Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[NHB]

Ilmaisin huonosti itseäni, en siis rajoittaisi vaan pitäisin nuo em. tarjolla julkisesti. Sori. Yksityiselle hakeutuisi todennäköisesti maksukykyisempää jengiä ja palvelu toimisi paremmin. Kuitenkin sellainen hyvä perustaso olisi julkisellakin.

Eikö systeemi ole kokolailla tuollainen tällä hetkellä Suomessa. Miten markkinat toimivat mielestäsi paremmin silloin, kun yksi toimija pelaa aivan eri säännöillä kun muut?

 

[pååtta]

Julkinen puoli estää hintojen nousua. Se käytännössä asettaa perustason minkä yli tietty palvelu ei mene kovin herkästi. Selkeästi julkiset ja selkeästi yksityiset markkinat.

 

[NHB]

Rahoitettaisiinko julkinen normaaliin tapaan verovaroilla vai jotenkin toisin?

 

[Jollis]

Julkinen puoli estää hintojen nousua. Se käytännössä asettaa perustason minkä yli tietty palvelu ei mene kovin herkästi. Selkeästi julkiset ja selkeästi yksityiset markkinat.

Mun mielestä rinnakkaisia palveluita pitäis välttää, jotta edes jonkun asteinen tasa-arvo terveyspalveluissa saavutettaisiin. Tietysti tämä nyt ei ihan täysin ole mahdollista ettei rinnakkaisia palveluita olisi..

 

[pååtta]

Rahoitettaisiinko julkinen normaaliin tapaan verovaroilla vai jotenkin toisin?

Jaa-a. Verothan ovat se perinteinen. En tiedä olisiko pieni maksu fiksua periä. Jonkinverran päivystyksestä nykyisinkin maksetaan. Oikeastaan onko nykyisessä järjestelmässä suuremmin vikaa? Toki epäkohtia on, mutta mitkä ovat isot systeemiset viat. Jonot?

 

[NHB]

Miten veroilla rahoitettu palvelu voi "asettaa perustason, jonka yli tietty palvelu ei mene kovin herkästi"? Miten yksityinen voisi olla ylittämättä nollaa tai nimellista tasoa?

 

[pååtta]

Aika simppeliä. Hinnat lähtee helposti käsistä jos palvelu on sellainen niinkuin oma terveys mistä on pakko maksaa, maksoi mitä maksoi. Se ei ole mikään autonhuolto mihin kukaan ei kuole jos sen jättää välistä. Yksityisellä palvelulla on motiivi tehdä paremmin ja pitää hinnat kurissa kun julkisesti saa kuitenkin ok tason palvelua.

 

[Jollis]

Aika simppeliä. Hinnat lähtee helposti käsistä jos palvelu on sellainen niinkuin oma terveys mistä on pakko maksaa, maksoi mitä maksoi. Se ei ole mikään autonhuolto mihin kukaan ei kuole jos sen jättää välistä. Yksityisellä palvelulla on motiivi tehdä paremmin ja pitää hinnat kurissa kun julkisesti saa kuitenkin ok tason palvelua.

Tämä on totta niin kauan kuin yksityisiä palveluntarjoajia on vähemmän nuin kourallinen. Jos yksityistämistä ajettaisiin määrätietoisesti ennakkoon ilmoitetulla aikataululla niin josko kilpailuun ilmestyisi muitakin ja markkinat hoitaisi saman homman pitäen rimaa korkeammalla.

 

[Jami2003]

On pååtan puheissa perääkin. Mikäli ala on säädelty ja varsinkin jos tarvittavat teknologiat ovat kalliita on vaarana että hinnat karkaa käsistä. Erikoissairaanhoita täyttää molemmat vaatimukset ja siitä syystä julkinenkin olisi syytä pitää mukana.

