Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

Seisot tienristeyksessä pakollisen valintatilanteen edessä. Vasemmalle vievän tien vieressä seisoo sata ihmistä, jotka väittävät, että oikealle vievän tien varressa kyttää vähän matkan päässä joukko maantierosvoja, jotka ovat aikeissa ryöstää ja tappaa sinut. Oikealla puolella seisoo yksi ihminen, joka väittää muuten samaa, mutta hänen väitteensä mukaan maantierosvot odottavat vasemmalle kääntyvän tien varressa. Et voi siinä tilanteessa todistaa kumpaakaan väitettä todeksi tai epätodeksi, mutta käännyt silti vasempaan siitä syystä, että katsot 100 ihmisen väitteen pitävän todennäköisemmin paikkansa, kuin yhden vastakkainen väite.

Samasta syystä on perusteltua olettaa, että on todennäköisempää, että on olemassa jonkinlainen jumala, kuin saunotonttu.

Muuten hyvä mutta oikeampi vertaus on että tienhaarassa seisoo sata ihmistä jotka väittävät että jos et käänny vasemmalle niin rosvojoukko sinut ryöstää, kun taas oikealla oleva sanoo ettei koko rosvojoukkoa ole olemassa, kävelet kumpaa haaraa tahansa etkä näe vilaustakaan rosvojoukosta, olivatko nämä sata ihmistä oikeassa väitteessään? Nyt puhutaan rosvojoukon vaihtamisesta ninjajoukkioon korkeintaan tässä.

Oletat nyt että jumala olisi tosi ja näinollen pitäisi antaa painoa 100 ihmisen kuvitelmille rosvojoukosta. Se on kehäpäätelmä.

 

[henkilo]

En sanonut, että lähes kaikki maailman ongelmat johtuvat uskonnoista, vaan että ne johtuvat ihmisten irrationaalisesta käytöksestä, jonka yleisin ja haitallisin muoto uskonnot ovat. Ks esim tuo ydinvoiman vastustus, aiheuttaa valtavaa haittaa ihmisille ja luonnolle, ja perustuu vastaavanlaiseen irrationaaliseen uskomusjärjestelmään, jossa ydinvoima on lähtökohtaisesti pahaa, ikäänkuin esim esiaviollinen seksi on jossain uskonnossa pahaa. Kyse on samasta ilmiöstä.

Tuossa esimerkissäsi X ei toimi rationaalisesti, koska on alunperin omaksunut uskomusjärjestelmän jolle ei ole mitään perusteita. Ja tietenkään se ei ole fiksumpaa luottaa pysyvään "totuuteen", jos se totuus on joukko valheellisia väitteitä, kuin luottaa siihen, että tieteen keinoin saatu tieto on oikeampaa ja tarkempaa kuin 2000 vuotta sitten arvaamalla saatu tieto. Osa sitä rationaalista ajattelua on myös sen ymmärtäminen, ettei mikään tieto luonnosta ole täysin varmaa, mutta moni asia on hyvin varmaa, ja kun jokatapauksessa joudumme päätöksiä tekemään, niin ne on parempi tehdä varmemman kuin epävarmemman tiedon perusteella.

Hyvin argumentoit, palaan tähän varmaan vielä myöhemmin tänään, mutta tähän kohtaan etenkin. Tässä tilanteessahan varmempi tieto on nimenomaan tuo uskonnollinen tieto. Kun taas tieteellinen tieto ei ole koskaan lopullista, joten se on epävarmempi. Nyt en puhu tiedon sisällöstä. Menee kyllä taas vähän filosofian/tiedon luonteen puolelle mutta menköön, liittyy kuitenkin aiheeseen.

Eli ponttini ei ole se, että toinen olisi oikeammassa kuin toinen, sitähän ei pysty selvittämään, pystyy vain antamaan kaksi näkökulmaa, tiede&uskonto, vaan se että uskonnollinen ihminen toimii periaatteessa rationaalisemmin uskoessaan oman näkemyksensä mukaan varmaan tietoon, kun taas tieteeseen uskova uskoo omastakin mielestään epävarmaan tietoon.

