Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[varjoton]

Kyllä mirandos ne vapaa-ajattelijat vaihtoi porno lehtiä kaikkeen uskonnolliseen materiaaliin. Seassa oli lehtijutun mukaan ollut joitain koraaneja.

mä niin arvasin että tuosta ateismi/kommunismista tulee taas turha vääntö. Onneksi oon jo siittä tyhmyyteen asti täällä vääntäny, ettei enää tartte
muutenki oon huomannu et ku jättää japin kommentit nopeammalle vilasulle( on niis joskus hyviä lohkasuja) ja samoin kalju raamatunlainaukset, niin pääsee paljon vähemmällä.
no nyt tuli nostettua itsensä jalustalle ja puhuttua muista arvelluttavasti.

 

[jorimantysalo]

Miten määrittelisitte oman maailmankatsomuksenne?

Perustellusti tilastollinen optimisti: maailma on mennyt parempaan suuntaan jo satoja ellei tuhansia vuosia, eikä ole syytä nytkään nyyhkyttää miten ennen oli kaikki paremmin tai luulla että huippukohta on juuri nyt.

Mutta vain tilastollisesti: minulle yhtenä pienenä yksilönä voi käydä tosi huonosti, vaikka jo huomenna tulla se rattijuoppo vastaan.

Rationalisti: ei ole jumalia, tieteellinen menetelmä on paras tunnettu suoja yhden ihmisen erehtyvää mieltä vastaan.

Antisalaliittolainen: ehkä nyt kuitenkin kolesterolitutkijoiden enemmistö on oikeassa, eikä lääketehtailijoiden lahjomia; ehkäpä yksittäiset ilmastonmuutoskriitikot nyt vain ovat yksittäisiä kaiffareita.

Kevyesti luonnonläheinen: on mukavaa paistaa makkaraa (talous)metsässä, mutta en minä Lapissa ole vaeltanut.

Kyykyt pohjaan asti: palsta huomioiden tämä on katsottava osaksi maailmankatsomusta.

Humanisti: "Maailma on isänmaani, kaikki ihmiset ovat velijäni ja hyvän tekeminen on uskontoni." (Paine)

 

[mountainer]

Ei, vaan käyttäjä Herra Mirandos kysyi käyttäjältä Antsukka, että miksi jonkun uskonnollinen vakaumus niin kamalasti harmittaa. Johon nimimerkki Antsukka vastasi, että kun se vaikuttaa muidenkin elämään. Tässä ei nyt ollut edes etäisellä tasolla kysymys sinusta tai käyttäjästä Kalju.

Onko sinun ihan oikeasti noin vaikea ymmärtää lukemaasi?

Jos suvaitset vastata tähän viestiin, niin voit tietysti vastata myös muutamaan aikaisempaankin viestiini. Tämä on tietenkin vapaaehtoista.

Jätämpä vastaamatta. Pitää palata threadiin mahdollisesti joskus tulevaisuudessa jos olisi aihe missä on kommenteissa enemmän järkeä kuin tunnetta.

 

[Mauler>Bones]

Eihän tämä ole mitään keskustelua, kun sä et ensinkään vastaa mihinkään mitä sulle sanoo. Järkevä keskustelu vaatisi, että molemmat osapuolet ovat järkeviä, nyt tämä on totta vain toisen osalta.

Tämä asia on aivan päivänselvä. Kysymys jumalan olemassaolosta on täsmälleen samanlainen kysymys, kuin kysymys saunan tai saunatontun olemassaolosta. Sauna on ilmiselvästi olemassa, koska näemme sen omilla silmillämme ja tunnemme sen jos kosketamme sitä. Saunatonttua ei selvästikään ole olemassa, koska ei ole olemassa minkäänlaista havaintoa joka viittaisi sen olemassaoloon. Samalla tavalla jumalaa ei ole olemassa, koska ei ole minkäänlaista haivaintoa, joka viittaisi sen olemassaoloon.

Mikä on sinun mielestäsi ero sillä, jos sanomme, että jokin asia on olemassa, tai jos sanomme, että uskomme, että jokin asia on olemassa?

Jos minä sanon, että "autoni on pihalla parkkipaikalla, jonne sen aamulla jätin", niin miten tämä eroaa siitä, että sanoisin, "uskon, että autoni on parkkipaikalla, jonne sen jätin"? Se, että sanon väitelauseen olevan totta, tarkoittaa tietysti täsmälleen samaa, kuin se, että uskon kyseisen väitelauseen olevan totta. On ilmiselvää että mitään luontoa koskevia väitteitä emme tiedä absoluuttisella varmuudella. Mutta jos meillä ei ole mitään syytä olettaa asian olevan jollain tavalla, niin silloin sanomme, että tiedämme ettei asia ole niin.