Katsastus tai taksit eivät täytä kuin ensimmäisen kohdan ja siitä huolimatta hinnat ovat kovia. Katsastuksessa hinnat karkasivat käsistä yksityistämisen jälkeen. Molempiin helppo saada kilpailua säätelyä vähentämällä mutta vaikea nähdä että syöpäsairaanhoidon säätelyä voitaisiin niin radikaalisti vähentää että palvelu olisi laadukasta ja silti kilpailu pitäisi pelkästään huolen kustannustasosta. Emmehän kuitenkaan halua mitään luontaistuoteparantajia luomaan alalle kilpailua.

 

[NHB]

Aika simppeliä. Hinnat lähtee helposti käsistä jos palvelu on sellainen niinkuin oma terveys mistä on pakko maksaa, maksoi mitä maksoi. Se ei ole mikään autonhuolto mihin kukaan ei kuole jos sen jättää välistä. Yksityisellä palvelulla on motiivi tehdä paremmin ja pitää hinnat kurissa kun julkisesti saa kuitenkin ok tason palvelua.

Edelleenkään et vastannut sitä, että miten julkisin varoin kustannettu palvelu asettaa jonkin tason, kun ei sillä julkisella palvellu ole mitään kustannustasoa asiakkaalle. On vain yksi suuri veroruuvi. Tuollaisessa tilanteessa taso asettuu puhtaasti tämän julkisin varoin kustannetun palvelun rinnalla sinnittelevän yksityisen palvelusektorin ja sitä käyttävien asiakkaiden vuorovaikutuksesta.

Terveydenhuollonkin tapauksessa aika hemmetin harvoin on kyseessä kuoleman välttäminen. Esimerkiksi itsellä ei ole ollut kertakaan kyseessä tuollaista. Ja kyllä se kuolema on laskuissa mukana silloinkin, jos esimerkiksi jarrujen perushuollot jätetään tekemättä ja renkaat vaihtamatta ajoissa. Voisin jopa väittää, että niille joiden työssäkäynti ja harrastukset riippuvat autosta, motivaatio saada palvelua on suurempi, kuin hyvin merkittävällä osalla teveydenhuollon palveluita käyttävistä.

Jotenkin lähestyt koko asiaa perse edellä. Eihän kysymys ole siitä, etteikö kilpailu pitäisi yksityisen hintoja kurissa vaan siitä, että julkinen palvelu ei kehity. Voisitko esmerkiksi kuvitella yksityisen terveystalon tilaavan Acdenturelta kalliin konsultin kertomaan, että mihin hintaan ja mistä kannattaa ostaa potilastietojärjestelmä. Kun tämä "asiantuntija" kertoo, että kannattaa ostaaa miljardiluokan hintalapulla varustettu järjestelmä Accenturelta ja hirttää samalla itsensä ikuiseen sikahintaisen ylläpidon hirttosilmukkaan, niin se on hankkeen puuhamiesten mielestä ihan ok. Pelkästään tuo yksittäinen päätös olisi ollut kallis koko kansan mittakaavassakin. Onneksi tästä nousi kohu ja tuo sotku lakaistiin maton alle. Ei päätöksien ja rahoituksen kierrättäminen julkisen sektorin kautta millään tapaa ohjaa kustannustehokkuuteen - päinvastoin.

 

[NHB]

On pååtan puheissa perääkin. Mikäli ala on säädelty ja varsinkin jos tarvittavat teknologiat ovat kalliita on vaarana että hinnat karkaa käsistä. Erikoissairaanhoita täyttää molemmat vaatimukset ja siitä syystä julkinenkin olisi syytä pitää mukana.

Katsastus tai taksit eivät täytä kuin ensimmäisen kohdan ja siitä huolimatta hinnat ovat kovia. Katsastuksessa hinnat karkasivat käsistä yksityistämisen jälkeen. Molempiin helppo saada kilpailua säätelyä vähentämällä mutta vaikea nähdä että syöpäsairaanhoidon säätelyä voitaisiin niin radikaalisti vähentää että palvelu olisi laadukasta ja silti kilpailu pitäisi pelkästään huolen kustannustasosta. Emmehän kuitenkaan halua mitään luontaistuoteparantajia luomaan alalle kilpailua.