 

[Mauler>Bones]

Muuten hyvä mutta oikeampi vertaus on että tienhaarassa seisoo sata ihmistä jotka väittävät että jos et käänny vasemmalle niin rosvojoukko sinut ryöstää, kun taas oikealla oleva sanoo ettei koko rosvojoukkoa ole olemassa, kävelet kumpaa haaraa tahansa etkä näe vilaustakaan rosvojoukosta, olivatko nämä sata ihmistä oikeassa väitteessään? Nyt puhutaan rosvojoukon vaihtamisesta ninjajoukkioon korkeintaan tässä.

Oletat nyt että jumala olisi tosi ja näinollen pitäisi antaa painoa 100 ihmisen kuvitelmille rosvojoukosta. Se on kehäpäätelmä.

En olettanut, että jumala on tosi. Osoitin vertauksella, että on perusteltua olettaa jumalan olevan todennäköisemmin tosi, kuin saunatontun. Jos luit tarkasti, niin vertauksessa ei sanottu, että rosvojoukko on varmuudella jommassa kummassa suunnassa. Oli vain 100 ihmistä, jotka väittivät sen odottavan oikealla vs yksi ihminen, joka väitti sen odottavan vasemmalla.

 

[OoDee]

Hyvin argumentoit, palaan tähän varmaan vielä myöhemmin tänään, mutta tähän kohtaan etenkin. Tässä tilanteessahan varmempi tieto on nimenomaan tuo uskonnollinen tieto. Kun taas tieteellinen tieto ei ole koskaan lopullista, joten se on epävarmempi. Nyt en puhu tiedon sisällöstä. Menee kyllä taas vähän filosofian/tiedon luonteen puolelle mutta menköön, liittyy kuitenkin aiheeseen.

Eli ponttini ei ole se, että toinen olisi oikeammassa kuin toinen, sitähän ei pysty selvittämään, pystyy vain antamaan kaksi näkökulmaa, tiede&uskonto, vaan se että uskonnollinen ihminen toimii periaatteessa rationaalisemmin uskoessaan oman näkemyksensä mukaan varmaan tietoon, kun taas tieteeseen uskova uskoo omastakin mielestään epävarmaan tietoon.

Tämä ei kyllä avaudu minulle. Jos nyt siis unohdetaan tietosisältö (eli se, kumpi on lähempänä totuutta), mikä ihme tekee tieteellisen maailmankuvan mukaan toimivasta vähemmän rationaalisen? Ymmärrys siitä, että kaikkea ei tiedetä tai ymmärrys siitä, että nykytietokin saattaa olla virheellistä? Itse väitän, että jonkin epävarman tai epätoden uskominen todeksi, ja tällaisen uskon perusteella toimiminen ei ole rationaalista. Eikä ainakaan rationaalisempaa kuin toimiminen ymmärryksen perusteella, jonka mukaan omat valintaperusteet saattavat osoittautua myöhemmin virheellisiksi.

 

[Japi]

En olettanut, että jumala on tosi. Osoitin vertauksella, että on perusteltua olettaa jumalan olevan todennäköisemmin tosi, kuin saunatontun. Jos luit tarkasti, niin vertauksessa ei sanottu, että rosvojoukko on varmuudella jommassa kummassa suunnassa. Oli vain 100 ihmistä, jotka väittivät sen odottavan oikealla vs yksi ihminen, joka väitti sen odottavan vasemmalla.

Mutta se ei poista sitä tosiasiaa kun siitä ei ole havaintoa että ne 100 ihmistä olisivat oikeassa. Muutama tuhat vuotta sitten kaikki ihmiset kuvittelivat että maa on litteä, ja tienhaarassa olisi seisseet kaikki ihmiset kertomassa että jos jatkat tietä eteenpäin tiput maan laidalta pois, se ei olisi tehnyt maapallosta silti litteää, sitä Matti yritti sinulle selittää, vaikka niitä väärässä olijoita olisi kuinka se ei tee olettamuksesta totta.