Voitko nyt vain vastata tähän ihan yksinkertaiseen kysymykseen, että miksi jumalan olemassaoloa koskeva väite olisi millään tavalla kategorisesti erilainen kuin saunatontun olemassaoloa koskeva väite? Jos et lue viestejäni ja osoita vastauksissasi ottaneesi huomioon kaikkia niissä esitettyjä argumentteja, niin et ole arvoiseni keskustelukumppani enkä vastaa sinulle enää.

Eroaa ne siinä mielessä, että saunatonttuun ei usko juuri kukaan, mutta jonkinlaiseen yliluonnolliseen jumalaan uskoo sadat miljoonat ellei miljardit ihmiset. Murskaava enemmistö ihmisiä väittää kokeneensa joskus jonkinlaisen jumalallisen yhteyden elämässään suhteessa heihin, jotka väittävät kokeneensa yhteyden jonkinlaiseen saunatonttuun. Tästä voidaan vetää perusteltu johtopäätös, että on todennäköisempää, että on olemassa jonkinlainen jumala, kuin saunatonttu. Väitteet jonkinlaisen jumalan ja saunatontun olemassaolosta eivät siis ole samanarvoisia.

 

[Mattih3]

Eroaa ne siinä mielessä, että saunatonttuun ei usko juuri kukaan, mutta jonkinlaiseen yliluonnolliseen jumalaan uskoo sadat miljoonat ellei miljardit ihmiset. Murskaava enemmistö ihmisiä väittää kokeneensa joskus jonkinlaisen jumalallisen yhteyden elämässään suhteessa heihin, jotka väittävät kokeneensa yhteyden jonkinlaiseen saunatonttuun. Tästä voidaan vetää perusteltu johtopäätös, että on todennäköisempää, että on olemassa jonkinlainen jumala, kuin saunatonttu. Väitteet jonkinlaisen jumalan ja saunatontun olemassaolosta eivät siis ole samanarvoisia.

No ei tietenkään voida. Se mitä on olemassa, ei ole millään tavalla riippuvainen siitä, miten moni ihminen kuvittelee jotain olevan olemassa. Epätodet lauseet eivät muutu todeksi väittämällä, ei vaikka kuinka moni ihminen väittäisi.

 

[Japi]

Oletko Japi tutustunut tämän herran tuotantoon,kun ilmeisesti Hitchens on tuttu?Minusta näissä on omalla tavallaan tiettyä viehätystä.Mattista piti tulla pappi,mutta luettuaan raamattua huomasikin olevansa ateisti.

En ole juuri tuota jaksoa katsonut mutta atheist experience on tuttu, vilaistaanpa tuo.

 

[EkonJeesusKeppi]

No ei tietenkään voida. Se mitä on olemassa, ei ole millään tavalla riippuvainen siitä, miten moni ihminen kuvittelee jotain olevan olemassa. Epätodet lauseet eivät muutu todeksi väittämällä, ei vaikka kuinka moni ihminen väittäisi.

Juu, mutta ei se saunatonttu nyt täysin samanlainen käsitteenä ole kuin jumala. Saunatonttu (ja ne yksisarviset, Marsia kiertävät teekannut jne.) ovat jo määritelmällisesti osa tätä maailmaa. Kun taas jumalan väitetään luoneen maailman ja olevan jo määritelmän mukaisesti sen ulkopuolella. Niinpä siitä tontusta pitäisi aina olla mahdollista saada havaintoja, jos sellainen olisi, mutta jumalan kanssa tilanne on hieman eri. Parempi esimerkki olisi yksi niistä tuhansista muista väitetyistä jumalista.

Lyhyesti, saunatonttu on hyvä hassutteluesimerkki, mutta järkevämpi esimerkki olisi vaikkapa Zeus.

 

[IronMind]

Juu, mutta ei se saunatonttu nyt täysin samanlainen käsitteenä ole kuin jumala. Saunatonttu (ja ne yksisarviset, Marsia kiertävät teekannut jne.) ovat jo määritelmällisesti osa tätä maailmaa. Kun taas jumalan väitetään luoneen maailman ja olevan jo määritelmän mukaisesti sen ulkopuolella. Niinpä siitä tontusta pitäisi aina olla mahdollista saada havaintoja, jos sellainen olisi, mutta jumalan kanssa tilanne on hieman eri. Parempi esimerkki olisi yksi niistä tuhansista muista väitetyistä jumalista.

