Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

... No voihan nyt :D yritin syvempää keskustelua tiedon/totuuden määritelmästä. Vastaus: "Eipäs kun tiede koska uskontoon ei oo mittarii keksitty".

Rationaalinen toiminta: Henkilön A järkevä toiminta oman päämääränsä X vuoksi, perustu henkilön/yhteisön tietoon ja ajatuksiin B.

Tällöin ei ole mitään merkitystä onko B uskonto vai tiede. Jos A on varma, että B on totta ja toimii sen mukaan, toimii hän rationaalisemmin kuin henkilö Y, joka ei ole varma että B on totta mutta toimii silti sen mukaan.

Täähän on ihan puhdasta järkeä vai logiikkaa, ois kiva saada vastaus, jossa otetaan kantaa tähän väittämään, eikä uskonnon todenmukaisuuteen.

Tämä kaikki siis teorian tasolla.

Joko aukes? Myös Oodee:lle osoitettu

Niin mutta kun sä ohitat tässä konstruktiossasi jatkuvasti nyt sen oleellisimman kohdan, eli sen että miten henkilö A on päätynyt siihen käsitykseen, että B on totta. Jos siihen päätyy sillä perusteella, että niin lukee satukirjassa, niin silloin tuo prosessi ei ole millään tavalla rationaalinen eikä siten tähän käsitykseen perustuva toimintakaan ole rationaalista.

Edit: ja edelleen, sitten kun luontoa tarkkailemalla saa jatkuvasti havaintoja, jotka osoittavat että B ei ole totta, niin on erittäin epärationaalista pitää silti kiinni siitä, että B on totta ja jatkaa toimintaa sen mukaan.

 

[henkilo]

Niin mutta kun sä ohitat tässä konstruktiossasi jatkuvasti nyt sen oleellisimman kohdan, eli sen että miten henkilö A on päätynyt siihen käsitykseen, että B on totta. Jos siihen päätyy sillä perusteella, että niin lukee satukirjassa, niin silloin tuo prosessi ei ole millään tavalla rationaalinen eikä siten tähän käsitykseen perustuva toimintakaan ole rationaalista.

Uskot raamatun/koraanin/veda kokoelman olevan satukirja koska maailmankuvasi perustuu tieteeseen. Uskonnollinen henkilö uskoo mihin uskoo koska: Tuntee sen olevan oikein/kirjastaan hän löytää tietoa/ohjeita koska hänen maailmankuvansa on uskonnollinen.

Vielä uudestaan muotoiltuna: Henkilön maailmankuva ei vaikuta rationaalisen toiminnan määritelmään. <---Väitä tähän vastaan jotenkin.

Sun on selvästi vaikea samaistua, koska itse olet niin vannoutunut tieteellisen maailmankuvan kannattaja. Ymmärrän.

 

[Masterpiece]

100 ihmisen väite vs yhden ihmisen vastakkainen väite ilman mitään lisäinformaatiota. Kumpaan suuntaan itse kääntyisit? Jos vasempaan, niin millä perusteella? Koska pitäisit todennäköisempänä, että 100 ihmisen väite pitää paikkansa kuin 1 ihmisen väite. Se on ainoa mahdollinen perustelu jos tarkoitus on välttää rosvojoukko. Jos väität, että olisi aivan sama heittää kolikkoa ja ignoorata molemmat osapuolet, niin katson, että esität tahallasi tyhmää.

Tästähän ei ollut kyse vaan siitä, että väitit, että väite jumalan olemassaolosta on samanarvoinen kuin väite saunatontun olemassaolosta ja minä esitin perustelut sille miksi väitteesi ei pidä paikkaansa. Jumalan olemassaoloa on tukemassa edes se joukkovoima, saunatontun ei. Niele se.

Höpönlöpön. Väitteelle saunatontun olemassaolosta ja väitteelle jumalan olemassaolosta on tasan saman verran luotettavia perusteita, joten ne ovat tasan yhtä totta.

Tuossa kuvitellussa rosvoesimerkissä se, että ihmiset sanovat jossain olevan rosvoja, on jossain määrin luotettava peruste, jos nyt eletään sellaisessa maailmassa jossa tuollaisia rosvoja yleisesti esiintyy. Sensijaan väite, että jumala on olemassa, on ilmiselvästi valetta, koska sen olemassaolosta ei ole mitään havaintoja. Rosvoesimerkki olisi analoginen, jos elettäisi maailmassa jossa ei ole ikinä ollut minkäänlaista havaintoa yhdestä ainoastakaan rosvosta, tai mistään mikä millään tavalla viittaisi rosvojen olemassaoloon. Keneltäkään ei olisi ikinä rosvottu yhtään mitään. Sitten tulisi sata ukkoa selittämään, että älä mene tuonne, siellä on rosvoja. Silloin en kyllä korvaani lotkauttaisi tuolle jengille.

Mutta sä olet ilmeisen kykenemätön keskusteluun, ja näin oli muistaakseni jo aikaisemmalla nimimerkilläsi kun tässä samassa threadissä jotain puhuttiin, joten taidan jättää tämän tähän.

Komppaan tässä Mattih3:sta. Jos aikomus on yhdistää rosvojoukon ja jumalan olemassaolo yhteen, niin tehdään kyllä iso harppaus harhaan, koska kaikkia väitteitä ei ole luotu samanarvoisiksi. Rosvojoukon olemassaolo ja jumalan olemassaolo eivät ole samanarvoisia väitteitä.

Otetaan esimerkki. Tulen siihen tienristeykseen, jossa oikealle menevän tien haarassa 100 ihmistä sanoo, että vasemmalle menevällä tiellä on rosvojoukko. Vasemman tien haarassa yksi ihminen sanoo, että oikealla puolella on rosvojoukko. Kumpaa siis uskon? Mikäli mitään lisäinformaatiota ei voi saada (joka jo itsessään on vähän kyseenalaista), niin totta kai valitsen oikean tien haaran.

Jos taas tulen samaan tienhaaraan ja sama 100 ihmistä sanoo, että vasemmalla tienhaaralla on vaanimassa itse Cthulhu, niin se, että tätä väitettä on sanomassa 100 ihmistä, ei tee siitä yhtään sen todennäköisempää.

Lisäksi esittämäsi logiikka hipoo aika läheltä virhepäätelmää, Argumentum ad populum

 

[Mattih3]

No en minä nyt tunne kaikkia deistisiin uskomuksiin liittyviä hienouksia, mutta ilmeisesti kuitenkin varsin laaja kirjo niitäkin on ihmiskunnan historian aikana syntynyt. Kunhan vain toin esille, että on olemassa tämänkin kaltaisia näkemyksiä jumalasta.