 

[EkonJeesusKeppi]

Joo, mutta kun eihän todellisuudessa ikinä puhuta siitä, että olisi joku jumala joka on luonut maailman eikä sen koommin enää ikinä vaikuttaisi millään tavalla mihinkään. Miten tämä tilanne edes eroaisi siitä, että maailma on syntynyt itsestään? Jos sanomme, että ajanhetkellä nolla alkuräjähdys tapahtui itsestään tai että se tapahtui koska jumala aiheutti sen, mutta sen jälkeen kaikki asiat ovat edenneet täysin luonnollisesti luonnonlakien mukaan, niin mitä todellista sisällöllistä eroa näillä väitteillä on? Jumalan postuloiminen kaiken aluksi ei kerro yhtään mistään yhtään mitään. Mikään asia ei nykyhetkellä ole eritavalla, jos alkuräjähdys tapahtui itsestään, kuin jos sen aiheutti jumala. Niinpä tuollainen väite ei itseasiassa tarkoita mitään. Se on täysin sisällötön väite, ja tuollaisen jumalan olemassaolo tai olemattomuus on täysin yhdentekevää.

Kun puhutaan jumalasta, niin puhutaan nimenomaan jostain olennosta joka taikavoimillaan vaikuttaa luonnolliseen maailmaan. Ja tämä on, kuten jo yllä todettu, täysin analoginen tilanne saunatontun kanssa.

No kyllähän historiasta ja nykyisinkin löytyy uskontoja, joissa jumala on vain toimeenpaneva voima tai jotenkin osa maailmaa, mutta ei tuollainen aktiivisesti maailman toimintaan sekaantuva taikuri.

 

[Mauler>Bones]

Mutta se ei poista sitä tosiasiaa kun siitä ei ole havaintoa että ne 100 ihmistä olisivat oikeassa. Muutama tuhat vuotta sitten kaikki ihmiset kuvittelivat että maa on litteä, ja tienhaarassa olisi seisseet kaikki ihmiset kertomassa että jos jatkat tietä eteenpäin tiput maan laidalta pois, se ei olisi tehnyt maapallosta silti litteää, sitä Matti yritti sinulle selittää, vaikka niitä väärässä olijoita olisi kuinka se ei tee olettamuksesta totta.

Sillä ei ole väliä kummalla puolella rosvojoukko lopulta sijaitsi tai oliko sitä olemassa ollenkaan. Kysymys kuului, että jos 100 ihmistä väittää yhtä ja yksi ihminen toista, niin kumpi väite pitää keskimäärin useammin paikkaansa. Tällä perusteella jonkinlainen jumala on todennäköisemmin olemassa, kuin saunatonttu. Huomaa, että se ei tarkoita, että jumala olisi todennäköisesti olemassa, jos sitä luulit minun tarkoittavan. Voin nähdä jumalan olemassaolon todennäköisyydeksi vaikka 0,0000000000000000000000000001%, mutta silti suuremmaksi, kuin saunatontun.

 

[Mattih3]

Sillä ei ole väliä kummalla puolella rosvojoukko lopulta sijaitsi tai oliko sitä olemassa ollenkaan. Kysymys kuului, että jos 100 ihmistä väittää yhtä ja yksi ihminen toista, niin kumpi väite pitää keskimäärin useammin paikkaansa. Tällä perusteella jonkinlainen jumala on todennäköisemmin olemassa, kuin saunatonttu. Huomaa, että se ei tarkoita, että jumala olisi todennäköisesti olemassa, jos sitä luulit minun tarkoittavan. Voin nähdä jumalan olemassaolon todennäköisyydeksi vaikka 0,0000000000000000000000000001%, mutta silti suuremmaksi, kuin saunatontun.

Eihän tarkoita. Ei ole mitään tuollaista mekanismia, jonka mukaan asiat ovat sitä todennäköisemmin totta, mitä useampi ihminen väittää niiden olevan totta. Tuo premissi ei vain kertakaikkiaan pidä paikkaansa, ja siten kaikki mitä sanot on virheellistä, koska se kaikki perustuu tuohon epätoteen olettamaan.