Kovasti tuntuu olevan uskovia, jotka uskovat että jumala ei ole täysin maailman ulkopuolella, vaan vaikuttaa maailmaan vähintäänkin ihmisten ajatusten kautta. Eli luo siis taikuriulottuvuudestaan käsin uusia hermoyhteyksiä aivojen neuroverkkoon.
-> Jumalan toimia pitäisi olla hyvinkin helppo havainnoida, vaikka itse jumaluus ei uskaltaisikaan näyttäytyä.

Lyhyesti, saunatonttu on hyvä hassutteluesimerkki, mutta järkevämpi esimerkki olisi vaikkapa Zeus.

No joo, totta tämäkin.

Edit. Olipas viihdyttävä äijä tuo Matt. Tosin suuri osa soittajista tuntuu olevan niin paljon heikompia argumentointitekniikaltaan ja argumenteiltaan, että välillä tulee jo vähän sellainen vammaisenhakkaamisfiilis noista keskusteluista.

 

[henkilo]

Väkivalta, raiskaaminen, tappaminen ja varastaminen ovat osa ihmisyyttä. Silti kohotan itseni raiskaajien ja tappajien yläpuolelle. Samalla tavalla irrationaalisuus on sellainen negatiivinen osa ihmisyyttä, josta pitäisi pyrkiä eroon, kuten noista muista huonoista ominaisuuksista.

Totta on että suuriin järjestäytyneisiin uskontoihin liittyy ongelmansa. Etenkin islamhan juurikin käyttää aivopesua oikeuttaakseen omat väkivaltaiset tekonsa. Lisäksi tilanne jossa löytyy korkea auktoriteetti+ajatus että yhteisön asiat pysyy yhteisön sisällä antaa pedofiileille ym sanoisinko sairaille ihmisille vapaat kädet.(Lestadiolaisuus, Papit hyväksikäyttämäss lapsia jne )
Kuitenkin puhut siihen sävyyn kuin sinulla olisi pitävät aineistot siitä että uskonnolliset ihmiset ovat huomattavasti muita ihmisiä väkivaltaisempia. Mitenkäs sitten esimerkiksi hindulaiset/buddhalaiset? Onko eri uskontojen välillä eroja? Hypoteesina nyt tässä on että sulla on joku tilasto missä näkyy että ateistit ovat väkivallattomampia, mutta eikö tämä voi johtua pelkästään uskonnon käyttämisestä tekosyynä sodissa/islamista.
Pahoittelut jos islaminvastaisuus paistaa liikaa läpi, mutta esimerkiksi Oslon tilanne vahvistaa tiettyjä näkökantoja.

 

[EkonJeesusKeppi]

Kovasti tuntuu olevan uskovia, jotka uskovat että jumala ei ole täysin maailman ulkopuolella, vaan vaikuttaa maailmaan vähintäänkin ihmisten ajatusten kautta. Eli luo siis taikuriulottuvuudestaan käsin uusia hermoyhteyksiä aivojen neuroverkkoon.
-> Jumalan toimia pitäisi olla hyvinkin helppo havainnoida, vaikka itse jumaluus ei uskaltaisikaan näyttäytyä.


No joo, totta tämäkin.

Juu täysin totta tuo, että jos joku jumala olisi olemassa ja hän sekaantuisi tämän maailman toimintaan, olisi se tietenkin mitattavissa. Ja ylipäätänsä täällä toimiessaan olisi luonnonlakien alainen.

Itse otin vain kantaa siihen, että jos puhutaan yleisesti maailman luoneesta olennosta, ei saunatonttu ole mielestäni kovinkaan hyvä vertaus.

 

[carcayu]

On ihan ookoo mun puolesta uskoa maahisiin ja menninkäisiin ja miksei vaikka siihen lentävään spagettihirviöön jos siltä tuntuu. Mutta kyllä sillä vähän hullun kirjoihin pääsee.

Linnunradan käsikirja liftareille antoi tähän hyvän vinkin: Rakenna mielisairaala, jonka seinien sisäpuoli on käännetty ulospäin. Kun menet omaan taloosi ja lukitset oven, suljetkin koko maailman hörhöineen mielisairaalaan!

Mitä tarkoitat tuolla, että uskontoa käytetään paljon väärin?

Mielestäni Lähi-Idästä kotoisin olevat kolme maailmanuskontoa toimivat tällä hetkellä maailmalla juuri niin kuin niiden on tarkoitettukin, eli poliittisen hallinnan välineinä. Nämä uskonnot ovat ainakin Daniel Dennettin mukaan nimenomaan perustettu (/ovat kehittyneet) mekanismeiksi, joilla hallitaan, pelotellaan ja rahastetaan suuria ihmismassoja, ja se näkyy. Luonnonuskonnoista poiketen näille uskonnoille ominaista on, että niiden perustan muodostavat väittämät eivät ole sidoksissa luontoon, eikä niitä siten voi osoittaa vääriksi.