Se, mitä minä yritän sanoa, on että nämä uskomukset eivät ole edes uskomuksia siinä mielessä, että ne sisältäisivät joitain tosiasioita koskevia väitteitä. Ne ovat vain sanahelinää, jolla ei ole mitään konkreettista merkitystä, ikäänkuin abstraktia runoutta.

Ja eivät nuo kyllä mielestäni ole sama väite, toisessa maailma on laitettu tietoisen päätöksen johdosta alulle, toisessa synty johtuu jostain muusta syystä.

Niin mutta kun siitä tietoisesta päätöksestä ei ole mitään muuta seurausta kuin se, että maailma on. Jos kahden eri väitteen mukaan kaikki tosiasiat ovat täsmälleen samanlaiset, niin silloin noiden väitteiden totuusarvo on aina sama, eli ne ovat loogisesti ekvivalentit eli ne ovat sama väite. Nyt tässä tapauksessa tuo toinen väite vain pitää sisällään tuollaisen täysin tarpeettoman käsitteen jumalasta jolla ei ole mitään merkitystä miltään kannalta.

Vastaava konstruktio on esimerkiksi sellainen, että toisaalta sanon, että erimerkkiset sähkövaraukset vetävät toisiaan puoleensa Maxwellin yhtälöiden osoittamalla tavalla, koska tämä on luonnon laki. Tai sitten sanon, että erimerkkiset sähkövaraukset vetävät toisiaan puoleensa Maxwellin yhtälöiden osoittamalla tavalla, koska on olemassa pieniä näkymättömiä menninkäisiä, jotka työntävät sähkövarauksia toisiaan kohti. Menninkäiset noudattavat aina toiminnassaan Maxwellin yhtälöitä eikä menninkäisten olemassaololla ole mitään muita seurauksia kuin sähköisesti varattujen hiukkasten liike.

Nämä konstruktiot ovat täysin ekvivalentit, niillä on täsmälleen samat havaittavat seuraukset kaikissa tilanteissa. Toinen vain sisältää tarpeettoman ja ylimääräisen menninkäisten käsitteen. Siksi ei ole mitään järkeä muotoilla sähkömagnetismin teoriaa menninkäisten avulla, kun ilmankin niitä päästään täsmälleen samaan lopputulokseen. Vastaavasti alkusyyn jumalasta ei ole mitään järkeä puhua, kun vastaavaan tulokseen päästään ilmankin jumalaa. Jumalan tai menninkäisten sisällyttäminen tähän ajatukseen ei tuo mitään lisää.

 

[Mattih3]

Uskot raamatun/koraanin/veda kokoelman olevan satukirja koska maailmankuvasi perustuu tieteeseen. Uskonnollinen henkilö uskoo mihin uskoo koska: Tuntee sen olevan oikein/kirjastaan hän löytää tietoa/ohjeita koska hänen maailmankuvansa on uskonnollinen.

Vielä uudestaan muotoiltuna: Henkilön maailmankuva ei vaikuta rationaalisen toiminnan määritelmään. <---Väitä tähän vastaan jotenkin.

Sinä nyt jotenkin ajattelet, että tämä henkilö toimii jonkinlaisessa tyhjiössä. Todellisuudessa henkilö koko ajan havainnoi maailmaa, ja pystyy näkemään, vastaako hänen maailmankuvansa todelisuutta vai ei. Jos henkilö havaitsee, että hänen maailmankuvansa ei vastaa todellisuutta, mutta silti kieltäytyy sitä muuttamasta, niin tämä henkilö ei silloin toimi rationaalisesti. Minä uskon raamatun olevan satukirja, koska se sisältää ilmiselvästi epätosia tarinoita maailmasta. Sellaisia, jotka ovat ristiriidassa havaintojen kanssa. On epärationaalista uskoa väitteen olevan tosi, jos omin silmin näkee että se on epätosi.

Edit: sun on selvästi vaikea samaistua koska olet ymmärryskyvyltäsi rajoittunut. Ymmärrän. :D

 

[henkilo]

Sinä nyt jotenkin ajattelet, että tämä henkilö toimii jonkinlaisessa tyhjiössä. Todellisuudessa henkilö koko ajan havainnoi maailmaa, ja pystyy näkemään, vastaako hänen maailmankuvansa todelisuutta vai ei. Jos henkilö havaitsee, että hänen maailmankuvansa ei vastaa todellisuutta, mutta silti kieltäytyy sitä muuttamasta, niin tämä henkilö ei silloin toimi rationaalisesti. Minä uskon raamatun olevan satukirja, koska se sisältää ilmiselvästi epätosia tarinoita maailmasta. Sellaisia, jotka ovat ristiriidassa havaintojen kanssa. On epärationaalista uskoa väitteen olevan tosi, jos omin silmin näkee että se on epätosi.

Edit: sun on selvästi vaikea samaistua koska olet ymmärryskyvyltäsi rajoittunut. Ymmärrän. :D

Mutta moni uskonnollinen ihminen on vielä fanaattisesti varmempi omasta maailmankuvastaan. Etenkin sellaiset ihmiset, jotka eivät tulkitse raamattua tai mitä kirjaa onkaan fundamentalistisesti(niinkuin kuvittelet heidän tekevän?) Jolloin tiede ja uskonto eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa( Ihmiset jotka ajattelee esim näin: Evoluutio=Jumalan luomistyö, raamattu lähinnä vertauksia+juutalaisten muinainen lakikirja)

en ymmärrä miksi tieteeseen uskova olisi varmempi maailmankuvastaan kuin esimerkiksi tällainen uskovainen, voitko selittää hieman?

 

[carcayu]

No jos käsitys maailmasta on virheellinen, niin silloin on tietysti riski, että näiden virheellisten tietojen pohjalta tekee huonoja päätöksiä. Mutta tämän riskin suuruus tietysti riippuu siitä, minkälaisia nämä virheelliset käsitykset ovat. Jos olet varma, että jumala haluaa sinun lentävän lentokoneen päin pilvenpiirtäjää, niin selvästi riski huonoon päätökseen on suurempi, kuin jos vaikkapa olet varma että jumala haluaa sinun olevan mukava naapureillesi. Mutta jokatapauksessa olisi parempi, jos ei olisi mitään virheellisiä käsityksiä (mikä on tietysti saavuttamaton ideaali, mutta sitä kohti voi pyrkiä), ja esim se halu olla mukava naapureille olisi lähtöisin itse ajatellusta moraalisesta periaatteesta eikä kuvitellun jumalan toivosta. Pitäisi siis tietää vähän tarkemmin että minkälaisia maailmaa koskevia väitteitä "uskontosi" perusteella pidät totena, jotta voisi tietää minkälaisia ongelmia niihin mahdollisesti liittyy.

