Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[iivili]

Onpa se ollut aika kauan selvää, ettei Suomesta öljyä löydy, että kaikki öljy on täällä aina tuontitavaraa. Lisäksi on ollut päivänselvää, että lämpöä tarvitaan koteihin ja yritysten tiloihin. Maalämpöpumppuja tehtiin jo 1980-luvulla, ei sekään mitään haitekkiä ole. Tuosta yhtälöstä olisi ollut helppo päätyä ottamaan mallia Ruotsista ja järkätä niin, että maalämmön käyttö olisi laajentunut nopeammin. Mutta ei sitten.

Jopa VM:n korkein virkamies Hetemäki kritisoi nyt euroa, huikeaa.
http://www.taloussanomat.fi/jan-hur...ekp-ja-euro-ovat-kriisin-syypaita/20155713/12

 

[NHB]

Liittyy löyhästi aiheeseen. Mitä käy, kun valtio kontrolloi energiamarkkinoita tarkoituksenaan leikata päästöjä? Rahaa menee, mutta päästöt eivät vähene. http://www.talouselama.fi/lehti/sak...iimpi-paastot-eivat-vahene-odotetusti-6060150
Tuttua toimintaa Suomessakin, joskin pienemmässä mittakaavassa.

Paitsi oli yksi toinenkin tarkoitus. Unohdit sellaisen pikkuseikan, että Saksassa on ollut tarkoitus myös sulkea ydinvoimaloita. Ei kai kukaan kuvitellutkaan, että samaan aikaan kuin ydinvoimaloita suljetaan, myös CO2-päästöt laskisivat. Kyllä sitä uusiutuvien tuotantoa pitää hetken aikaa rakentaa, ennen kuin ydinvoimaloiden vaikutus ylikompensoidaan. Nyt tuo taso tosin lienee saavutettu. Viime vuonnahan CO2-päästöt jo tippuivat selvästi ja se trendi jatkunee uusiutuvien osuuden väistämättä noustessa. Paljonko rahaa lopulta sitten menee? Sitä tulee aika tavalla takaisin työn ja halvempien/säästettyjen tuontienergialähteiden kautta.

 

[mskomu]

^
Toki. Tosin touhua on markkinoitu sillä, että CO2-päästöjä leikataan. Ja monissa piireissä hehkutettiin hankkeen alkuaikoina, että: "Nyt estetään ilmastonmuutos" jne.

 

[NHB]

^
Toki. Tosin touhua on markkinoitu sillä, että CO2-päästöjä leikataan. Ja monissa piireissä hehkutettiin hankkeen alkuaikoina, että: "Nyt estetään ilmastonmuutos" jne.

Eiköhän jokainen järkevä ihminen näe ilmastonmuutoksen olevan "hieman" pidemmän ajan projekti. Siirtymäkauden aikana samalla tasolla pysyneet päästöt eivät paljoa ratkaise, vaan tulevaisuus ratkaisee onnistumisen. Tietyt toiset piirit pitivät myös mahdottomana jo Saksan nykyistäkin uusiutuvien määrää, jonka piti ajaa alas maan talous ja sähköverkko.

 

[mskomu]

Pointtini siis oli, että tuota hanketta perusteltiin paljon sillä, että leikataan kasvihuonekaasupäästöjä. Toki on ollut kaiken aikaa tiedossa, että näin ei tule käymään. Tämä ei toki ole kovin harvinaista, että suuren mediarummutuksen saattelemana tehdään joku erittäin jalo ja hyveellinen päätös, jonka lopputulos on päinvastainen. Yleensä mitä jalomielisempi aihe, sitä vähemmän mietitään todellisia vaikutuksia.