Itse ajattelen uskonnon kehittyneen ensimmäisenä tapana selittää ympäröivää todellisuutta, ts. ensimmäisenä yrityksenä tehdä tiedettä. Sinä kun olet asiaan minua syvällisemmin perehtynyt, niin voit toivottavasti sivistää minua tämän asian tiimoilta. Lähinnä siis haluaisin kuulla (lukea), mitä ajattelet uskonnon alkuperästä ja tarkoituksesta. Uskonnon väärin käyttämisestä kun ei mielestäni voi puhua, jos ei tiedä, miten sitä käytetään oikein.


Ja vielä pilkkua nylkyttääkseni huomautan, että olet kohdannut evl. lut. kirkon toimesta erittäin agressiivista jäsenhankintaa, olettaen tietysti että sinut on liitetty vastasyntyneenä kirkon jäseneksi. Toimintana tämä on mielestäni aivan yhtä agressiivista kuin se, että poliittinen puolue värväisi vastasyntyneitä jäsenikseen.

Luonnonuskossa kyse on paljolti elämisestä dualistisen maailmankuvan mukaan ja tietynlaisesta maailmankatsomuksesta. Jälkimmäinen käsittääkseni vaihtelee traditioittain, jolloin suurimpana erona näen sen, onko shamaani pyrkinyt tekemään vain hyvää vai myös vahingoittamaan. Uskon että voit opettaa shamaanille tieteellistä maailmankuvaa, jonka hän hyväksyy osaksi omaansa luopumatta kuitenkaan henkimaailmasta. Luonnonusko ei siis pyri ensisijaisesti tekemään alkeellista tiedettä vaan ylläpitämään balanssia henkimaailman kanssa.

Uskoisin että käsitys uskonnosta alkeellisena tieteenä kumpuaa siitä, että aikojen saatossa on ollut melko harvoja yksilöitä, jotka ovat ylipäätään pohtineet asioita. Tavallisella rahvaalla on ollut kiirus pysyä elossa, eikä turhuuksille ole jäänyt aikaa. Muutamat lorvailijat ovat sitten päteneet kaikilla alueilla tieteestä uskontoon. Näinollen ristisiitos on väistämätöntä. Jossain vaiheessa historiaa myös katolinen kirkko yritti julistaa, että uskonnollinen maailmankuva on yhtä kuin tieteellinen maailmankuva. Nähdäkseni varsinainen sota tieteen ja uskonnon välille länsimaissa repesi tässä vaiheessa.

Oman maailmankatsomukseni mukaan on väärin käyttää uskontoa hallintaan, pelotteluun ja rahastukseen. Tiedän että näin tapahtuu ja minusta se on ikävä asia. En usko, että kukaan yksittäinen master mind on räätälöinyt Lähi-Idän uskontoja aseeksi. Uskonnot ovat syntyneet aikojen saatossa, mutta nämä uskonnot ovat erityisen käteviä aseeksi, koska niissä on sisäänrakennetuna käsitys autoritäärisestä hierarkiasta. Jos otetaan lähtökohdaksi se, että jumala käskee alaisiaan ja julistetaan itse olevamme jumalan sanansaattajia niin tämä on äärimmäisen tehokas keino hallita massoja. Esim. hindulaisuus soveltuu tähän huonommin, mutta senkin opeilla voi toki tienata.

Käsittääkseni en ole kasteessa törmännyt kirkon rekrytointiin vaan vanhempieni tekemään valintaan. Uskon että vanhempani ovat ainoat ihmiset maailmassa, jotka pyyteettömästi ajattelevat minun parastani ja toimivat minun hyväkseni oman maailmankatsomuksensa valossa.

Esittämäni väite:

Oikeaa uskonnollisuutta on toiminta, jossa uskonnon seuraamisella on itseisarvo.
Väärää uskonnollisuutta on toiminta, jossa uskonnon seuraamisella on välinearvo.

 

[Mattih3]

Juu täysin totta tuo, että jos joku jumala olisi olemassa ja hän sekaantuisi tämän maailman toimintaan, olisi se tietenkin mitattavissa. Ja ylipäätänsä täällä toimiessaan olisi luonnonlakien alainen.

Itse otin vain kantaa siihen, että jos puhutaan yleisesti maailman luoneesta olennosta, ei saunatonttu ole mielestäni kovinkaan hyvä vertaus.

