä, että ne käyttävät Saksassa tuotettua sähköä, jonka jälkeen Saksa maksaa uusiutuvien tuottajille siitä, että nämä aiheuttavat kuvaillun tilanteen. Rahat tulee tietenkin veronmaksajilta.

Kyse on siitä, että aurinkopaneeli ja tuulimylly tuottavat sähköä lähes ilmaiseksi. Kustannukset painottuvat voimakkaasti itse voimalan rakentamiseen. Kun tuollainen on kerran rakennettu, niin totta kai sitä halutaan käyttää mahdollisimman paljon. Toisessa ääripäässä ovat taas hiiltä tai kaasua polttavat laitokset, joiden rakentaminen on halpaa, mutta käyttäminen maksaa paljon.

Kuten aiemmin kuvailin, niin ei pidä paikkaansa. On totta, että rakentamisen jälkeen uusiutuvien tuotantokustannukset ovat alhaisia, mutta kun on tilanne, jossa ylimääräiselle sähkölle ei ole kysyntää, niin sitä ei kannata tuottaa, vaikka tuottaminen olisi kuinka halpaa. Siis markkinaehtoisesti ei kannata. Toki kannattaa sillon, kun valtio maksaa sähköstä silloinkin, kun se joutuu maksamaan vielä toiseen kertaan jollekin, että käyttäisivät tuotetun sähkön, ettei runkoverkko vaurioidu.

Kun joskus tulevaisuudessa sähköä pystytään varastoimaan järkevästi, niin sitten uusiutuvat tulevat toimimaan markkinaehtoisesti siihen tapaan, kuin kuvailit, mutta ei sitä ennen.

 

[NHB]

Ilman tukia ja lainsäädäntöä uusiutuvien tuottamaa sähköä ei välttämättä ostaisi kukaan silloin, kun samalle hetkelle osuu tuotantopiikki (kova tuuli ja auringonpaiste) ja vähäinen kulutus...

Miksi keskityt vain noihin hyvin harvinaisiin hetkiin? Itse ainakin olen puhunut yleisestä tilanteesta, eikä sitä perustella harvinaisilla erikoistapauksilla.

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Ilman tukia ja lainsäädäntöä uusiutuvien tuottamaa sähköä ei välttämättä ostaisi kukaan silloin, kun samalle hetkelle osuu tuotantopiikki (kova tuuli ja auringonpaiste) ja vähäinen kulutus.

Miten kova tuuli liittyy tuulivoiman tuotantopiikkiin? Nehän sammuu silloin eikä tuota mitään.

 

[mskomu]

Miksi keskityt vain noihin hyvin harvinaisiin hetkiin? Itse ainakin olen puhunut yleisestä tilanteesta, eikä sitä perustella harvinaisilla erikoistapauksilla.

Otin marginaalitapauksen vain selventäväksi esimerkiksi. Sama efekti toimii normaalissakin tilanteessa, mutta pienemmässä mittakaavassa.

Marginaalinen hinnanlasku saattaa olla mahdollista normitilanteessa, mutta selitit, kuinka perinteiset voimalat kytketään pois verkosta, kun tuulivoima puksuttaa sähköä verkkoon. Korjasin, kuinka tämä johtuu lainsäädännöstä. Mikäli lainsäädäntöä ei olisi, niin ihan näin ei tapahtuisi. Tilanne johtuu lähes puhtaasti markkinavääristymästä, joka on saatu aikaan subventoimalla yhtä muiden kustannuksella ja soveltamalla erilaisia sääntöjä eri toimijoihin.

Sähkön tuottaminen toki laskee sähkön hintaa, se nyt on ihan selvä juttu - luonnollinen kysyntä ja tarjonta. Se, että tietyllä tekniikalla tuotetun sähkön hinta nousee, koska laissa on määrätty, ketkä saavat syöttää ensisijaisesti tehoa verkkoon ja keiden pitää ensin pysäyttää voimalansa, ei ole luonnollinen juttu. Sitä paitsi, koska toimijat eivät voi sanella sähkön hintaa, vaan se määräytyy markkinoiden mukaan (pl. uusiutuvat), niin kikka ei nosta fossiilisilla tuotetun sähkön hintaa, vaan tekee osasta voimaloita kannattamattomia.