 

[iivili]

Saksan päätös luopua ydinvoimasta Fukushiman jälkeen ja se, että samalla jätettiin mainitsematta, että ydinvoiman jättämä lovi energian tuotantokapasiteetissa korvataan hiilivoimalla oli kyllä kuvottavimpia poliittisia ratkaisuja viime vuosina. En mäkään fissioydinvoiman suuri fani ole, mutta huonoista vaihtoehdoista (vrt. öljy ja hiili) se on kumminkin aika selvästi vähiten huono. Muistelen, että Ruotsi on joutunut pyörtämään aikoinaan ennenaikaisen ituhippeilyn ja maailman syleilyn innoittaman päätöksen luopua ydinvoimasta.

Ei sähkön osalta Suomessakaan pystytä millään tuulivoimalla korvaamaan juuri mitään isoja sähkölähteitä, mutta lämmön osalta maalämpö olisi oikeasti pätevä ratkaisu paljon laajemmin kuin mitä sitä nyt käytetään, kaupoille, yritystiloille ja kodeille. Siten voitaisiin varmasti a) säästää rahaa b) muuttaa kauppatasetta Suomelle edullisemmaksi ja c) vähentää päästöjä lämmöntuotannon osalta. Ja ei, sekään ei ole hopealuoti, joka ratkaisisi koko Suomen lämmöntuotannon, tai pelastaisi taloutemme, mutta yksi pieni myönteinen tekijä voisi olla.

 

[rollipeikko]

Kyllä mä kuvittelen energiakumouksen olevan pelkkää rahaa suurempi asia. Eli Sakut haluavat tehdä jotain arvojensa mukaista. Ja käyttävät rahaa johonkin järkevään asiaan. Meillä Suomessa talouskeskustelu on kieroutunut siitä syystä, että rahalla on suuri itseisarvo ja tavoite on vaan kasata paljon fyrkkaa. Nuo sentään käyttää sen johonkin järkevään ja kestävään.

 

[iivili]

Totta kai pitemmän päälle saksalaisille on etua siitä, että ovat teknisesti ja teollisesti sähköntuotannossa maailman kärkeä. Heillä on niin vahva teknologistuotannollinen pohja yleensäkin, että sitä kannattaa paitsi ylläpitää, niin myös suunnata tulevaisuuteen ja vahvistaa. Mutta jos katsotaan fissioydinvoima vrt. hiilivoima asetelmaa ja Saksan poliittista päätöstä luopua ydinvoimasta ja ottaa kotimaista hiiltä tilalle, niin siinä korvataan 1800-luvun helvetin saastuttavalla keinolla 1900-luvun selvästi vähemmän saastuttava keino sähköntuotannossa. Ei ole kysymys tulevaisuudesta, eikä korkean teknologian kehittämisestä, vaan ihan vain kyynisestä hyväuskoisten kansalaisten hyväksikäytöstä (viittaan siis sikäläisten vihreiden poliittiseen suosioon ja vihreiden typerän dogmaattiseen ydinvoiman vastustamiseen siellä ja myös täällä) ja toisaalta rahan jättämisestä Saksaan, koska siellä sitä hiiltä piisaa.

 

[NHB]

Pointtini siis oli, että tuota hanketta perusteltiin paljon sillä, että leikataan kasvihuonekaasupäästöjä. Toki on ollut kaiken aikaa tiedossa, että näin ei tule käymään. Tämä ei toki ole kovin harvinaista, että suuren mediarummutuksen saattelemana tehdään joku erittäin jalo ja hyveellinen päätös, jonka lopputulos on päinvastainen. Yleensä mitä jalomielisempi aihe, sitä vähemmän mietitään todellisia vaikutuksia.

Mitä päinvastaista on tapahtunut ja missä ylipäätään näet niitä lopputuloksia? Itse näen vain Saksan kulkevan määrätietoisesti pitkin polkuaan, joka johtaa päästöjen vähenemiseen.