Huono päätös voidaan määritellä ainoastaan suhteessa maailmankatsomukseen. Et ole tuonut ilmi omaa maailmankatsomustasi, mutta kertomasi perusteella teen implisiittisen oletuksen, että olet naturalisti. Terrorismi on minulle niin etäinen ajatus, etten osaa käsitellä aihetta tältä kantilta. Otan siis tarkastelun kohteeksi päätöksenteon, joka koskettaa lähemmin omaa elämääni.

Olen pohtinut elämän tarkoitusta myös naturistiselta kantilta. Tieteen valossa minusta näyttää siltä, että ihminen on kulkuneuvo dna:lle. Elämässä on laajemmin kyse dna:n kilpailusta, jossa yksilö on mukana taistelualuksena. Näinollen yksilön elämän tarkoitukseksi muodostuu mahdollisimman tehokas geenien levittäminen. Tästä seuraa itse ajateltu moraalinen periaate: Minun kannattaa panna naapurin vaimo salaa paksuksi, jolloin edustamani dna leviää naapurin kustannuksella. Yhteiskunta yrittää opettaa minulle, että tämä on väärin. Jos hyväksyn tämän ulkoa-annetun dogmin, toimin omaa tarkoitustani vastaan. Ehkä koko moraalinen ohjenuora onkin naapurini keksintö? Ehkä minulle syötetään pajunköyttä, joka vaarantaa missioni dna-aluksena? Ehkä naapuri paneekin minun eukkoni paksuksi, mutten huomaa tätä, koska uskon muiden toimivan dogmin mukaan? Minun kannattaisi myös pyrkiä parisuhteeseen, jossa voin varmistua siitä, että saan naisen raskaaksi. Tämän jälkeen kannattaisi etsiä uusi nainen, koska yhteiskunta takaa sen, että edellisen kanssa alulle saattamani jälkeläinen kantaa geenejäni omaan lisääntymisikäänsä asti. Minun ei siis kannata osallistua kasvatukseen.
Kun ajattelen tällaista elämää itselleni tulen jotenkin surulliseksi. Rationaalinen valinta olisi ohittaa tunne ja suggeroida itseni toteuttamaan rationaalista päämäärääni. Valitsen kuitenkin seurata ideaa, joka tuntuu minusta hyvältä. Jättää nappurin rouva rauhaan, olla mahdollisimman hyvä mies omalle naiselleni ja isähahmo muutamalle lapselle. Näinollen asetan elämässäni tavoitteen, joka ei ole rationaalisesti perusteltavissa. Joudun turvautumaan uskoon siitä, että teen oikein suhteessa tarkoitukseeni.

Esittämäni väite:

Uskon varassa tekemäni valinta monogamisesta parisuhteesta on huono naturistiselta kantilta katsottuna.

Mutta mikään tunnettu uskontoei ole tuollainen. Kaikki maailman uskonnot sisältävät virheellisiä väitteitä luonnosta. Ja kuten ylempänä jo sivusin asiaa, en oikein ymmärrä mitä sisältöä sellaisella uskomusjärjestelmällä edes on, joka ei sisällä tällaisia väitteitä. Jos tämä maailma jossa elämme, on täsmälleen sellainen kuin mitä olemme siitä luontoa havainnoimalla pystyneet päättelemään, eikä siihen vaikuta mitään ulkopuolisia henkimaailman voimia, niin mitä merkitystä tällä kuvitellulla henkimaailmalla ylipäätään on? Jos se on jokin meidän maailmastamme kokonaan irrallinen kokonaisuus, jolla ei ole minkäänlaista vuorovaikutusta meidän maailman kanssa, niin mitä eroa on sillä, onko se olemassa vai ei?

Eli mulle on nyt hyvin epäselvää että mihin sä oikeastaan sanot uskovasi. Jos sanot, että hyväksyt tieteellisen maailmankuvan sellaisenaan, niin en näe mikä rooli jumalalle tai uskonnolle enää jää? Sen sijaan ymmärrän, että tieteellinen maailmankuva ei itsessään kerro mitään asioista kuten moraali, "elämän tarkoitus", onnellinen elämä, hyvä tai paha, kaunis tai ruma jne. Tällaisia asioita on tietysti hyvä miettiä, ja siinä varmaan toimii hyvänä apuna ainakin filosofian kirjallisuus. Epäilen että uskonnollisesta kirjallisuudesta olisi tuossa ajattelussa todellisuudessa juurikaan hyötyä, mutta kenties jos riittävän paksun filtterin kanssa sitä lukee, niin sekin on mahdollista. Mutta siis jos se uskonnollinen tai hengellinen ulottuvuus sinun kielenkäytössäsi tarkoittaa ainoastaan tällaista luonnollisen maailman ulkopuolisten käsitteden pohtimista, niin mielestäni sitä ei tulisi kutsua uskonnoksi.

Aiemmin pääsimme nähdäkseni yhteisymmärrykseen siitä, ettei mikään inhimillinen toiminta ole virheetöntä. Oman ideaalini mukaan tiede ja uskonto eivät ole ristiriidassa. Hyväksyn sen, että jonkun toisen mielestä asia näin on. Jos mitä tahansa vanhaa tekstiä tulkitaan fundamentalistisesti siitä löytyy ristiriitoja suhteessa uudempiin teksteihin. Näinollen fundamentalistinen tulkinta minkä tahansa uskonnon pyhistä kirjoista on ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan ja toisten uskontojen kanssa. Tämän päivän tieteellinen maailmankuvakaan ei mahdu sellaisenaan huomisen tieteelliseen maailmankuvaan, koska se kehittyy jatkuvasti. Itse näen fundamentalismin huonona tapana harjoittaa uskontoa ja elämää ylipäätään. Olen törmännyt kristityissä yksilöihin, jotka jakavat käsitykseni ja yksilöihin, jotka eivät sitä jaa. Tapoja kokea kristinusko on yhtä monta, kuin sen seuraajiakin.

Uskonnolle jää rooli maailmankuvan laajentamisessa tieteellisen maailmankuvan tuolle puolen, sekä maailmankatsomuksen muodostaminen.
Uskonnollisuus tarkoittaa minulle ennenmuuta hyväksymieni käsitteiden mukaan elämistä eli elämäntapaa. Koen että ilman uskoa eläisin toisin. Käsitteiden pohtiminen puolestaan on filosofinen harrastus. Niiden jakaminen alkaa olla jo uskonnon mukaan elämistä. Uskonnon määritelmä on hieman vaikea. Netistä löytyy mm. seuraavaa:

"Uskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia. Erilaiset asiat nähdään uskonnollisina silloin kun ne täyttävät tietyt tulkitsijan tietoisesti tai tiedostamattaan asettamat ehdot."