 

[Jami2003]

Kyllä on taas hallituksen tuohu sellaista pelleilyä ettei hyvää päivää. Ja Sipiläkin paljastanut todelliset karvansa. Varmaan luvattu kepulaisille kaikenlaisia sote johtajuuksia niin alueita pitää olla heti miljoona. Äkkipikainen kuvittelisi että sote alueita olisi sama määrä kuin vanhoja läänejä jos tehokkuutta halutaan. Mutta hei hyvää päivää, joku 18. Kyllä vedän ison rastin seinään jos tällä pelleilyllä jotain säästetään. Oma veikkaus on että lisää byrokratiaa ja kustannuksia, vähemmän tekeviä käsipareja ja käytännön työtä.

 

[NHB]

Otin marginaalitapauksen vain selventäväksi esimerkiksi. Sama efekti toimii normaalissakin tilanteessa, mutta pienemmässä mittakaavassa.

Marginaalinen hinnanlasku saattaa olla mahdollista normitilanteessa, mutta selitit, kuinka perinteiset voimalat kytketään pois verkosta, kun tuulivoima puksuttaa sähköä verkkoon. Korjasin, kuinka tämä johtuu lainsäädännöstä. Mikäli lainsäädäntöä ei olisi, niin ihan näin ei tapahtuisi. Tilanne johtuu lähes puhtaasti markkinavääristymästä, joka on saatu aikaan subventoimalla yhtä muiden kustannuksella ja soveltamalla erilaisia sääntöjä eri toimijoihin.

Sähkön tuottaminen toki laskee sähkön hintaa, se nyt on ihan selvä juttu - luonnollinen kysyntä ja tarjonta. Se, että tietyllä tekniikalla tuotetun sähkön hinta nousee, koska laissa on määrätty, ketkä saavat syöttää ensisijaisesti tehoa verkkoon ja keiden pitää ensin pysäyttää voimalansa, ei ole luonnollinen juttu. Sitä paitsi, koska toimijat eivät voi sanella sähkön hintaa, vaan se määräytyy markkinoiden mukaan (pl. uusiutuvat), niin kikka ei nosta fossiilisilla tuotetun sähkön hintaa, vaan tekee osasta voimaloita kannattamattomia.

Jos energiantuotanto olisi täysin sääntelemättömässä tilassa, niin 80-luvun koulukirjojen uhkakuvat Saksan kuolevista puista olisivat varmasti jo toteutuneet. Saksassa on vähän turha perustella asioita suuntaan tai toiseen subventoinnilla, koska hiili- ja ydinvoimaa on siellä subventoitu todella paljon.

Oletko sitä mieltä, että kun energiayhtiö joutuu rajoittamaan tuotantoaan, niin siellä ei lähtökohtaisesti pyrittäisi jarruttelemaan niitä voimaloita, joiden tuotantokustannukset ovat suurimmat? Jos oltaisiin sinun ideaalitilassa, niin pysäytettäisiinkö silloin ensimmäisenä tuulimyllyt ja vedettäisiin peittoja paneelien päälle, kun tuotantoa pitäisi vähentää?

Myyntihinta määräytyy markkinoilla, mutta kyse on siitä, mitä sähkön tekeminen maksaa. Ei mikään kumoa sitä itsestään selvää asiaa, etteikö voimaloiden toimiminen säätövoimana nostaisi niiden tuottaman sähkön yksikkökustannuksia.

 

[NHB]

Kyllä on taas hallituksen tuohu sellaista pelleilyä ettei hyvää päivää. Ja Sipiläkin paljastanut todelliset karvansa. Varmaan luvattu kepulaisille kaikenlaisia sote johtajuuksia niin alueita pitää olla heti miljoona. Äkkipikainen kuvittelisi että sote alueita olisi sama määrä kuin vanhoja läänejä jos tehokkuutta halutaan. Mutta hei hyvää päivää, joku 18. Kyllä vedän ison rastin seinään jos tällä pelleilyllä jotain säästetään. Oma veikkaus on että lisää byrokratiaa ja kustannuksia, vähemmän tekeviä käsipareja ja käytännön työtä.