 

[mskomu]

Kyllä mä kuvittelen energiakumouksen olevan pelkkää rahaa suurempi asia. Eli Sakut haluavat tehdä jotain arvojensa mukaista. Ja käyttävät rahaa johonkin järkevään asiaan. Meillä Suomessa talouskeskustelu on kieroutunut siitä syystä, että rahalla on suuri itseisarvo ja tavoite on vaan kasata paljon fyrkkaa. Nuo sentään käyttää sen johonkin järkevään ja kestävään.

Niin, siis homma on nimenomaan mennyt päinvastoin kuin piti. Eli tarkoituksena oli taistella ilmastonmuutosta vastaan ja kumous on pahentanut CO2-päästöjä, kun ydinvoimaa on korvattu hiilivoimalla. Hyvin pienen mittakaavan vastaava esimerkki Suomesta voisi olla vaikkapa lapsipornosuodatin, joka rahanmenon lisäksi tarjoaa oivan keinon löytää kyseistä materiaalia netistä. Hyvä tarkoitus + huono toteutus = päinvastainen lopputulos.

Mitä päinvastaista on tapahtunut ja missä ylipäätään näet niitä lopputuloksia? Itse näen vain Saksan kulkevan määrätietoisesti pitkin polkuaan, joka johtaa päästöjen vähenemiseen.

Sitä päinvastaista, että CO2-päästöt olivat laskussa Saksassa, mutta Energievende lopetti tämän laskun, koska sen takia on jouduttu rakentamaan mittava määrä uusia hiilivoimaloita.

 

[Mattih3]

Mikä "arvo" ydinvoimasta luopumisen taustalta löytyy? Se, että "atomit on tosi pahoja ja vaarallisia ja aiheuttaa syöpää ja hyökyaaltoja"?

Itse ymmärtäisin arvoina esim ympäristön ja/tai ihmisten terveyden suojelun. Kummankin näistä kannalta ydinvoimasta luopumisella on ollut ja tulee olemaan katastrofaalisen huonot seuraukset.

 

[NHB]

Saksan päätös luopua ydinvoimasta Fukushiman jälkeen ja se, että samalla jätettiin mainitsematta, että ydinvoiman jättämä lovi energian tuotantokapasiteetissa korvataan hiilivoimalla oli kyllä kuvottavimpia poliittisia ratkaisuja viime vuosina.

Millä logiikalla väität hiilivoiman korvanneen ydinvoiman, vaikka ainoastaan uusiutuvien määrä on kasvanut Fukushimaa edeltävältä tasolta?

 

[Mattih3]

Millä logiikalla väität hiilivoiman korvanneen ydinvoiman, vaikka ainoastaan uusiutuvien määrä on kasvanut Fukushimaa edeltävältä tasolta?

Jos ydinvoimaa ei olisi vähennetty, ja uusiutuvia tuotettu lisää sama määrä kuin nyt, niin fossiilisten polttoaineiden kulutusta olisi voitu vähentää vastaava määrä mikä nyt leikattiin ydinvoimasta? Tai vaihtoehtoisesti olisi voitu jättää rakentamatta osa uusiutuvista ja siten säästetty valtava määrä rahaa.

Edit: jutun pihvinä siis se, että kun siitä ydinvoiman käytöstä ei ole kertakaikkiaan mitään haittaa kenellekään, niin miksi siitä pitää pyrkiä väkisin luopumaan?

 

[iivili]

Juu, noin on mennyt 2014 asti, mutta ans kattoo, miten käy, kun siitä ydinvoimasta oikeasti ryhdytään luopumaan. Toistaiseksi en usko, että pystyvät uusiutuvilla sitä korvaamaan, vaan hiiltä on otettava käyttöön aiempaa enemmän. Olisin hyvillään, jos olisin tässä asiassa väärässä, mutta aika näyttää.

 

[NHB]

Mikä "arvo" ydinvoimasta luopumisen taustalta löytyy? Se, että "atomit on tosi pahoja ja vaarallisia ja aiheuttaa syöpää ja hyökyaaltoja"?