"Suomen lain mukaan uskonnollinen yhdyskunnan perustamiseen tarvitaan 20 henkeä, yhdistyksen perustamiseen 3.
Pelkästään nimellisiä eroja ovat vaadittu uskontunnustus, joka vastaa yhdistyksen sääntöjen tarkoituspykälää ja "yhdyskuntajärjestys" joka on käytännössä sama kuin yhdistyksen säännöt."

Ensimmäisen määritelmän mukaan minun on mahdollista määritellä yksilöllinen tapani uskoa uskonnoksi. Toisen määritelmän mukaan tarvitsen pari kaveria, säännöt ja uskontunnustuksen. Tähän olen kelpuuttanut ev. lut. kirkon tarjoaman defaultin. Minusta se toimii riittävän hyvin, vaikkei täysin vastaakaan omaa ideaaliani uskonnosta.

 

[mountainer]

Eli ajattelemme että luonnonilmiö tapahtuu niinkuin se tapahtuu välittämättä siitä mikä sen panee tapahtumaan tai alkusyyn takana on mikä on eikä sillä ole väliä.
Tarkoittaako tämä sitä että ei ole edes mielekästä puhua vaikuttaako Jumala asioihin vai ei? Tiede auttaa meitä ymmärtämään miten asiat tapahtuvat mutta kysymykseen miksi ne tapahtuvat niin meidän ei tarvitse vastata koska se ei ole mielekästä. Tarvitseeko koko kysymystä Jumalan olemassa olosta tällöin edes nostaa pöydälle.

 

[EkonJeesusKeppi]

Se, mitä minä yritän sanoa, on että nämä uskomukset eivät ole edes uskomuksia siinä mielessä, että ne sisältäisivät joitain tosiasioita koskevia väitteitä. Ne ovat vain sanahelinää, jolla ei ole mitään konkreettista merkitystä, ikäänkuin abstraktia runoutta.

Ja se mitä minä yritän sanoa, on että nämä uskomukset kyllä sisältävät väitteitä todellisuudesta, eli käytännössä maailman syntysyystä. Ja ilmeisesti osa deistisistä, pandeistisistä jne. uskomuksista myös pitää sisällään jonkinlaisen uskon sieluun tms. Mutta kuten sanottua, en ole perehtynyt yksityiskohtiin.

Menninkäisiä ja maxwelin yhtälöitä

No tässä meillä on näkemyksissä eroa. Mielestäni sillä todellakin on merkitystä, olemmeko me täällä sattumalta vai halusiko joku meidän olevan täällä.

 

[Mattih3]

Mutta moni uskonnollinen ihminen on vielä fanaattisesti varmempi omasta maailmankuvastaan. Etenkin sellaiset ihmiset, jotka eivät tulkitse raamattua tai mitä kirjaa onkaan fundamentalistisesti(niinkuin kuvittelet heidän tekevän?) Jolloin tiede ja uskonto eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa( Ihmiset jotka ajattelee esim näin: Evoluutio=Jumalan luomistyö, raamattu lähinnä vertauksia+juutalaisten muinainen lakikirja)

en ymmärrä miksi tieteeseen uskova olisi varmempi maailmankuvastaan kuin esimerkiksi tällainen uskovainen, voitko selittää hieman?

Ei se olekaan varmempi, mutta se luottamus, joka tieteellisen maailmankuvan omaavalla ihmisellä on uskomustensa todemukaisuuteen, on paremmin perusteltua, kuin uskovaisen ihmisen uskomus omien (virheellisten) käsitystensä todenmukaisuuteen. Siksi tämä ensinmainittu toimii rationaalisemmin, sillä hän tarkastelee maailmaa kriittisesti ja muuttaa käsityksiään sitä mukaa kun tälle ilmenee syytä. Eli siis se rationaalisuuden puute tulee siinä, miten tiedot maailmasta on hankittu ja miten niitä päivitetään, eikä siinä, miten näiden tietojen pohjalta sitten toimitaan.

 

[Japi]

Eli ajattelemme että luonnonilmiö tapahtuu niinkuin se tapahtuu välittämättä siitä mikä sen panee tapahtumaan tai alkusyyn takana on mikä on eikä sillä ole väliä.
Tarkoittaako tämä sitä että ei ole edes mielekästä puhua vaikuttaako Jumala asioihin vai ei? Tiede auttaa meitä ymmärtämään miten asiat tapahtuvat mutta kysymykseen miksi ne tapahtuvat niin meidän ei tarvitse vastata koska se ei ole mielekästä. Tarvitseeko koko kysymystä Jumalan olemassa olosta tällöin edes nostaa pöydälle.

Niinkauan kuin ei ole mitään viitteitä että jumala olisi puuttunut asioihin tai että saunatonttu olisi puuttunut asioihin on turha pohtia niiden vaikutusta vaan etsiä vaikutusta niiden tekijöiden joukosta jotka voidaan havaita. Voidaan puhua jumalasta heti kun tuot todisteen pöydälle, tiede odottaa edelleen sitä ensimmäistä todistetta.

 

[D.Yates]

Näinollen asetan elämässäni tavoitteen, joka ei ole rationaalisesti perusteltavissa. Joudun turvautumaan uskoon siitä, että teen oikein suhteessa tarkoitukseeni.

Jos tuo on sun rationaalisen harkinnan lopputulema niin olen vähän huolissani... Olen kuitenkin pitänyt sua tolkun miehenä. :D

Naapurin vaimoa kiksauttamalla on ihan loogisesti ajateltuna mahdollisuuksia:
- naapurin isäntä saa tietää ja tulee vetämään turpaan
- isännän otettua eron, naapuri tulee vaatimaan sulta ruokkomaksuja
- oma emäntä saa tietää ja vetää sua turpaan
- oma emäntä ottaa eron, vie lapset, talon ja puolet omaisuudesta ja vaatii ruokkomaksuja
- sukulaiset ja tuttavat pitää sua vittumaisena tyyppinä

Ihan rationaalisesti katsottuna on suvaittavaa yrittää elää jossain määrin ympäröivän yhteiskunnan tapojen ja sääntöjen mukaan.