Olen sanonut ennenkin, että Suomi kaipaisi uuden perustuslain. Nykyisen järjestelmän päätöksentekoprosessi ei vain toimi. Jos nyt julkisuuteen vuotaneet tiedot pitävät tiedot pitävät paikkansa, niin 4-5 oli se asiantuntijoiden suosittelema määrä ja11-12 toimisi jollain toisella tavalla järjesteltynä. Näistä vaihtoehdoista Kepu valitsee 18. Sama niille säästöille, kunhan vain puolueen poliittisen suhmuroinnin tavoitteisiin päästään.

 

[Pandakarhu]

Olen sanonut ennenkin, että Suomi kaipaisi uuden perustuslain.

Suomi kaipaa kokonaan uutta päättäjäjoukkoa. Koko suomalaisen poliittisen kentän voisi heivata helvettiin puoluekirjalla ratsastavista virkamiehistä lähtien.

 

[Jollis]

Tuo piste saattaa olla lähempänä kuin moni luulee. Tuuli- ja aurinkosähkö ovat siinä mielessä kieroja tapoja tuottaa sähköä, että ne nostavat peristeisten säätövoimaa tuottavien laitosten tuottaman sähkön hintaa.

http://www.bloomberg.com/news/artic...ind-reach-a-big-renewables-turning-point-bnef

Tämähän on vähän sama kun pyytäisin pomoltani 30 vuoden palkan tänään ja sanoisin työskenteleväni seuraavat 30 vuotta ilmaiseksi. Ei varmaan syntyisi kauppoja. Toki tuon jälkeen olisin viimeinen joka lomautetaan kun työtunnistani ei syntyisi uutta kustannusta mutta ei sitä työtä voi silti kokonaisuudessaan mielestäni ilmaisena pitää. Epäilen, että en pääsisi ko. diiliin ilman jotain ulkoapäin tulevia kannusteita pomoni suuntaan.

Eli näetkö lähellä sen hetken, että niitä myllyjä alettaisiin pykätä jos siihen ei saataisi tukea? Poislukien investointituet yms mitä saa kaikkeen muuhunkin rakentamiseen. Suomessa ja/tai muualla Euroopassa?

 

[iivili]

Kyllä on taas hallituksen tuohu sellaista pelleilyä ettei hyvää päivää. Ja Sipiläkin paljastanut todelliset karvansa. Varmaan luvattu kepulaisille kaikenlaisia sote johtajuuksia niin alueita pitää olla heti miljoona. Äkkipikainen kuvittelisi että sote alueita olisi sama määrä kuin vanhoja läänejä jos tehokkuutta halutaan. Mutta hei hyvää päivää, joku 18. Kyllä vedän ison rastin seinään jos tällä pelleilyllä jotain säästetään. Oma veikkaus on että lisää byrokratiaa ja kustannuksia, vähemmän tekeviä käsipareja ja käytännön työtä.

http://yle.fi/uutiset/stubb_kokoomus_paattaa_lauantaina_jattaako_se_hallituksen/8434819

 

[SirMax]

Tänään selvisi julkisesta sektorista tälläinen fakta, eli ennen oli työvoimatoimisto niin nykyisin on kolme erilaista "työvoimatoimistoa", eli normaali työttömille TE-keskus, yli vuosi työttömille TYP-keskus ja fuck upeille TEOT-keskus, tämä siis Lappeenrannassa. Kerrohan paatta että mihin tarvitaan kolme erillistä organsaatiota ja kolme erillistä toimipistettä ja henkilöstöä? Siis ei vittu mitä rahan ja järjentuhlausta!

 

[Jollis]

Kaiken tämän hulluuden lisäksi meillä on työkykyisiä ihmisiä jotka menevät "aatteensa" vuoksi asiakkaaksi näihin toimistoihin..