Joo, mutta kun eihän todellisuudessa ikinä puhuta siitä, että olisi joku jumala joka on luonut maailman eikä sen koommin enää ikinä vaikuttaisi millään tavalla mihinkään. Miten tämä tilanne edes eroaisi siitä, että maailma on syntynyt itsestään? Jos sanomme, että ajanhetkellä nolla alkuräjähdys tapahtui itsestään tai että se tapahtui koska jumala aiheutti sen, mutta sen jälkeen kaikki asiat ovat edenneet täysin luonnollisesti luonnonlakien mukaan, niin mitä todellista sisällöllistä eroa näillä väitteillä on? Jumalan postuloiminen kaiken aluksi ei kerro yhtään mistään yhtään mitään. Mikään asia ei nykyhetkellä ole eritavalla, jos alkuräjähdys tapahtui itsestään, kuin jos sen aiheutti jumala. Niinpä tuollainen väite ei itseasiassa tarkoita mitään. Se on täysin sisällötön väite, ja tuollaisen jumalan olemassaolo tai olemattomuus on täysin yhdentekevää.

Kun puhutaan jumalasta, niin puhutaan nimenomaan jostain olennosta joka taikavoimillaan vaikuttaa luonnolliseen maailmaan. Ja tämä on, kuten jo yllä todettu, täysin analoginen tilanne saunatontun kanssa.

 

[carcayu]

Hienoa. Keskustelu edistyy ja saamme uutta pohdittavaa. Kiitos tästä. :thumbs:
Jatkan kohdista, jotka kaipaavat mielestäni lisää argumentointia. Muissa katson saavutetun riittävän konsensuksen.

2. Joitain äärimmäisiä erikoistapauksia lukuunottamatta sanoisin että mikä tahansa tahallinen järjettömyys ja rationaalisen ajattelun hylkääminen on ihmiselle vahingollista. Vahingollisuuden aste sitten vaihtelee melko mitättömästä hengenvaaralliseen, riippuen siitä minkälaista järjettömyyttä harrastetaan.

Minkälaista vahinkoa näet tällaisen valinnan ihmiselle aiheuttavan? Minkälaisista vaaroista haluaisit minua polullani varoittaa?

1. Aivan, eli siis tuossa jo tavallaan myönnätkin sen, että uskot koska haluat uskoa. Toisinsanottuna suggestoit itsesi pitämään totena sellaista väitettä, jonka pohjimmiltaan tiedät olevan epätosi, koska tämä tuottaa sinulle mielihyvää.

Periaatteessa näin, mutta olen kääntänyt näkökulman toisinpäin. Koska ajatus tuottaa minulle mielihyvää katson tietäväni sen sisimmässäni todeksi, vaikken osaa tuoda ulkopuolisesta maailmasta todisteita rationaaliseen tarkasteluun. Toisinsanoen pyrin välttämään itseni rationaalista psyykkaamista pois mielihyvästä.

3. Juu, mutta tässä on se ero, että toisin kuin filosofia, uskonto sisältää myös väitelauseita luonnollisesta maailmasta. Siten uskonnon tehtävä on myös vaikuttaa yllä mainittuun "maailmankuvaan", eli käsitykseen siitä, mitkä luontoa koskevat väitteet ovat tosia.
4. Yllämainitun perusteella uskonnot ovat ilmiselvässä ristiriidassa tieteen, ja ylipäätään rationaalisen ajattelun kanssa, sillä ne edellyttävät pitämään totena sellaisia luontoa koskevia väitteitä, joille ei ole mitään perusteluja.

Tieteellistä maailmankuvaa voi laajentaa metafyysisen filosofoinnin tai kokemuksilla uskonnollisessa viitekehyksessä kautta. Tämä ei nähdäkseni takoita sitä, että tieteen, filosofian ja uskonnon tarvitsee olla ristiriidassa keskenään.

Esittämäni väite:

Oikea uskonnollinen maailmankuva ei ole ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Oikea uskonnollinen maailmankuva sisältää tieteellisen maailmankuvan.
Maailmankatsomus on tieteen tuolla puolen.
Maailmankatsomuksen tietoiseen muodostamiseen tarvitaan joko filosofiaa tai uskontoa.

No nimenomaan, ei tässä kysymyksessä jumalan olemassaolosta ole ylipäätään mitään keskusteltavaa. On ilmiselvää ettei jumalaa ole, ja asiassa ei ole yhtään mitään epäselvää. En siis pyri keskustelemaan siitä, onko jumala olemassa vai ei, vaan siitä, miksi jotkut väittävät sen olevan olemassa, vaikka sitä oikeasti ei ole.

Hyväksyn tämän lähtökohdan keskusteluun. En väitä, että jumala on olemassa.

Esittämäni väite:

Minä uskon jumalaan.
Haluan tuoda esiin miksi ja millä edellytyksillä uskon näin.