Kelpaisiko tuontienergiasta riippuvuuden vähentäminen ja energiantuotannon tuominen kansalaisten ulottuville?

 

[mskomu]

Energiewende alkoi 2010. Toki vuoteen 2003 nähden hiilivoiman käyttö on laskenut, koska hiilivoimaa vähennettiin Saksassa pitkän aikaa juuri pienhiukkas- ja CO2-päästöjen takia. Eli mainitsemasi CO2-päästöjen väheneminen vuoteen 2003 nähden johtuu vuosista 2003-2010, eli vuosista ennen Energiewendeä. Energiewende lopetti tai hidasti tätä kehitystä. Tämä näkyy oikein hyvin myös tuossa liittämässäsi graafissa. Tällä hetkellä suunta näyttäisi olevan taas parempaan päin, mutta katsotaan nyt. Joka tapauksessa 2000-luvun Energiewendeä edeltäneellä kehityksellä CO2-päästöt olisivat paljon alempana kuin nyt. Varsinainen piikki saavutettiin 2013 (näkyy laittamassasi graafissakin), jolloin Saksan hiilivoimatuotanto oli korkeimmillaan 20 vuoteen: http://beforeitsnews.com/eu/2015/06...-new-coal-and-gas-power-stations-2585068.html Saksa on myös joutunut lisäämään energiantuontia, jota tuodaan käsittääkseni etenkin Puolasta, jossa sähköä tuotetaan ennen kaikkea hiilellä.

Tässä näkyy myös vuoden 2013 uuden uusiutuvan ja hiilivoiman suhde:

Yhteenveto: Saksassa rakennetaan voimakkaasti myös uusiutuvaa energiaa, mutta päätös korvata ydinvoima hiilellä (myös tuonti), oli aivan retardia. Lisäksi uusiutuvan tukeminen syöttötarifeilla on ollut lähinnä katastrofi taloudellisesti.

EDIT: Vuoden 2003 paikkeilla Saksan CO2-päästöt olivat myös kaikkien aikojen huipussaan. Tämän takia kyseinen aika otetaan yleensä vertailukohteeksi, kun puolustellaan Energiewendeä, joka siis alkoi 2010. Tarkoituksenmukaistako?

 

[Mattih3]

Kelpaisiko tuontienergiasta riippuvuuden vähentäminen ja energiantuotannon tuominen kansalaisten ulottuville?

Tarkoittaako tuontienergiariippuvuus tässä tapauksessa ydinpolttoainetta? En näe ydinpolttoaineesta riippuvuutta Saksalle minkäänlaisena ongelmana, sitä kun pystytään helposti varastoimaan vaikka kymmenien vuosien tarpeiksi, joten mitkään hetkittäiset kriisit eivät pääse aiheuttamaan ongelmia sen saatavuudessa.

Kotioloissa tai pienissä yksiköissä tuotettava energia voi olla ihan hyvä ajatus, mutta jos näin on, niin se menestyy markkinaehtoisesti. En siis näe siinäkään mitään syytä poliittisella päätöksellä kieltää käyttämästä täysin toimivaa ja ongelmatonta ydinvoimalaa. Enkä kyllä myöskään syytä olla myöntämättä lupaa uusien reaktorien rakentamiselle, jos sellaiseen vapailla markkinoilla halua on.

Kyllähän se nyt on sinullekin aivan selvää, että ainoa todellinen syy ydinvoimasta luopumiseen Saksassakin on täysin irrationaalinen paniikki ja epärealistiset pelot ja inhot joita vihreä liike on vuosikymmenien määrätietoisella propagandatyöllä saanut ihmisten mieliin istutettua.

 

[NHB]

Juu, noin on mennyt 2014 asti, mutta ans kattoo, miten käy, kun siitä ydinvoimasta oikeasti ryhdytään luopumaan. Toistaiseksi en usko, että pystyvät uusiutuvilla sitä korvaamaan, vaan hiiltä on otettava käyttöön aiempaa enemmän. Olisin hyvillään, jos olisin tässä asiassa väärässä, mutta aika näyttää.