Yksityistäminen, ulkoistaminen, sääntelyn purkaminen ja kilpailu ovat elementtejä, joiden kaikkien pitää olla tasapainossa, ennen kuin päästä toimivaan ja kustannuksia laskevaan kilpailuun. Esimerkiksi tuo autokatsastuksen yksityistäminen tehtiin siten, että luotiin kahdelle toimijalle määräävä asema ja kasvaneella sääntelyllä nostettiin kuluja. Siinä missä wanhaan hyvään aikaa työkalut olivat karkeasti ottaen vääntörauta ja erityisellä huolella teroitettu piikki, niin nykyisin liikutaan aivan eri maailmassa. Jostain kumman syystä luotiin Suomelle tyypillinen markkinoita hallitsevien harvojen toimijoiden tila. Liekö tuo ollut tarkoitus vai tehtiinkö se vain ymmärtämättömyyttään? Osansa kustannusten noususta on myös asiakkailla, jotka haluavat mennä katsastukseen aikaa varaamatta. Joskushan joku hallitus yritti ajaa läpi lakia, joka antaisi korjaamoille oikeuden tulla mukaan katsastusmarkkinoille. Onkohan tuo edennyt vain jäänyt pölyyntymään jonnekin koneiston rattaisiin?

pååtan esiin ottamat magneettikuvat ovat yksi asia, joka sopii mielestäni aika hyvin tuohon kalliita investointeja vaativien palveluiden kategoriaan. Nämä kuvathan ovat perinteisesti olleet Suomessa hemmetin kalliita - niin kalliita, ettei niitä julkisen kautta usein edes oteta niitä tarvittaessa. Tästä minullakin on ihan omakohtaista kokemusta. Kun kuulin magneettikuvien hinnan täällä, niin ensimmäisenä tuli mieleen järjesteää magneettikuvamatkoja Suomesta. No nythän sinne Suomeenkin on tullut hintoja romahduttavaa kilpailua, eikä kehityksen suuntaa ole vaikea ennustaa. Miksi Suomen kansaa nöyrästi ilman voittotavoitteita palveleva julkinen ei pystynyt tarjoamaan magneettikuvia edulliseen hintaan?

 

[NHB]

Aika simppeliä. Hinnat lähtee helposti käsistä jos palvelu on sellainen niinkuin oma terveys mistä on pakko maksaa, maksoi mitä maksoi. Se ei ole mikään autonhuolto mihin kukaan ei kuole jos sen jättää välistä. Yksityisellä palvelulla on motiivi tehdä paremmin ja pitää hinnat kurissa kun julkisesti saa kuitenkin ok tason palvelua.

Eikö joku älypuhelinkin ole nykypäivänä aika must hankinta? Miksi kuitenkaan Nokia ei enää tahkoa miljoonia myymällä huippukatteilla puhelimiaan? Olisivat vain nostaneet hintojaan, niin kannattavuus olisi taattu. Ihmistenhän olisi ollut pakko ostaa noita joka tapauksessa. Nykyisin puhutaan jopa niinkin omituisia juttuja, että Nokian kannatti luopua tuosta bisneksestä, koska kilpailu on syönyt katteita tuosta bisneksestä. Aika hankala olisi myös elää ilman pankkitiliä. Itsellänikin sellaisia on, mutta silti kulut noista ovat hyvin minulle hyvin pieniä. Miksi pankit ovat niin hölmöjä, etteivät vie vaikka puolta tilini läpi menevästä rahavirrasta?

Kuinkahan suuri osa terveydenhuollon kuormasta on edes etäisesti kuolemanvaarallisten asioiden kanssa toimimista? Itse väitän, että tuo on aika harvoin tilanne. Tuskin ollaan kovin kaukana mainitsemastasi autohuollosta. Kyllä se autokin muuttuu nopeasti hengenvaaralliseksi, jos esimerkiksi renkaiden ja jarrujen rutiinihuollot jätetään tekemättä.