 

[Mattih3]

Eli ajattelemme että luonnonilmiö tapahtuu niinkuin se tapahtuu välittämättä siitä mikä sen panee tapahtumaan tai alkusyyn takana on mikä on eikä sillä ole väliä.
Tarkoittaako tämä sitä että ei ole edes mielekästä puhua vaikuttaako Jumala asioihin vai ei? Tiede auttaa meitä ymmärtämään miten asiat tapahtuvat mutta kysymykseen miksi ne tapahtuvat niin meidän ei tarvitse vastata koska se ei ole mielekästä. Tarvitseeko koko kysymystä Jumalan olemassa olosta tällöin edes nostaa pöydälle.

Kyllä, jotakuinkin tätä yritän sanoa. Kysymys jumalasta on mielekäs ainoastaan, jos sillä on jotain konkreettista vaikutusta johonkin asiaan. Esim, jos jumala pystyy parantamaan sairaita tai jotenkin muuten vaikuttamaan luonnollisen maailman tapahtumiin, niin silloin kysymys jumalan olemassaolosta on selvästi hyvin määritelty, ja sitä voidaan lähteä ratkaisemaan etsimällä merkkejä tällaisista vaikutuksista. Jos jumala on vain nimi kaiken pohjimmaiselle syylle, niin sitten on aivan sama sanoa, että kaiken syy on kaikessa itsessään. Maailma vain on niinkuin se on. Lopputulos on sama, ja emmekä joudu olettamaan mitään ylimääräistä.

Ja se mitä minä yritän sanoa, on että nämä uskomukset kyllä sisältävät väitteitä todellisuudesta, eli käytännössä maailman syntysyystä. Ja ilmeisesti osa deistisistä, pandeistisistä jne. uskomuksista myös pitää sisällään jonkinlaisen uskon sieluun tms. Mutta kuten sanottua, en ole perehtynyt yksityiskohtiin.

Mutta kun en ole nyt ymmärrettävässä muodossa nähnyt näitä väitteitä. Kuten olen selittänyt, en ymmärrä mitä lause "jumala loi maailman, mutta jumalla ei ole mitään muuta roolia eikä sitä voida mitenkään havaita" tarkoittaa, tai miten se eroaa lauseesta "maailma syntyi itsestään". Minulle nämä ovat sama lause. Merkitykseltään sama asia ilmaistuna eri sanavalinnoilla. Vastaava koskee sielua, jos sillä tarkoitetaan että tietoisuus jotenkin jatkaa olemassaoloaan kuoleman jälkeen, mutta tätä ei ole mitenkään mahdollista havaita ennen kuolemaa eikä kuolemanjälkeinen maailma millään tavalla vaikuta kuolemaa edeltävään maailmaan. Silloin on kyseessä vain kuvitteellinen rinnakkaistodellisuus jossa kuolleet elävät, ihan samanlainen rinnakkaistodellisuus kuin vaikkapa keskimaa jossa örkit, haltiat ja hobitit seikkailevat.

No tässä meillä on näkemyksissä eroa. Mielestäni sillä todellakin on merkitystä, olemmeko me täällä sattumalta vai halusiko joku meidän olevan täällä.

Mutta kuten tuo sähkömagnetismin menninkäisanalogia osoitti, tuolla ei oikeasti ole merkitystä. Tai jos on, niin sitten niillä menninkäisilläkin on merkitystä.

 

[mountainer]

Ei se olekaan varmempi, mutta se luottamus, joka tieteellisen maailmankuvan omaavalla ihmisellä on uskomustensa todemukaisuuteen, on paremmin perusteltua, kuin uskovaisen ihmisen uskomus omien (virheellisten) käsitystensä todenmukaisuuteen. Siksi tämä ensinmainittu toimii rationaalisemmin, sillä hän tarkastelee maailmaa kriittisesti ja muuttaa käsityksiään sitä mukaa kun tälle ilmenee syytä. Eli siis se rationaalisuuden puute tulee siinä, miten tiedot maailmasta on hankittu ja miten niitä päivitetään, eikä siinä, miten näiden tietojen pohjalta sitten toimitaan.

No kuinkahan ihan tuommoinen tavallinen työssä käyvä ihminen päivittää koko elinaikanaan omaa maailmankuvaansa niin että sillä ihan aikuisten oikeasti olisi jotain merkitystä hänen arkipäivän toimintaan. Jos teoreettisen fysiikan tutkijat löytävät avaruudesta jotain uutta niin miten se heijastuu ihan normi pulliaisen maailmankuvaan? Kyllä ne oikeat merkittävästi ihmisen ajatusmaailmaan vaikuttavat asiat on jotain ihan muita (lapsen syntymä, läheisen kuolema,...). Ja nämä jutut vaikuttaa ihmiseen ihan samalla tavalla riippumatta siitä uskooko se vai ei. Pakko vähän puuttua tuohon keskusteluun kun tuntuu menevän niin kaukana arkitodellisuudesta.

 

[Mauler>Bones]

Höpönlöpön. Väitteelle saunatontun olemassaolosta ja väitteelle jumalan olemassaolosta on tasan saman verran luotettavia perusteita, joten ne ovat tasan yhtä totta.

Niiden ero on, että murskaava enemmistö ihmisiä väittää syystä tai toisesta, että jonkinlainen jumala on olemassa, mutta käytännössä kukaan ei väitä, että saunatonttu on olemassa. Jos väitteet ovat muuten samanarvoisia, niin tuo ero riittää perusteluksi pitää jonkinlaisen jumalan olemassaoloa todennäköisempänä, kuin saunatontun. Meillä ei ole absoluuttisen varmaa tietoa, että jompi kumpi tai kumpikin väitteistä olisivat epätosia.

Tuossa kuvitellussa rosvoesimerkissä se, että ihmiset sanovat jossain olevan rosvoja, on jossain määrin luotettava peruste, jos nyt eletään sellaisessa maailmassa jossa tuollaisia rosvoja yleisesti esiintyy. Sensijaan väite, että jumala on olemassa, on ilmiselvästi valetta, koska sen olemassaolosta ei ole mitään havaintoja. Rosvoesimerkki olisi analoginen, jos elettäisi maailmassa jossa ei ole ikinä ollut minkäänlaista havaintoa yhdestä ainoastakaan rosvosta, tai mistään mikä millään tavalla viittaisi rosvojen olemassaoloon. Keneltäkään ei olisi ikinä rosvottu yhtään mitään. Sitten tulisi sata ukkoa selittämään, että älä mene tuonne, siellä on rosvoja. Silloin en kyllä korvaani lotkauttaisi tuolle jengille.