 

[Mattih3]

Totta on että suuriin järjestäytyneisiin uskontoihin liittyy ongelmansa. Etenkin islamhan juurikin käyttää aivopesua oikeuttaakseen omat väkivaltaiset tekonsa. Lisäksi tilanne jossa löytyy korkea auktoriteetti+ajatus että yhteisön asiat pysyy yhteisön sisällä antaa pedofiileille ym sanoisinko sairaille ihmisille vapaat kädet.(Lestadiolaisuus, Papit hyväksikäyttämäss lapsia jne )
Kuitenkin puhut siihen sävyyn kuin sinulla olisi pitävät aineistot siitä että uskonnolliset ihmiset ovat huomattavasti muita ihmisiä väkivaltaisempia. Mitenkäs sitten esimerkiksi hindulaiset/buddhalaiset? Onko eri uskontojen välillä eroja? Hypoteesina nyt tässä on että sulla on joku tilasto missä näkyy että ateistit ovat väkivallattomampia, mutta eikö tämä voi johtua pelkästään uskonnon käyttämisestä tekosyynä sodissa/islamista.
Pahoittelut jos islaminvastaisuus paistaa liikaa läpi, mutta esimerkiksi Oslon tilanne vahvistaa tiettyjä näkökantoja.

En minä tarkoittanut että uskonnolliset ihmiset välttämättä raiskaavat, tappavat ja varastavat muita enemmän. Pointti oli että siitä, että jokin asia on ihmiselle "luonnollista" toimintaa, ei voida vetää mitään johtopäätöksiä siitä, onko se hyvää toimintaa. Kirjoitit, että uskonnollisuus (eli irrationaalisuus) on osa inhimillisyyttä, johon totesin että niin on moni muukin yleisesti pahana pidetty asia.

Irrationaalisuus ylipäätään johtaa väkivaltaan ja kaikenlaisiin ongelmiin. Uskonnot ovat tämän näkyvin muoto, mutta aivan vastaavasti esim vihreä liike tuhoaa luontoa irrationaalisen ydinvoimapelkonsa vuoksi, homeopatiaan uskovat ihmiset tappavat itsensä ja pahimmassa tapauksessa lähimmäisensä kieltäytymällä toimivasta lääkehoidosta, ja näin edelleen. Lähes kaikki maailman ongelmat johtuvat siitä, että ihmiset omaksuvat perusteettomia uskomuksia ja toimivat niiden mukaan, ja usein myös vaativat muita toimimaan niiden mukaan. Uskonnot ovat tästä ilmiöstä vakavin, yleisin ja haitallisin, mutteivät suinkaan ainoa muoto.

 

[Powerhousu]

Jätämpä vastaamatta. Pitää palata threadiin mahdollisesti joskus tulevaisuudessa jos olisi aihe missä on kommenteissa enemmän järkeä kuin tunnetta.

Aika rankkaa tekstiä henkilöltä joka pyytää ateisteja kyseenalaistamaan ajatuksensa, mutta ilmeisesti uskovaisilta ei samaa edellytä. Ja kirjoitusten sävystä päättelen kivasti, että tarkoitat ateisteja tällä tunteella kommentoimisella. Asiahan on niin, että koko ateistinen maailmankatsomus lähtee järjen käytöstä, ei tunteesta. Uskonto taas lähtee tunteesta ja sitä ei voi järjellä perustella, ei vaikka yrittäisi. Järki ja uskonto ei mahdu samaan lauseeseen.

 

[henkilo]

^^Totta kyllä tuo että kaikki luonnollinen ei ole hyvää. Kuitenkin aika radikaali väite että (lähes) kaikki maailman ongelmat johtuvat uskonnoista. Edelleen hedelmöittäisin vielä samaa pilkkua koskien eri uskontojen eroja. Esimerkiksi ainakin oman kokemuksen perusteella yleisin uskonto Suomessa "En usko raamatun jumalaan mutta johonkin" on hyvin vaaraton, ja parhaimmillaan antaa ihmisille toivoa elämästä ja auttaa masennuksen ylitse. Tietenkin nykyään ihmiset löytävät tarkoituksen elämään helpommin muista asioista, esim. olla joka päivä/viikko/vuosi isompi ja pelottavampi testosteronimörkö.(hymiö)
Toinen ongelma löytyy irrationaalisuudesta. Sillä jos esimerkiksi henkilö X uskoo täysin vedepitävästi että hän esimerkiksi pelastuu koska B. Tällöinhän X toimii uskontonsa näkökulmasta rationaalisesti. Ymmärrän että tarkoitat nykytieteiden näkökulmasta irrationaalista käytöstä, mutta kaikki eivät allekirjoita nykytieteen näkökulmia, monista, myös nykytieteen kannalta rationaalisista syistä.(Tiede elää, kehittyy kokoajan, tutkimukset kumoavat toisiaan ja pysyvää totuutta ei voida saavuttaa) Silloinhan X toimisi lähes fiksummin kuin ei-X, sillä hän luottaa (omasta/uskontonsa näkökulmasta) pysyvään totuuteen.
Edit:matille siis vastaus

 

[Mattih3]

Minkälaista vahinkoa näet tällaisen valinnan ihmiselle aiheuttavan? Minkälaisista vaaroista haluaisit minua polullani varoittaa?