Se on nyt selvää, että yksityisellä on motiivi tehdä paremmin, mutta miten se sama motiivi saataisiin julkiselle? Jos julkinen pysyy verovaroin rahoitettuna, niin sen osuus tulee olemaan hyvin suuri. Jos tuntuu siltä, että julkinen toimija on "parempaa halvemmin", niin jätetään vain julkinen terveydenhuolto toimimaan rinnalle, mutta se hommatkoon rahoituksensa samoilla pelisäännöillä kuin yksityisetkin toimijat. Julkinen ei luonnollisesti saisi tuottaa voittoa, niin silloinhan palvelun pitäisi olla edullinen. Näin saataiisiin lisää kilpailua ja motivaatiota kaikille. Miten olisi tällainen vaihtoehto?

 

[NHB]

Ja mitä tulee tuohon "parempaa halvemmin" -ajatukseen, niin jokohan julkinen on saanut potilastietojärjestelmänsä hankittua? Jos vuosia sitten homma ei olisi vuotanut uutisiin ja julkisen sektorin päättäjät olisivat vapaasti päässeet toteuttamaan Accenturelta kalliilla vuokratun "konsultin" neuvoja eli ostamaan Accenturelta kosmisella hinnalla valmiiksi vanhentunut järjestelmä, niin pelkästään tuo yksittäinen päätös olisi tuntunut jokaisen kukkarossa ihan kansakunnan tasolla. Samalla tietenkin tämä "parempaa halvemmin" -porukka olisi ilomielin hirttänyt itsensä ikuisiksi ajoiksi sikahintaisen ylläpidon silmukkaan, jonka kireyttää olisi luonnollisesti säädellyt Accenture. Ja kaikki meni keskusjohdon antamien sääntöjen mukaan...

 

[pååtta]

Jos julkinen puoli toimisi kuten voittoa tuottamaton säätiö? Eli vain kulut katettaisiin. Voi olla, että ihan toimiva systeemi. Mites joku persaukinen juoppo jolle pitäisi maksa vaihtaa? Maksusitoumuksella sossusta? Eikö tuossa voisi olla kiero kannustin? Maksimiveloitus kun toinen toimija kustantaa ja pakko on hoitaa. Toki voidaanhan tuossa kilpailuttaa yksityisen kanssa mutta sitten mennää taas kilpailutussotkuihin.

Tai sitten vain hengenvaaralliset operaatiot maksetaan budjetista ja muut artisti maksaa. Sellainen välimalli.

 

[NHB]

Mites joku persaukinen juoppo jolle pitäisi maksa vaihtaa? Maksusitoumuksella sossusta? Eikö tuossa voisi olla kiero kannustin? Maksimiveloitus kun toinen toimija kustantaa ja pakko on hoitaa. Toki voidaanhan tuossa kilpailuttaa yksityisen kanssa mutta sitten mennää taas kilpailutussotkuihin.

Luonnollisesti pitää kilpailla yksityisen kanssa. Eihän sitä julkista muuten saadaan kehittymään.

Kai julkinenkin voi oppia ostamaan, kunhan vain motivoivat tekijät ovat kunnossa? Ei pitäisi olla kovin vaikeaa. Monesti toki julkinen tekee aivan järjettömiä sopimuksia, mutta sekin on korjattavissa. Esimerkiksi noista terveydenhuollon IT-hankinnoista päättämässä ovat olleet ikääntyvät lääkärit, joilla ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole mitään käsitystä kyseisestä aiheesta. Sitten ostetaan Accenturelta konsultti puhumaan korvat täyteen paskaa ja tanssitaan hänen pillin mukaan valaistuneena. Näinhän se on kovin usein mennyt ja lopputuloksena lukuisat julkisen IT-projektit ovat olleet totaalisia epäonnistumisia. Rahaa poltetaan ja mitään ei tapahdu tai tapahtuu hemmetin kallis toimimaton järjestelmä.