Jos yksi ihminen väittää hyvin perustellen jotain, ja miljoona ihmistä väittää ilmiselvän virheellisin perustein vastakkaista, niin tämä yksi ihminen on todennäköisemmin oikeassa. Siitä tässä on kysymys. Joukkovoima ei kumoa rationaalista argumentointia.

- - - Updated - - -

No kyllähän historiasta ja nykyisinkin löytyy uskontoja, joissa jumala on vain toimeenpaneva voima tai jotenkin osa maailmaa, mutta ei tuollainen aktiivisesti maailman toimintaan sekaantuva taikuri.

Mitä nämä ovat? Mitä täsmälleen ovat ne väitelauseet jotka näiden mukaan ovat totta? Mitä tarkalleen ottaen tarkoittaa "toimeenpaneva voima tai jotenkin osa maailmaa"?

 

[mountainer]

Luulen että aika monelle uskovalle se rukous on vain tietynlainen kiitos jokaisesta päivästä ja se usko tuo iloisen tunteen ettei ole koskaan yksin. Siihen miten rationaalisesti ihminen toimii arkielämässään, se ei vaikuta millään tavalla. Jos jätetään ääritapaukset pois. Rationaalisuuden nostaminen jonkinlaiseksi itseisarvoksi kuulostaa, anteeksi jos sanon, hiukan teennäiseltä.

 

[Mattih3]

Hyvin argumentoit, palaan tähän varmaan vielä myöhemmin tänään, mutta tähän kohtaan etenkin. Tässä tilanteessahan varmempi tieto on nimenomaan tuo uskonnollinen tieto. Kun taas tieteellinen tieto ei ole koskaan lopullista, joten se on epävarmempi. Nyt en puhu tiedon sisällöstä. Menee kyllä taas vähän filosofian/tiedon luonteen puolelle mutta menköön, liittyy kuitenkin aiheeseen.

Eli ponttini ei ole se, että toinen olisi oikeammassa kuin toinen, sitähän ei pysty selvittämään, pystyy vain antamaan kaksi näkökulmaa, tiede&uskonto, vaan se että uskonnollinen ihminen toimii periaatteessa rationaalisemmin uskoessaan oman näkemyksensä mukaan varmaan tietoon, kun taas tieteeseen uskova uskoo omastakin mielestään epävarmaan tietoon.

Nyt sulla on joku aivan oma määritelmä tiedon varmuudelle. Minä tarkoitin sillä samaa asiaa kuin tiedon luotettavuus, ja tämän pitäisi olla täysin ilmeistä tuosta kontekstista jossa sanaa käytin.
Tottakai on kyse siitä, että toinen on oikeammassa kuin toinen, ja tottakai sen pystyy selvittämään. Maailma toimii kuten tiede sen kertoo toimivan, ei kuten uskonto väitää sen toimivan. Havaitsemme tämän koko ajan luontoa tarkkaillessamme. Siten on päivänselvää että tieteellinen tieto on luotettavampaa kuin satukirjasta luettu tarina.

 

[EkonJeesusKeppi]

Mitä nämä ovat? Mitä täsmälleen ovat ne väitelauseet jotka näiden mukaan ovat totta? Mitä tarkalleen ottaen tarkoittaa "toimeenpaneva voima tai jotenkin osa maailmaa"?

No en minä ole mikään luonnonuskontojen tai uskontojen ekspertti ylipäätään, joten en osaa sanoa miten niissä jumala on tarkasti määritelty tai miten se on osa maailmaa. Jos asia nyt sinua oikeasti kiinnostaa, niin siitä vaan wikiä selaaman. Aloita vaikka deismistä tai intiaanien uskomuksista.

Yritin nyt vaan alunperin todeta, että toi saunatonttu nyt on hauska läppä, mutta ei täysin vertaudu kaikkiin käsityksiin jumalasta.