Ei se vertauksen pointti muutu siitä yhtään mihinkään vaikka sen rosvojoukon tilalle vaihdettaisiin viisipäinen suohirviö. Valinnantekijällä ei olisi ainuttakaan rationaalista syytä kääntyä sen yhden ihmisen neuvomaan suuntaan oli vertauksen uhkakuva sitten kuinka epätodennäköinen tahansa. Ainoastaan siinä tapauksessa molempien osapuolten väitteiden painoarvo nollautuisi jos valinnantekijällä olisi absoluuttisen varma tieto, että kumpikin osapuoli valehtelee. Meillä ei ole absoluuttisen varmaa tietoa siitä, että niin jumalaa, kuin toisaalta saunatonttuakaan ei olisi olemassa.

Mutta sä olet ilmeisen kykenemätön keskusteluun, ja näin oli muistaakseni jo aikaisemmalla nimimerkilläsi kun tässä samassa threadissä jotain puhuttiin, joten taidan jättää tämän tähän.

Kyllä me molemmat jo tiedetään, että tajusit olleesi väärässä. Älä enää jatkossa väitä, että väite jonkinlaisen jumalan olemassaolosta olisi täsmälleen sama, kuin saunatontun. Jumala on todennäköisemmin olemassa kuin saunatonttu, deal with it.

Jos aikomus on yhdistää rosvojoukon ja jumalan olemassaolo yhteen, niin tehdään kyllä iso harppaus harhaan, koska kaikkia väitteitä ei ole luotu samanarvoisiksi. Rosvojoukon olemassaolo ja jumalan olemassaolo eivät ole samanarvoisia väitteitä.

Osoitin vertauksella minkä takia jumalan olemassaoloa voi pitää perustellusti todennäköisempänä kuin saunatontun. En esittänyt mitään muuta väitettä jumalan olemassaolosta, kuin suhteessa saunatonttuun.

Otetaan esimerkki. Tulen siihen tienristeykseen, jossa oikealle menevän tien haarassa 100 ihmistä sanoo, että vasemmalle menevällä tiellä on rosvojoukko. Vasemman tien haarassa yksi ihminen sanoo, että oikealla puolella on rosvojoukko. Kumpaa siis uskon? Mikäli mitään lisäinformaatiota ei voi saada (joka jo itsessään on vähän kyseenalaista), niin totta kai valitsen oikean tien haaran.

Jos taas tulen samaan tienhaaraan ja sama 100 ihmistä sanoo, että vasemmalla tienhaaralla on vaanimassa itse Cthulhu, niin se, että tätä väitettä on sanomassa 100 ihmistä, ei tee siitä yhtään sen todennäköisempää.

Edelleenkään ei ole kysymys siitä onko jonkinlainen jumala olemassa vai ei vaan siitä onko jonkinlainen jumala todennäköisemmin olemassa kuin saunatonttu. Samassa risteyksessä toisella puolella tietä seisoo ihminen, joka väittää, että oikealle johtavan tien varressa odottaa viisipäinen suohirviö. Molempien uhkien olemassaolosta on muuten yhtä vähän näyttöä (jumala ja saunatonttu), mutta toisen olemassaolon väittää nähneen 100 kertainen määrä ihmisiä. Silloin on 100 kertaa enemmän syitä olettaa Cthulhun odottavan vasemmalla tienhaaralla, kuin suohirviön oikealla jos kaikki muu informaatio on tasan.

Lähtökohtaisena oletuksena on siis, että niin Cthulhun, Jumalan, saunatontun kuin suohirviönkään olemassaolon todennäköisyytenä ei voida pitää tasan nollaa.

 

[Mattih3]

Olen pohtinut elämän tarkoitusta myös naturistiselta kantilta. Tieteen valossa minusta näyttää siltä, että ihminen on kulkuneuvo dna:lle. Elämässä on laajemmin kyse dna:n kilpailusta, jossa yksilö on mukana taistelualuksena. Näinollen yksilön elämän tarkoitukseksi muodostuu mahdollisimman tehokas geenien levittäminen. Tästä seuraa itse ajateltu moraalinen periaate: Minun kannattaa panna naapurin vaimo salaa paksuksi, jolloin edustamani dna leviää naapurin kustannuksella. Yhteiskunta yrittää opettaa minulle, että tämä on väärin. Jos hyväksyn tämän ulkoa-annetun dogmin, toimin omaa tarkoitustani vastaan. Ehkä koko moraalinen ohjenuora onkin naapurini keksintö? Ehkä minulle syötetään pajunköyttä, joka vaarantaa missioni dna-aluksena? Ehkä naapuri paneekin minun eukkoni paksuksi, mutten huomaa tätä, koska uskon muiden toimivan dogmin mukaan? Minun kannattaisi myös pyrkiä parisuhteeseen, jossa voin varmistua siitä, että saan naisen raskaaksi. Tämän jälkeen kannattaisi etsiä uusi nainen, koska yhteiskunta takaa sen, että edellisen kanssa alulle saattamani jälkeläinen kantaa geenejäni omaan lisääntymisikäänsä asti. Minun ei siis kannata osallistua kasvatukseen.
Kun ajattelen tällaista elämää itselleni tulen jotenkin surulliseksi. Rationaalinen valinta olisi ohittaa tunne ja suggeroida itseni toteuttamaan rationaalista päämäärääni. Valitsen kuitenkin seurata ideaa, joka tuntuu minusta hyvältä. Jättää nappurin rouva rauhaan, olla mahdollisimman hyvä mies omalle naiselleni ja isähahmo muutamalle lapselle. Näinollen asetan elämässäni tavoitteen, joka ei ole rationaalisesti perusteltavissa. Joudun turvautumaan uskoon siitä, että teen oikein suhteessa tarkoitukseeni.

Esittämäni väite:

Uskon varassa tekemäni valinta monogamisesta parisuhteesta on huono naturistiselta kantilta katsottuna.

Tämä on nähdäkseni aivan virheellinen ajatus. Luonnontiede kertoo siitä miten asiat ovat. Se ei ota mitään kantaa siihen, miten asioiden pitäisi olla, ts. mikä on hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää. Se, että tiedämme miten evoluutio toimii ja geenit siirtyvät eteenpäin, ei tarkoita, että ihmisen moraalinen tarkoitus olisi levittää geenejään. Ei geeneillä ole mitään tarkoituksia tai päämääriä, ne ovat vain kasa molekyyleja jotka ovat sattuneet järjestäytymään sellaiseen muotoon joka pystyy tuottamaan itsestään kopioita. Vastaavalla logiikalla voisi ajatella, että koska maapallo vetää minua keskipistettään kohti painovoimallaan, niin minun tarkoitus on hakeutua maapallon keskipisteeseen. Aika tympeä lopputulos silläkin elämällä olisi, vaikka matka voisi osin olla mielenkiintoinenkin, ainakin jos asiaa käsittelevää novellia on uskominen. :D

Itse en ymmärrä filosofiasta tarpeeksi, jotta osaisin antaa jonkinlaisen järkevän konstruktion sen pohjaksi, miten elämän tarkoitus tai hyvä ja paha pitäisi määritellä, mutta jotenkinhan siinä pitää lähteä liikkeelle siitä, että me ihmiset keskenämme sovimme säännöt joiden mukaan haluamme toimia. Nyt jos näihin sääntöihin kuuluu, että naapurin rouvaa ei käydä kiksauttamassa, niin sitten on oikein toimia sen mukaan.