 

[pååtta]

Tänään selvisi julkisesta sektorista tälläinen fakta, eli ennen oli työvoimatoimisto niin nykyisin on kolme erilaista "työvoimatoimistoa", eli normaali työttömille TE-keskus, yli vuosi työttömille TYP-keskus ja fuck upeille TEOT-keskus, tämä siis Lappeenrannassa. Kerrohan paatta että mihin tarvitaan kolme erillistä organsaatiota ja kolme erillistä toimipistettä ja henkilöstöä? Siis ei vittu mitä rahan ja järjentuhlausta!

Mikä on TEOT-keskus? En ole koskaan kuullutkaan. Järkevintä olisi nähdäkseni, että kunnilla olisi alusta loppuun hallussa työttömyyden hoito ja Kela maksaisi vaan korvaukset. Nykyinen TE-toimisto hoitaa ensin ja sitten kunta kunhan on tarpeeksi pitkään ollut työttömänä ei ole hyvä. TE-toimistot voisi lakkauttaa.

 

[pååtta]

Kyllä on taas hallituksen tuohu sellaista pelleilyä ettei hyvää päivää. Ja Sipiläkin paljastanut todelliset karvansa. Varmaan luvattu kepulaisille kaikenlaisia sote johtajuuksia niin alueita pitää olla heti miljoona. Äkkipikainen kuvittelisi että sote alueita olisi sama määrä kuin vanhoja läänejä jos tehokkuutta halutaan. Mutta hei hyvää päivää, joku 18. Kyllä vedän ison rastin seinään jos tällä pelleilyllä jotain säästetään. Oma veikkaus on että lisää byrokratiaa ja kustannuksia, vähemmän tekeviä käsipareja ja käytännön työtä.

Tuo kuulostaa kyllä todella oudolta. Sipilä on ensin kovan linjan oikeistolainen ja sitten yhtäkkiä iskee päälle kepulainen siltarumpupolitiikka. En minäkään tuossa tolkkua näe.

 

[Jami2003]

Tuo kuulostaa kyllä todella oudolta. Sipilä on ensin kovan linjan oikeistolainen ja sitten yhtäkkiä iskee päälle kepulainen siltarumpupolitiikka. En minäkään tuossa tolkkua näe.

Luulin että viimekauden sixpäkki on ehdoton pohjanoteeraus Suomen hallituksista mutta ottean huomioon tämän hallituksen ensimmäisten kuukausien sekoilun alan epäilemään että sixpäkki ei kauaa surkeimman hallituksen titteliä pidä.

 

[NHB]

Tämähän on vähän sama kun pyytäisin pomoltani 30 vuoden palkan tänään ja sanoisin työskenteleväni seuraavat 30 vuotta ilmaiseksi. Ei varmaan syntyisi kauppoja. Toki tuon jälkeen olisin viimeinen joka lomautetaan kun työtunnistani ei syntyisi uutta kustannusta mutta ei sitä työtä voi silti kokonaisuudessaan mielestäni ilmaisena pitää. Epäilen, että en pääsisi ko. diiliin ilman jotain ulkoapäin tulevia kannusteita pomoni suuntaan.

Eli näetkö lähellä sen hetken, että niitä myllyjä alettaisiin pykätä jos siihen ei saataisi tukea? Poislukien investointituet yms mitä saa kaikkeen muuhunkin rakentamiseen. Suomessa ja/tai muualla Euroopassa?

Vähän sama asiahan tuo on. Uusiutuvien saaminen houkuttelevaksi lienee ollut tarkoituskin.

Uusiutuvien, fossiilisten ja ydinvoiman hinnat ovat lähentyneet toisiaan, eivätkä ne tällä hetkellä välttämättä kovin kaukana toisistaan ole. Aurinkosähkö tulee lähivuosina takuulla hyvin kilpailukykyiseksi ja tuulisähkö seuraa perässä. Toki näissä on laskuissa on paljon epämääräisiä muuttujia. Aina kysymys ei ole edes itse sähköntuotannon hinnasta. Kun tässä on nyt subventoitu fossiilisiin perustuvaa infraa ikuisuus, niin lähtötilanne on uusiutuvien kannalta haastava.
http://blogs.wsj.com/experts/2015/09/14/why-renewable-energy-still-needs-subsidies/

Tässä Saksan subventointien historiaa:

 

[NHB]

Suomi kaipaa kokonaan uutta päättäjäjoukkoa. Koko suomalaisen poliittisen kentän voisi heivata helvettiin puoluekirjalla ratsastavista virkamiehistä lähtien.