 

[Mattih3]

Luulen että aika monelle uskovalle se rukous on vain tietynlainen kiitos jokaisesta päivästä ja se usko tuo iloisen tunteen ettei ole koskaan yksin. Siihen miten rationaalisesti ihminen toimii arkielämässään, se ei vaikuta millään tavalla. Jos jätetään ääritapaukset pois. Rationaalisuuden nostaminen jonkinlaiseksi itseisarvoksi kuulostaa, anteeksi jos sanon, hiukan teennäiseltä.

Sä huutelet tämmöisiä yksittäisiä kommentteja tänne sekaan, ja sitten aina kun niistä vähän kysellään ja avataan näiden loogisia aukkoja, niin jätät asian siihen ja siirryt seuraavaan aiheeseen. Eipä siis ole paljon motivaatiota kommentoida tähän yhtään mitään.

Mulle on aivan sama jos sä pidät mun arvoja teennäisinä. Ei kiinnosta.

- - - Updated - - -

No en minä ole mikään luonnonuskontojen tai uskontojen ekspertti ylipäätään, joten en osaa sanoa miten niissä jumala on tarkasti määritelty tai miten se on osa maailmaa. Jos asia nyt sinua oikeasti kiinnostaa, niin siitä vaan wikiä selaaman. Aloita vaikka deismistä tai intiaanien uskomuksista.

Yritin nyt vaan alunperin todeta, että toi saunatonttu nyt on hauska läppä, mutta ei täysin vertaudu kaikkiin käsityksiin jumalasta.

Ja mun pointti on se, että se nimenomaan vertautuu, kaikilta oleellisilta osin, sellaisiin jumaliin josta ikinä oikeasti puhutaan. Jos sä väität että jotain tuollaisia uskontoja on olemassa, jotka eivät tähän mun kuvaukseen sovi, niin kyllä se on sun vastuulla osoittaa näin olevan, eikä vain sanoa että lue vaikka wikipediaa. Lue ite, ja tuu sit kertomaan. Sullahan se tieto oli että näitä on.

Kyllä mun käsityksen mukaan intiaanit kaiken maailman rituaaleilla uskoivat hyvinkin voivansa vaikuttaa fyysisen luonnon tapahtumiin.

 

[Mauler>Bones]

Eihän tarkoita. Ei ole mitään tuollaista mekanismia, jonka mukaan asiat ovat sitä todennäköisemmin totta, mitä useampi ihminen väittää niiden olevan totta. Tuo premissi ei vain kertakaikkiaan pidä paikkaansa, ja siten kaikki mitä sanot on virheellistä, koska se kaikki perustuu tuohon epätoteen olettamaan.

100 ihmisen väite vs yhden ihmisen vastakkainen väite ilman mitään lisäinformaatiota. Kumpaan suuntaan itse kääntyisit? Jos vasempaan, niin millä perusteella? Koska pitäisit todennäköisempänä, että 100 ihmisen väite pitää paikkansa kuin 1 ihmisen väite. Se on ainoa mahdollinen perustelu jos tarkoitus on välttää rosvojoukko. Jos väität, että olisi aivan sama heittää kolikkoa ja ignoorata molemmat osapuolet, niin katson, että esität tahallasi tyhmää.

Jos yksi ihminen väittää hyvin perustellen jotain, ja miljoona ihmistä väittää ilmiselvän virheellisin perustein vastakkaista, niin tämä yksi ihminen on todennäköisemmin oikeassa. Siitä tässä on kysymys. Joukkovoima ei kumoa rationaalista argumentointia.

Tästähän ei ollut kyse vaan siitä, että väitit, että väite jumalan olemassaolosta on samanarvoinen kuin väite saunatontun olemassaolosta ja minä esitin perustelut sille miksi väitteesi ei pidä paikkaansa. Jumalan olemassaoloa on tukemassa edes se joukkovoima, saunatontun ei. Niele se.

 

[EkonJeesusKeppi]

Ja mun pointti on se, että se nimenomaan vertautuu, kaikilta oleellisilta osin, sellaisiin jumaliin josta ikinä oikeasti puhutaan. Jos sä väität että jotain tuollaisia uskontoja on olemassa, jotka eivät tähän mun kuvaukseen sovi, niin kyllä se on sun vastuulla osoittaa näin olevan, eikä vain sanoa että lue vaikka wikipediaa. Lue ite, ja tuu sit kertomaan. Sullahan se tieto oli että näitä on.