Toinen kysymys on se, että minkä tasoista terveydenhuoltoa on syytä tarjota juopun uralla olevalle. Itse sanoisin, että kustannukset olisi syytä minimoida tavallista korkeammalla kertoimella.

 

[NHB]

tupla

 

[mskomu]

Aika simppeliä. Hinnat lähtee helposti käsistä jos palvelu on sellainen niinkuin oma terveys mistä on pakko maksaa, maksoi mitä maksoi. Se ei ole mikään autonhuolto mihin kukaan ei kuole jos sen jättää välistä. Yksityisellä palvelulla on motiivi tehdä paremmin ja pitää hinnat kurissa kun julkisesti saa kuitenkin ok tason palvelua.

NHB tähän jo vastasikin, mutta laitetaan vielä toinenkin esimerkki, myös muille. Ruoka on vielä välttämättömämpi asia ihmiselle kuin terveydenhuolto. Miksi ruokakaupat eivät nosta jauhelihan kilohintaa 50 euroon? Miten puliukot, opiskelijat, eläkeläiset, yksinhuoltajat, jne. voivat saada ruokaa, vaikka he ovat yleensä pienituloisia ja ruokakaupasta vastaa yksityinen palveluntarjoaja eikä julkinen sektori? Eikö julkisen sektorin tulisi kyetä ruokkimaan kaikki ihmiset halvemmalla kuin yksityisen, koska sen ei tarvitse tuottaa voittoa?

Terveydenhuolto ei eroa mistään muustakaan palvelusta siinä mielessä, että palvelun tuottaminen maksaa ja palvelusta kannattaa siksi laskuttaa enemmän kuin sen tuottamisesta aiheutuu kuluja. Mikäli joku toimija laskuttaa liikaa, niin joku toinen toimija kerää potin halvemmalla hinnalla. Väännän vielä rautalangasta (yksinkertaistan lukuja, jotta periaate kävisi ilmi paremmin): Oletetaan, että vaikkapa maksan vaihtamisen kulut ovat 1000 euroa ja että sairaalan on saatava vähintään 20 % voittoa, jotta toiminta on kannattavaa ja ei kaadu ensimmäiseen huonoon päivään. Eli sairaala voi laskuttaa operaatiosta jotain 1200:n ja miljoonan euron väliltä. Mikäli sairaala laskuttaa selkeää ylihintaa, esim. 2000 euroa leikkaukselta, niin kuka tahansa voi perustaa oman sairaalan ja alkaa tarjoamaan hoitoa 1500 eurolla, joka on vieläkin paljon enemmän kuin esimerkin minimihinta. Edelleen kuka tahansa voi alkaa tarjoamaan hoitoa halvemmalla niin kauan, että minimihinta saavutetaan tai lähes saavutetaan, koska ainoastaan silloin kilpailijoiden (nykyisten tai tulevien) ei kannata tarjota hoitoa halvemmalla. Samalla tavalla mikäli joku kehittää tavan, jolla leikkauksen voi tarjota 800 eurolla, niin kyseinen taho voi laskea hinnan alle muiden toimijoiden minimin, kerätä asiakkaat ja tehdä silti voittoa.

Hirvittävien hintojen kerääminen toimii ainoastaan tilanteessa, jossa uusia toimijoita ei tule markkinoille. Tämä toteutuu ainoastaan tilanteessa, jossa joku taho on ainot, joka osaa tehdä jonkin asian (tämä ei toteudu muutoin kuin todella marginaalisissa asioissa, joille on todella pienet markkinat); tai tilanteessa, jossa uusien toimijoiden tuloa markkinoille rajoitetaan lailla (tämä toteutuu hyvin monessa maassa, jossa suuret toimijat lobbaavat lainsäädäntöä kohti kilpailun kieltämistä). Seuraavaksi jokainen voikin miettiä, että miksi terveydenhuollossa ei toteudu kuvailemani tilanne esimerkiksi Suomessa tai Yhdysvalloissa. Mikäli vastauksen keksiminen tuntuu hankalalta, niin kannattaa tutustua paikallisiinn lainsäädäntöihin, jotka rajoittavat uusien toimijoiden tuloa markkinoille.