En usko, että mikään muuttuu naamoja vaihtamalla. Systeemi ajaa asioita tiettyyn suuntaan, eikä se ole muutu mihinkään, jos systeemiä itseään ei muuteta.

http://yle.fi/uutiset/stubb_kokoomus_paattaa_lauantaina_jattaako_se_hallituksen/8434819

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/826896/Stubb+Kokoomus+ei+ole+lahdossa+hallituksesta
Hankala sanoa, että millainen tilanne oikeasti on. Vasemmistoon kallellaan olevat mediat mielellään varmasti yrittävät iskeä kiilaa hallituspuolueiden väliin.

Luulin että viimekauden sixpäkki on ehdoton pohjanoteeraus Suomen hallituksista mutta ottean huomioon tämän hallituksen ensimmäisten kuukausien sekoilun alan epäilemään että sixpäkki ei kauaa surkeimman hallituksen titteliä pidä.

No en nyt vielä tuohon lähtisi vertaamaan. Onhan tämä hallitus saanut jo nyt enemmän aikaiseksi kuin sipukka sai koko aikanaan.

 

[Jollis]

Vähän sama asiahan tuo on. Uusiutuvien saaminen houkuttelevaksi lienee ollut tarkoituskin.

Uusiutuvien, fossiilisten ja ydinvoiman hinnat ovat lähentyneet toisiaan, eivätkä ne tällä hetkellä välttämättä kovin kaukana toisistaan ole. Aurinkosähkö tulee lähivuosina takuulla hyvin kilpailukykyiseksi ja tuulisähkö seuraa perässä. Toki näissä on laskuissa on paljon epämääräisiä muuttujia. Aina kysymys ei ole edes itse sähköntuotannon hinnasta. Kun tässä on nyt subventoitu fossiilisiin perustuvaa infraa ikuisuus, niin lähtötilanne on uusiutuvien kannalta haastava.
http://blogs.wsj.com/experts/2015/09/14/why-renewable-energy-still-needs-subsidies/

Tässä Saksan subventointien historiaa:

Noista subventoinneista saadaan varmaan aika erilaisia tuloksia riippuen millä laseilla katsotaan: joku vois puhua pyhäjoen kunnan rakentamasta tiestä subventointina ja joku toinen sijoituksena. Mutta epäilemättä "vanhoja" muotoja on runsaasti subventoitu.

Auringossa on mun mielestä vinha perä varsinkin kun sähkön varastoinnissa päästään eteenpäin, mutta tuota tuulihommaa en vaan itse näe huomisen juttuna. Toki olen mielelläni väärässä.

Pienissä (maahan haudattavissa) atomivoimaloissa näkisin hyvän vaihtoehdon erityisesti (kehitysmaiden) suurkaupunkien ilmanlaatuun ja sähköautoiluun. Ja miksei paljon muuhunkin. Tietty eihän sitä tiedä minä päivänä joku keksii kaljakopan kokoisen aurinkopaneelin jolla tehdään samat temput, mutta toistaiseksi uusiutuvat on vähän huonosti "kehitysmaayhteensopivia".

 

[Jollis]

Lähti muuten näemmä itseltä vähän laukalle "maamme taloudesta".

Aiheeseen palatakseni: Suomessa valitussysteemi on niin kiero ja raskas, että jos luvanhakija joutuis maksamaan kaikki lupaprosessin viulut niin Suomessa ei kannattaisi luultavasti yksikään tuuli voimala ikinä (samaan kastiin ampuma- ja moottoriradat). Tämä ei toki ole tuulivoiman vika.