No jos käsitys maailmasta on virheellinen, niin silloin on tietysti riski, että näiden virheellisten tietojen pohjalta tekee huonoja päätöksiä. Mutta tämän riskin suuruus tietysti riippuu siitä, minkälaisia nämä virheelliset käsitykset ovat. Jos olet varma, että jumala haluaa sinun lentävän lentokoneen päin pilvenpiirtäjää, niin selvästi riski huonoon päätökseen on suurempi, kuin jos vaikkapa olet varma että jumala haluaa sinun olevan mukava naapureillesi. Mutta jokatapauksessa olisi parempi, jos ei olisi mitään virheellisiä käsityksiä (mikä on tietysti saavuttamaton ideaali, mutta sitä kohti voi pyrkiä), ja esim se halu olla mukava naapureille olisi lähtöisin itse ajatellusta moraalisesta periaatteesta eikä kuvitellun jumalan toivosta. Pitäisi siis tietää vähän tarkemmin että minkälaisia maailmaa koskevia väitteitä "uskontosi" perusteella pidät totena, jotta voisi tietää minkälaisia ongelmia niihin mahdollisesti liittyy.

Periaatteessa näin, mutta olen kääntänyt näkökulman toisinpäin. Koska ajatus tuottaa minulle mielihyvää katson tietäväni sen sisimmässäni todeksi, vaikken osaa tuoda ulkopuolisesta maailmasta todisteita rationaaliseen tarkasteluun. Toisinsanoen pyrin välttämään itseni rationaalista psyykkaamista pois mielihyvästä.

Sama asia. :D

Tieteellistä maailmankuvaa voi laajentaa metafyysisen filosofoinnin tai kokemuksilla uskonnollisessa viitekehyksessä kautta. Tämä ei nähdäkseni takoita sitä, että tieteen, filosofian ja uskonnon tarvitsee olla ristiriidassa keskenään.

Esittämäni väite:

Oikea uskonnollinen maailmankuva ei ole ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Oikea uskonnollinen maailmankuva sisältää tieteellisen maailmankuvan.
Maailmankatsomus on tieteen tuolla puolen.
Maailmankatsomuksen tietoiseen muodostamiseen tarvitaan joko filosofiaa tai uskontoa.

Mutta mikään tunnettu uskontoei ole tuollainen. Kaikki maailman uskonnot sisältävät virheellisiä väitteitä luonnosta. Ja kuten ylempänä jo sivusin asiaa, en oikein ymmärrä mitä sisältöä sellaisella uskomusjärjestelmällä edes on, joka ei sisällä tällaisia väitteitä. Jos tämä maailma jossa elämme, on täsmälleen sellainen kuin mitä olemme siitä luontoa havainnoimalla pystyneet päättelemään, eikä siihen vaikuta mitään ulkopuolisia henkimaailman voimia, niin mitä merkitystä tällä kuvitellulla henkimaailmalla ylipäätään on? Jos se on jokin meidän maailmastamme kokonaan irrallinen kokonaisuus, jolla ei ole minkäänlaista vuorovaikutusta meidän maailman kanssa, niin mitä eroa on sillä, onko se olemassa vai ei?

Eli mulle on nyt hyvin epäselvää että mihin sä oikeastaan sanot uskovasi. Jos sanot, että hyväksyt tieteellisen maailmankuvan sellaisenaan, niin en näe mikä rooli jumalalle tai uskonnolle enää jää? Sen sijaan ymmärrän, että tieteellinen maailmankuva ei itsessään kerro mitään asioista kuten moraali, "elämän tarkoitus", onnellinen elämä, hyvä tai paha, kaunis tai ruma jne. Tällaisia asioita on tietysti hyvä miettiä, ja siinä varmaan toimii hyvänä apuna ainakin filosofian kirjallisuus. Epäilen että uskonnollisesta kirjallisuudesta olisi tuossa ajattelussa todellisuudessa juurikaan hyötyä, mutta kenties jos riittävän paksun filtterin kanssa sitä lukee, niin sekin on mahdollista. Mutta siis jos se uskonnollinen tai hengellinen ulottuvuus sinun kielenkäytössäsi tarkoittaa ainoastaan tällaista luonnollisen maailman ulkopuolisten käsitteden pohtimista, niin mielestäni sitä ei tulisi kutsua uskonnoksi.