Mitä nämä 9 Fukushiman jälkeen suljettua reaktoria sitten ovat? Ovatko ne jotain leikkireaktoreita, joiden sulkeminen ei oikeasti ole ydinvoimasta luopumista? Kapasiteettina tuo on 9745 MW ja melkein puolet siitä, minkä verran ydinvoimaa oli ennen Fukushimaa. Leikkiäkö vain?

 

[NHB]

Energiewende alkoi 2010. Toki vuoteen 2003 nähden hiilivoiman käyttö on laskenut, koska hiilivoimaa vähennettiin Saksassa pitkän aikaa juuri pienhiukkas- ja CO2-päästöjen takia. Eli mainitsemasi CO2-päästöjen väheneminen vuoteen 2003 nähden johtuu vuosista 2003-2010, eli vuosista ennen Energiewendeä. Energiewende lopetti tai hidasti tätä kehitystä. Tämä näkyy oikein hyvin myös tuossa liittämässäsi graafissa.

Tässä näkyy myös vuoden 2013 uuden uusiutuvan ja hiilivoiman suhde:

EDIT: Vuoden 2003 paikkeilla Saksan CO2-päästöt olivat myös kaikkien aikojen huipussaan. Tämän takia kyseinen aika otetaan yleensä vertailukohteeksi, kun puolustellaan Energiewendeä, joka siis alkoi 2010. Tarkoituksenmukaistako?

Missä olen maininnut jotain vuodesta 2003? Olen puhunut viime vuodesta ja ajasta Fukushimaa ennen.

Ja sen on totta, että Saksassa rakennetaan paljon uutta hiilivoimaa. Miksipä noin ei tehtäisi? Tarvittava hiilivoima on hyvä tuottaa moderneilla laitoksilla.

 

[iivili]

Kyllähän se nyt on sinullekin aivan selvää, että ainoa todellinen syy ydinvoimasta luopumiseen Saksassakin on täysin irrationaalinen paniikki ja epärealistiset pelot ja inhot joita vihreä liike on vuosikymmenien määrätietoisella propagandatyöllä saanut ihmisten mieliin istutettua.

Mä näen tuon niin, että ennemminkin käytettiin ajankohtaa (Fukushima) ja vihreitä kannattavien ihmisten voimakasta ydinvoimavastaisuutta hyväksi, siis Saksan vanhoilliset ja vallassa olevat piirit käyttivät. Uskotko NHB, että uudet hiilivoimalat päästävät paljon vähemmän saasteita kuin vanhemmat? Mulla ei toistaiseksi siihen luottamusta ole, varsinkaan hiilidioksidin suhteen. Ehkä niitä suoremmin kansanterveyttä heikentäviä päästöjä osataan nykyään suodattaa ihan hyvin, mutta kyllä hiilivoiman lisärakentamisen syy on täysin taloudellinen, ei sillä ole minkään ideologian kanssa mitään tekemistä. Saksa tekee siinä politiikkaa, jolla sen kauppatase kohenee, jää enemmän rahaa Saksaan. Ihan ymmärrettävää se on, ei siinä mitään. Olenhan ollut Suomenkin kohdalla sitä mieltä, että olisi syytä ollut jo kauan pyrkiä vähentämään riippuvuutta öljystä, hiilestä ja mistä vain tuontitavarasta ja energiasta, joten miksei myös Saksan osalta samoin. Ympäristön kannalta hiili on vain paljon paskempi vaihtoehto (myös ne uudemmat voimalat) kuin ydinvoima ja ajankohdan käyttäminen tuolla lailla populistisesti oli kuvottavaa. Olisi voinut suoraan sanoa, että siirrymme ydinvoimasta hiileen, koska talous.