Kyllä mun käsityksen mukaan intiaanit kaiken maailman rituaaleilla uskoivat hyvinkin voivansa vaikuttaa fyysisen luonnon tapahtumiin.

Deismi ? Wikipedia

Deismi on käsitys, jonka mukaan kaikkeuden järjestelmällisistä piirteistä on vastuussa jumala, joka ei kuitenkaan vaikuta kaikkeuden tapahtumien kulkuun luomisen jälkeen. Sana deismi voitaisiin suomentaa alkujumalisuudeksi tai alkusyyjumalisuudeksi.

Kelpaako?

 

[Mattih3]

100 ihmisen väite vs yhden ihmisen vastakkainen väite ilman mitään lisäinformaatiota. Kumpaan suuntaan itse kääntyisit? Jos vasempaan, niin millä perusteella? Koska pitäisit todennäköisempänä, että 100 ihmisen väite pitää paikkansa kuin 1 ihmisen väite. Se on ainoa mahdollinen perustelu jos tarkoitus on välttää rosvojoukko. Jos väität, että olisi aivan sama heittää kolikkoa ja ignoorata molemmat osapuolet, niin katson, että esität tahallasi tyhmää.



Tästähän ei ollut kyse vaan siitä, että väitit, että väite jumalan olemassaolosta on samanarvoinen kuin väite saunatontun olemassaolosta ja minä esitin perustelut sille miksi väitteesi ei pidä paikkaansa. Niele se.

Höpönlöpön. Väitteelle saunatontun olemassaolosta ja väitteelle jumalan olemassaolosta on tasan saman verran luotettavia perusteita, joten ne ovat tasan yhtä totta.

Tuossa kuvitellussa rosvoesimerkissä se, että ihmiset sanovat jossain olevan rosvoja, on jossain määrin luotettava peruste, jos nyt eletään sellaisessa maailmassa jossa tuollaisia rosvoja yleisesti esiintyy. Sensijaan väite, että jumala on olemassa, on ilmiselvästi valetta, koska sen olemassaolosta ei ole mitään havaintoja. Rosvoesimerkki olisi analoginen, jos elettäisi maailmassa jossa ei ole ikinä ollut minkäänlaista havaintoa yhdestä ainoastakaan rosvosta, tai mistään mikä millään tavalla viittaisi rosvojen olemassaoloon. Keneltäkään ei olisi ikinä rosvottu yhtään mitään. Sitten tulisi sata ukkoa selittämään, että älä mene tuonne, siellä on rosvoja. Silloin en kyllä korvaani lotkauttaisi tuolle jengille.

Mutta sä olet ilmeisen kykenemätön keskusteluun, ja näin oli muistaakseni jo aikaisemmalla nimimerkilläsi kun tässä samassa threadissä jotain puhuttiin, joten taidan jättää tämän tähän.

 

[Mattih3]

Deismi ? Wikipedia


Kelpaako?

Niin, jos olisit vaivautunut lukemaan tuon linkittämäsi artikkelin, niin olisit huomannut, että siinä mainitaan
"Deismiä on myöhemmin arvosteltu esimerkiksi siitä, että jos ainoa viite jumalasta on nykyisessä maailmassa vallitseva järjestys, niin silloin on perusteetonta käyttää järjestyksen luoneesta tahosta niin vahvaa ilmausta kuin "jumala" ja pitää tyytyä toteamaan, että jokin tuntematon taho on vastuussa maailman järjestyksestä."
Juuri näinhän minä jo tuolla aikaisemmin kirjoitin, mutta ohitit sen tyystin. Kirjoitin:

olisi joku jumala joka on luonut maailman eikä sen koommin enää ikinä vaikuttaisi millään tavalla mihinkään. Miten tämä tilanne edes eroaisi siitä, että maailma on syntynyt itsestään? Jos sanomme, että ajanhetkellä nolla alkuräjähdys tapahtui itsestään tai että se tapahtui koska jumala aiheutti sen, mutta sen jälkeen kaikki asiat ovat edenneet täysin luonnollisesti luonnonlakien mukaan, niin mitä todellista sisällöllistä eroa näillä väitteillä on? Jumalan postuloiminen kaiken aluksi ei kerro yhtään mistään yhtään mitään. Mikään asia ei nykyhetkellä ole eritavalla, jos alkuräjähdys tapahtui itsestään, kuin jos sen aiheutti jumala. Niinpä tuollainen väite ei itseasiassa tarkoita mitään. Se on täysin sisällötön väite, ja tuollaisen jumalan olemassaolo tai olemattomuus on täysin yhdentekevää.

Vastaatko nyt tähän? Mitä tuo väite siis konkreettisesti tarkoittaa? Mikä asiaintila on erilainen, jos alkuräjädyksen aiheutti jumala, kuin jos se aiheutui itsestään?

Edit: on muuten todella rasittavaa keskustella tässä ketjussa, kun viesteistä poimitaan pieniä paloja joihin vastataan, ja iso osa ajatuksista ja argumenteista ohitetaan täysin. Sitten saa toistaa uudestaan ja uudestaan samoja asioita, että vastapuoli ottaisi niihin edes jollain tavalla kantaa. Jos on tarkoitus saada tänne aikaiseksi jotain järkevää keskustelua, niin olisi kohtuullista osoittaa edes jollain tavalla sisäistäneensä sen, mitä toinen sanoo.

 

[EkonJeesusKeppi]

Niin, jos olisit vaivautunut lukemaan tuon linkittämäsi artikkelin, niin olisit huomannut, että siinä mainitaan
"Deismiä on myöhemmin arvosteltu esimerkiksi siitä, että jos ainoa viite jumalasta on nykyisessä maailmassa vallitseva järjestys, niin silloin on perusteetonta käyttää järjestyksen luoneesta tahosta niin vahvaa ilmausta kuin "jumala" ja pitää tyytyä toteamaan, että jokin tuntematon taho on vastuussa maailman järjestyksestä."
Juuri näinhän minä jo tuolla aikaisemmin kirjoitin, mutta ohitit sen tyystin.

Niin siis sitä on arvosteltu, mitä sitten? Kaikkea saa varmaan kritisoida, mutte sellainen käsitys nyt kuitenkin on joillain ihmisillä jumalasta olemassa, eikä sen arvostelu muuta sitä mihinkään suuntaan; he silti pitävät sitä olentoa jumalanaan.

Vastaatko nyt tähän? Mitä tuo väite siis konkreettisesti tarkoittaa? Mikä asiaintila on erilainen, jos alkuräjädyksen aiheutti jumala, kuin jos se aiheutui itsestään?

Eihän se erilainen olisi, mutta syy siihen alkuräjähdykseen olisi. Ja ainakin minua kiinnostaisi tietää, jos näin todella olisi.

 

[Mattih3]

Eihän se erilainen olisi, mutta syy siihen alkuräjähdykseen olisi. Ja ainakin minua kiinnostaisi tietää, jos näin todella olisi.

Mutta kun tuo konstruktio pitää sisällään sen, että tuollaista tietoa ei ole edes teoriassa ikinä mahdollista saada. Siksi koko väitteellä ei itseasiassa ole ylipäätään mitään sisältöä. Se ei siis todellisuudessa edes ole hyvin määritelty väitelause. Väitteet: "Jumala aiheutti maailman synnyn, ja jumalasta ei ole eikä ikinä voi olla mitään muuta havaintoa kuin maailman oleamassaolo sellaisena kuin se on", ja "Maailma syntyi itsestään" ovat siis sama väite. Ne tarkoittavat samaa asiaa. Jos jumalalla ei ole mitään roolia kuin olla syy kaiken olemassaololle, niin on täsmälleen sama asia sanoa, että jumalaa ei ole, ja kaikki vain on olemassa koska niin on. Tuollainen jumala on siis täysin tarpeeton ja ylimääräinen käsite, joka ei tuo minkäänlaista sisältöä mihinkään.