 

[Mattih3]

^^Totta kyllä tuo että kaikki luonnollinen ei ole hyvää. Kuitenkin aika radikaali väite että (lähes) kaikki maailman ongelmat johtuvat uskonnoista. Edelleen hedelmöittäisin vielä samaa pilkkua koskien eri uskontojen eroja. Esimerkiksi ainakin oman kokemuksen perusteella yleisin uskonto Suomessa "En usko raamatun jumalaan mutta johonkin" on hyvin vaaraton, ja parhaimmillaan antaa ihmisille toivoa elämästä ja auttaa masennuksen ylitse. Tietenkin nykyään ihmiset löytävät tarkoituksen elämään helpommin muista asioista, esim. olla joka päivä/viikko/vuosi isompi ja pelottavampi testosteronimörkö.(hymiö)
Toinen ongelma löytyy irrationaalisuudesta. Sillä jos esimerkiksi henkilö X uskoo täysin vedepitävästi että hän esimerkiksi pelastuu koska B. Tällöinhän X toimii uskontonsa näkökulmasta rationaalisesti. Ymmärrän että tarkoitat nykytieteiden näkökulmasta irrationaalista käytöstä, mutta kaikki eivät allekirjoita nykytieteen näkökulmia, monista, myös nykytieteen kannalta rationaalisista syistä.(Tiede elää, kehittyy kokoajan, tutkimukset kumoavat toisiaan ja pysyvää totuutta ei voida saavuttaa) Silloinhan X toimisi lähes fiksummin kuin ei-X, sillä hän luottaa (omasta/uskontonsa näkökulmasta) pysyvään totuuteen.
Edit:matille siis vastaus

En sanonut, että lähes kaikki maailman ongelmat johtuvat uskonnoista, vaan että ne johtuvat ihmisten irrationaalisesta käytöksestä, jonka yleisin ja haitallisin muoto uskonnot ovat. Ks esim tuo ydinvoiman vastustus, aiheuttaa valtavaa haittaa ihmisille ja luonnolle, ja perustuu vastaavanlaiseen irrationaaliseen uskomusjärjestelmään, jossa ydinvoima on lähtökohtaisesti pahaa, ikäänkuin esim esiaviollinen seksi on jossain uskonnossa pahaa. Kyse on samasta ilmiöstä.

Tuossa esimerkissäsi X ei toimi rationaalisesti, koska on alunperin omaksunut uskomusjärjestelmän jolle ei ole mitään perusteita. Ja tietenkään se ei ole fiksumpaa luottaa pysyvään "totuuteen", jos se totuus on joukko valheellisia väitteitä, kuin luottaa siihen, että tieteen keinoin saatu tieto on oikeampaa ja tarkempaa kuin 2000 vuotta sitten arvaamalla saatu tieto. Osa sitä rationaalista ajattelua on myös sen ymmärtäminen, ettei mikään tieto luonnosta ole täysin varmaa, mutta moni asia on hyvin varmaa, ja kun jokatapauksessa joudumme päätöksiä tekemään, niin ne on parempi tehdä varmemman kuin epävarmemman tiedon perusteella.

 

[Mauler>Bones]

No ei tietenkään voida. Se mitä on olemassa, ei ole millään tavalla riippuvainen siitä, miten moni ihminen kuvittelee jotain olevan olemassa. Epätodet lauseet eivät muutu todeksi väittämällä, ei vaikka kuinka moni ihminen väittäisi.

Seisot tienristeyksessä pakollisen valintatilanteen edessä. Vasemmalle vievän tien vieressä seisoo sata ihmistä, jotka väittävät, että oikealle vievän tien varressa kyttää vähän matkan päässä joukko maantierosvoja, jotka ovat aikeissa ryöstää ja tappaa sinut. Oikealla puolella seisoo yksi ihminen, joka väittää muuten samaa, mutta hänen väitteensä mukaan maantierosvot odottavat vasemmalle kääntyvän tien varressa. Et voi siinä tilanteessa todistaa kumpaakaan väitettä todeksi tai epätodeksi. Käännyt todennäköisesti kuitenkin vasempaan siitä syystä, että katsot 100 ihmisen väitteen pitävän todennäköisemmin paikkansa, kuin yhden vastakkainen väite.

Samasta syystä on perusteltua olettaa, että on todennäköisempää, että on olemassa jonkinlainen jumala, kuin saunotonttu.

 

[Masterpiece]

En ole juuri tuota jaksoa katsonut mutta atheist experience on tuttu, vilaistaanpa tuo.

Matt Dillahuntylta on ehkä tulossa kirja jossakin vaiheessa. On ainakin sanonut kirjoittavansa sitä.