Uskonnolle jää rooli maailmankuvan laajentamisessa tieteellisen maailmankuvan tuolle puolen, sekä maailmankatsomuksen muodostaminen.
Uskonnollisuus tarkoittaa minulle ennenmuuta hyväksymieni käsitteiden mukaan elämistä eli elämäntapaa. Koen että ilman uskoa eläisin toisin. Käsitteiden pohtiminen puolestaan on filosofinen harrastus. Niiden jakaminen alkaa olla jo uskonnon mukaan elämistä. Uskonnon määritelmä on hieman vaikea. Netistä löytyy mm. seuraavaa:

"Uskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia. Erilaiset asiat nähdään uskonnollisina silloin kun ne täyttävät tietyt tulkitsijan tietoisesti tai tiedostamattaan asettamat ehdot."

"Suomen lain mukaan uskonnollinen yhdyskunnan perustamiseen tarvitaan 20 henkeä, yhdistyksen perustamiseen 3.
Pelkästään nimellisiä eroja ovat vaadittu uskontunnustus, joka vastaa yhdistyksen sääntöjen tarkoituspykälää ja "yhdyskuntajärjestys" joka on käytännössä sama kuin yhdistyksen säännöt."

Ensimmäisen määritelmän mukaan minun on mahdollista määritellä yksilöllinen tapani uskoa uskonnoksi. Toisen määritelmän mukaan tarvitsen pari kaveria, säännöt ja uskontunnustuksen. Tähän olen kelpuuttanut ev. lut. kirkon tarjoaman defaultin. Minusta se toimii riittävän hyvin, vaikkei täysin vastaakaan omaa ideaaliani uskonnosta.

On totta, että uskonnon määritteleminen ei ole helppoa. Yllä otin esimerkin vihreän liikkeen fundamentaalisesta vihasta ydinvoimaa kohtaan, joka sotii täysin liikkeen perustavaa arvoa, eli ympäristönsuojelua vastaan. Tässä mielessä vihreä liike toimii aivain kuin mikä tahansa uskonnollinen yhteisö. Se levittää tätä oppia jäsenilleen ja pyrkii saamaan muut ihmiset toimimaan dogmansa mukaisesti. Monesti uskonnon edellytyksenä pidetään jonkinlaisten rituaalien olemassaoloa, mutta tietysti tällaistenkin määritteleminen on hyvin vaikeaa.

Mutta jos sinun "uskonnollisuutesi" on sitä, että hyväksyt luonnollisen maailman sellaisena kuin se on, ja pyrit sitten miettimään mikä on oikein ja mikä väärin, ja toimimaan sen mukaisesti, niin en kyllä kutsuisi sitä uskonnoksi, vaan ihan vaan moraaliksi.

- - - Updated - - -

No kuinkahan ihan tuommoinen tavallinen työssä käyvä ihminen päivittää koko elinaikanaan omaa maailmankuvaansa niin että sillä ihan aikuisten oikeasti olisi jotain merkitystä hänen arkipäivän toimintaan. Jos teoreettisen fysiikan tutkijat löytävät avaruudesta jotain uutta niin miten se heijastuu ihan normi pulliaisen maailmankuvaan? Kyllä ne oikeat merkittävästi ihmisen ajatusmaailmaan vaikuttavat asiat on jotain ihan muita (lapsen syntymä, läheisen kuolema,...). Ja nämä jutut vaikuttaa ihmiseen ihan samalla tavalla riippumatta siitä uskooko se vai ei. Pakko vähän puuttua tuohon keskusteluun kun tuntuu menevän niin kaukana arkitodellisuudesta.

Aivan, ja samalla se normipulliainen saattaa uskoa horoskooppeihin, homeopatiaan, viiden päivän ihmedieetteihin jne humpuukkiin. Suurin osa ihmisistä ei ole kovin rationaalisia, olivat uskovaisia tai eivät, eivätkä tarkastele maailmaa ja uskomuksiaan kriittisesti. Kuten olen sanonut, uskonnot ovat vain yksi muoto tästä epärationaalisuudesta, joka ihmisiä vaivaa.

 

[carcayu]

Jos tuo on sun rationaalisen harkinnan lopputulema niin olen vähän huolissani... Olen kuitenkin pitänyt sua tolkun miehenä. :D

Naapurin vaimoa kiksauttamalla on ihan loogisesti ajateltuna mahdollisuuksia:
- naapurin isäntä saa tietää ja tulee vetämään turpaan
- isännän otettua eron, naapuri tulee vaatimaan sulta ruokkomaksuja
- oma emäntä saa tietää ja vetää sua turpaan
- oma emäntä ottaa eron, vie lapset, talon ja puolet omaisuudesta ja vaatii ruokkomaksuja
- sukulaiset ja tuttavat pitää sua vittumaisena tyyppinä

Ihan rationaalisesti katsottuna on suvaittavaa yrittää elää jossain määrin ympäröivän yhteiskunnan tapojen ja sääntöjen mukaan.

Rationaalinen tapaa elää riippuu ihan siitä minkä asettaa päämääräksi. Kirjoituksistasi olen implisiittisesti tulkinnut, että maailmankatsomuksesi valossa rationaalinen päämäärä on pyrkiä helppoon ja turvalliseen elämään. Tällöin esittämäni vaihtoehto on siis ristiriidassa pyrkimystesi kanssa, jolloin se on sinulle rationaalisesti huono valinta.