- - - Updated - - -

Niin siis sitä on arvosteltu, mitä sitten? Kaikkea saa varmaan kritisoida, mutte sellainen käsitys nyt kuitenkin on joillain ihmisillä jumalasta olemassa, eikä sen arvostelu muuta sitä mihinkään suuntaan; he silti pitävät sitä olentoa jumalanaan.

Ja vielä tähän asiaan. Jos nyt lähtökohta on tuo, että jonkun ajatuksen kritiikki ei muuta sitä ajatusta mihinkään suuntaan, niin eihän sitten ole mitään järkeä keskustella yhtään mistään. Joko se kritiikki pitää kumota tai sitten ajatusta muuttaa.

 

[EkonJeesusKeppi]

Mutta kun tuo konstruktio pitää sisällään sen, että tuollaista tietoa ei ole edes teoriassa ikinä mahdollista saada. Siksi koko väitteellä ei itseasiassa ole ylipäätään mitään sisältöä? Se ei siis todellisuudessa edes ole hyvin määritelty väitelause. Väitteet: "Jumala aiheutti maailman synnyn, ja jumalasta ei ole eikä ikinä voi olla mitään muuta havaintoa kuin maailman oleamassaolo sellaisena kuin se on", ja "Maailma syntyi itsestään" ovat siis sama väite. Ne tarkoittavat samaa asiaa. Jos jumalalla ei ole mitään roolia kuin olla syy kaiken olemassaololle, niin on täsmälleen sama asia sanoa, että jumalaa ei ole, ja kaikki vain on olemassa koska niin on. Tuollainen jumala on siis täysin tarpeeton ja ylimääräinen käsite, joka ei tuo minkäänlaista sisältöä mihinkään.

No en minä nyt tunne kaikkia deistisiin uskomuksiin liittyviä hienouksia, mutta ilmeisesti kuitenkin varsin laaja kirjo niitäkin on ihmiskunnan historian aikana syntynyt. Kunhan vain toin esille, että on olemassa tämänkin kaltaisia näkemyksiä jumalasta.

Ja eivät nuo kyllä mielestäni ole sama väite, toisessa maailma on laitettu tietoisen päätöksen johdosta alulle, toisessa synty johtuu jostain muusta syystä.

 

[henkilo]

Nyt sulla on joku aivan oma määritelmä tiedon varmuudelle. Minä tarkoitin sillä samaa asiaa kuin tiedon luotettavuus, ja tämän pitäisi olla täysin ilmeistä tuosta kontekstista jossa sanaa käytin.
Tottakai on kyse siitä, että toinen on oikeammassa kuin toinen, ja tottakai sen pystyy selvittämään. Maailma toimii kuten tiede sen kertoo toimivan, ei kuten uskonto väitää sen toimivan. Havaitsemme tämän koko ajan luontoa tarkkaillessamme. Siten on päivänselvää että tieteellinen tieto on luotettavampaa kuin satukirjasta luettu tarina.

... No voihan nyt :D yritin syvempää keskustelua tiedon/totuuden määritelmästä. Vastaus: "Eipäs kun tiede koska uskontoon ei oo mittarii keksitty".

Rationaalinen toiminta: Henkilön A järkevä toiminta oman päämääränsä X vuoksi, perustu henkilön/yhteisön tietoon ja ajatuksiin B.

Tällöin ei ole mitään merkitystä onko B uskonto vai tiede. Jos A on varma, että B on totta ja toimii sen mukaan, toimii hän rationaalisemmin kuin henkilö Y, joka ei ole varma että B on totta mutta toimii silti sen mukaan.

Täähän on ihan puhdasta järkeä vai logiikkaa, ois kiva saada vastaus, jossa otetaan kantaa tähän väittämään, eikä uskonnon todenmukaisuuteen.

Tämä kaikki siis teorian tasolla.

Joko aukes? Myös Oodee:lle osoitettu