 

[pååtta]

Julkinen sektori kyllä ruokkii aika ison osan ihmisistä. Jauhenliha on vähän eri juttu kuin joku maksan vaihto. Näissä vastauksissa oletetaan nähdäkseni ihan epärealistista hyvin toimivia markkinoita, jotka syntyvät itsestään ilman sääntelyä.

Yleisesti ottaen tuo kaikki kaatuu oletukseen täydellisestä tiedosta, eli että kaikilla olisi tieto mitä tarvitsee ja samoin tieto mistä kannattaa ostaa.

 

[mskomu]

Julkinen sektori kyllä ruokkii aika ison osan ihmisistä. Jauhenliha on vähän eri juttu kuin joku maksan vaihto. Näissä vastauksissa oletetaan nähdäkseni ihan epärealistista hyvin toimivia markkinoita, jotka syntyvät itsestään ilman sääntelyä.

Yleisesti ottaen tuo kaikki kaatuu oletukseen täydellisestä tiedosta, eli että kaikilla olisi tieto mitä tarvitsee ja samoin tieto mistä kannattaa ostaa.

Voitko perustella, missä kohtaa tarvitaan moista oletusta? Eihän ihmisillä ole täydellistä tietoa siitäkään, mistä jauheliha kannattaa ostaa, mutta silti sen hinta on halvempi kuin kullan. Riittää, kun edes riittävän suuri osa ihmisistä tekee edes hieman vertailua, jota suurin osa kyllä tekeekin. Todella harva auton ostaja on mikään autotekniikan lisensiaatti, mutta ei tarvitsekaan olla.

Ja kyllä, valtio ruokkii tulonsiirtojen avulla monet ihmiset. Tätä hainkin takaa, eli vaikka valtio toimii rahoittajana, niin silti voidaan toimia yksityisillä ja vähän säännellyillä markkinoilla. Terveydenhuollossa tämä voitaisiin toteuttaa vaikkapa palveluseteleillä tai perustilillä. Tällä hetkellä terveydenhuolto toimii ruokakauppa-analogiana siten, että varakkaat käyvät laadukkaassa kaupassa ja köyhät + osa keskiluokasta jonottaa ruokaa pitkän aikaa ja osa ruoasta heitetään silti roskiin (vähän sama kuin jonotetaan hoitoon, jotta saadaan tapettua aikaa ja juteltua jollekin). Ruokakauppoja ei voi juuri perustaa ja vaikka perustaakin, niin se toimii huonosti, koska yksityisessä ruokakaupassa kävijät joutuvat maksamaan omien ostostensa lisäksi julkisesti tuotetun ruoan, jota tuotetaan tehottomasti. Kuulostaa huonolta vitsiltä ja väkisin väännetyltä skenaariolta, mutta jokseenkin näin tilanne on mennyt, ja menee yhä, niissä maissa, joissa julkinen sektori on ottanut ruokakaupan hoidettavakseen. Läheltä löytyvä esimerkki lähihistoriasta löytyy Neuvostoliitosta ja nykyaikainen esimerkki Venezuelasta.

 

[pååtta]

Jauhenliha on edelleen eri asia kuin syövänhoito.Toinen vaati ihan eritasoista asiantuntemusta. Markkinoilla olisi helposti valtava määrä kaikenlaista puoskaria ja muuta vastaavaa jotka aiheuttaisivat valtavasti tehottomuutta. Jos nyt sairaalan voisi perustaa ilmoitusluonteisesti.

Empä tiedä miten palveluseteli auttaisi asiaan. Jos se olisi suoraan rahamääräinen niin sitten sama olisi antaa tulonsiirtona. Jos sillä halutaan tietty palvelu niin sitten joudutaan kilpailutussuohon.