Jos taas asetetaan tavoitteeksi levittää tehokkaasti geenejä on rationaalista ottaa riskejä talouden ja väkivallan sektorilla. Uskon että optimaalinen geenienlevitys strategia lyhentää yksilön eliniän ennustetta, mutta tällä ei ole merkitystä. Tavoitteenahan ei ole pitkä elämä vaan se montako jälkeläistä ehtii tuottaa ennen kuolemaansa. Näkisin rationaalisena edetä lain puitteissa, jolloin yhteiskunnan taholta ei koidu merkittäviä sanktioita. Olisin luonnollisesti konkurssissa, joten ruokkoja ei tarvitsisi maksaa. Tämän lisäksi verhoaisin pyrkimykseni romanttiseen stooriin "Sen Oikean" etsimisestä, jolloin minut nähtäisiin symppiksenä, joka ei alistu yhteiskunnan vaatimaan järkisuhteeseen. Läheisiini pitäisin hyvät välit, enkä panisi heitä tai heidän naisiaan paksuksi. Näinollen he pitäisivät minua joko lievästi mulkkuna tai sankarina riippuen omasta maailmankatsomuksestaan. Olisin luullakseni aika häijy naturalistina. Sinun ei kuitenkaan tarvitse olla huolissasi, koska maailmankatsomukseni on uskonnollinen. :D

 

[Mattih3]

Niiden ero on, että murskaava enemmistö ihmisiä väittää syystä tai toisesta, että jonkinlainen jumala on olemassa, mutta käytännössä kukaan ei väitä, että saunatonttu on olemassa. Jos väitteet ovat muuten samanarvoisia, niin tuo ero riittää perusteluksi pitää jonkinlaisen jumalan olemassaoloa todennäköisempänä, kuin saunatontun.

Ei vaan kertakaikkiaan riitä. Sä et ymmärrä mitä todennäköisyys tarkoittaa.

 

[Mauler>Bones]

Ei vaan kertakaikkiaan riitä. Sä et ymmärrä mitä todennäköisyys tarkoittaa.

Jumala joko on olemassa tai ei ole, samoin saunatonttu. On enemmän syitä olettaa, että jonkinlainen jumala on olemassa, kuin saunatonttu ja perustelut on kerrottu. Yritä nyt vain elää sen kanssa.

 

[BB0]

Luonnonuskossa kyse on paljolti elämisestä dualistisen maailmankuvan mukaan ja tietynlaisesta maailmankatsomuksesta. Jälkimmäinen käsittääkseni vaihtelee traditioittain, jolloin suurimpana erona näen sen, onko shamaani pyrkinyt tekemään vain hyvää vai myös vahingoittamaan. Uskon että voit opettaa shamaanille tieteellistä maailmankuvaa, jonka hän hyväksyy osaksi omaansa luopumatta kuitenkaan henkimaailmasta. Luonnonusko ei siis pyri ensisijaisesti tekemään alkeellista tiedettä vaan ylläpitämään balanssia henkimaailman kanssa.

Uskoisin että käsitys uskonnosta alkeellisena tieteenä kumpuaa siitä, että aikojen saatossa on ollut melko harvoja yksilöitä, jotka ovat ylipäätään pohtineet asioita. Tavallisella rahvaalla on ollut kiirus pysyä elossa, eikä turhuuksille ole jäänyt aikaa. Muutamat lorvailijat ovat sitten päteneet kaikilla alueilla tieteestä uskontoon. Näinollen ristisiitos on väistämätöntä. Jossain vaiheessa historiaa myös katolinen kirkko yritti julistaa, että uskonnollinen maailmankuva on yhtä kuin tieteellinen maailmankuva. Nähdäkseni varsinainen sota tieteen ja uskonnon välille länsimaissa repesi tässä vaiheessa.

Kiitokset tästä selvityksestä, täytyypä tarkistella omia näkemyksiään tuosta uskonnon roolista ensimmäisenä tieteenä. "Joudun" ehkä muuttamaan mieltäni.

Oman maailmankatsomukseni mukaan on väärin käyttää uskontoa hallintaan, pelotteluun ja rahastukseen. Tiedän että näin tapahtuu ja minusta se on ikävä asia. En usko, että kukaan yksittäinen master mind on räätälöinyt Lähi-Idän uskontoja aseeksi. Uskonnot ovat syntyneet aikojen saatossa, mutta nämä uskonnot ovat erityisen käteviä aseeksi, koska niissä on sisäänrakennetuna käsitys autoritäärisestä hierarkiasta. Jos otetaan lähtökohdaksi se, että jumala käskee alaisiaan ja julistetaan itse olevamme jumalan sanansaattajia niin tämä on äärimmäisen tehokas keino hallita massoja. Esim. hindulaisuus soveltuu tähän huonommin, mutta senkin opeilla voi toki tienata.

Ilmaisin itseäni epäselvästi. En itsekään usko, että Lähi-Idän uskontoja olisi luotu aikansa hallitsijoiden toimesta poliittisen vallankäytön välineiksi, vaan pikemminkin kyse on siitä, että nämä uskonnot on valjastettu palvelemaan hallitsijoiden etua heidän havaittuaan, että juurikin tämä sisäänrakennettu hierarkia toimii hedelmällisenä maaperänä tehokkaammalle vallankäyttöjärjestelmälle.

Tämän spekulaation mukaan nämä Lähi-Idänkin uskonnot olivat siis aikanaan luonnonuskontoja sanan varsinaisessa merkityksessä, ja vuosisatojen saatossa hallitsijoiden niihin tekemät muutokset ovat kumulatiivisen kehityksen tuloksena synnyttäneet ne siinä muodossa, kuin me ne tunnemme. Näiden uskontojen alkuperä ei siis poikkea merkittävästi muista uskonnoista, mutta nykyisessä muodossaan ne muistuttavat enemmän poliittisia hallintojärjestelmiä kuin luonnonuskontoja.

Tämä on tietysti vain spekulaatiota, mutta mielestäni tämä on täysin koherentti selitys, ja se selittää osaltaan sen, miksi kyseiset uskonnot poikkeavat niin huomattavasti monista muista uskonnoista maailmalla. Tietämykseni uskonnon historiasta on tosin lähes olematon, joten en järkyty, jos tämä osoittautuu (tai on jo osoittautunut) vääräksi.

Käsittääkseni en ole kasteessa törmännyt kirkon rekrytointiin vaan vanhempieni tekemään valintaan. Uskon että vanhempani ovat ainoat ihmiset maailmassa, jotka pyyteettömästi ajattelevat minun parastani ja toimivat minun hyväkseni oman maailmankatsomuksensa valossa.

Minusta jo se, että kirkko itse hyväksyy tällaisen lainsäädännön, jossa se voi liittää juridisesti jäsenikseen vielä tiedostamattomassa tilassa olevia lapsia, on äärimmäisen agressiivista jäsenhankintaa. Tiedostan kyllä sijoittuvani vähemmistöön tämän mielipiteen kanssa.

Esittämäni väite:

Oikeaa uskonnollisuutta on toiminta, jossa uskonnon seuraamisella on itseisarvo.
Väärää uskonnollisuutta on toiminta, jossa uskonnon seuraamisella on välinearvo.

Oikein hyviä määritelmiä, saatan lainata. Minusta tuntuu, että olemme jo saavuttaneet niin harmonisen yhteisymmärryksen, kuin mahdollista.