Kysymyksiä pokeille

[Japi]

Onko tässä nyt joku väittänyt jotain muuta? Jos hätävarjelupykälä koskee tilannetta, jossa toiseen kajotaan. Ts. pahoinpitelytilanne/tappelu. Menet väliin ja hätävarjeluperustein puutut tilanteeseen. Oikeudeton hyökkäys oikeuttaa hätävarjeluun. Kun taas pakkotilalla voisi perusteella, niin epätodennäköiseltä kuin se kuulostaakin, kun joku yrittäisi esimerkiksi toimillaan saattaa tilan tuleen tai vaikkapa muutoin aiheuttaa vakavia vaaroja tilalle. Näinollenhan pienempi lainrikkomus kumoaa suuremman => voimakeinojen käyttäminen tilanvalvojana ilman riittäviä toimivaltuuksia estäen vahingonteko tai törkeä vahingonteko.

Voimakeinojahan tuollaisissa tilanteissa ei voi käyttää kuin sen verran kuin on perusteltua. Esimerkiksi tappelutilanteessa erottaa riitapukarit ja siitä sitten jatkaa suullisella selvitellyllä. Jos taas joku käy em. tilanteen yhteydessä minun itseni päälle, niin taas, hätävarjeluperusteisesti voin puolustautua.

Miten muuten tuollaisessa tilaisuudessa, voiko siellä edes toimia järjestyksenvalvojana? Kun yksityistilaisuudessahan voi olla jv, mutta sotiiko laki tuossa liikaa vastaan? Kun tarkoitus on valvoa osin alaikäisten juhlimista, mutta mahdollisuudet puuttua nuorten alkoholinkäyttöön ovat rajalliset.

Voit tosiaan vain mennä väliin et voi ottaa edes mitään otetta lain mukaan tuossa kohtaa, vain se joka on hyökkäyksen kohteena voi turvautua hätävarjeluun ei joku muu. Sinä olet yhtä lailla hyökkääjä jos käyt johonkuhun kiinni kun sinua ei ole alueelle määrätty järkkäriksi. Jos on taas tilanne että joku haluaa tehdä liikaa tuttavuutta vastakkaisen sukupuolen maitorauhasiin tms niin siitä voi vain sanoa että soo soo.

Vaikka kuinka hienosti voi itselleen perustella kaiken että kyllä mä tälleen saan vähän ohjata niin se on laitonta ilman sitä järkkärilupaa.

 

[Biroo]

Voit tosiaan vain mennä väliin et voi ottaa edes mitään otetta lain mukaan tuossa kohtaa, vain se joka on hyökkäyksen kohteena voi turvautua hätävarjeluun ei joku muu. Sinä olet yhtä lailla hyökkääjä jos käyt johonkuhun kiinni kun sinua ei ole alueelle määrätty järkkäriksi. Jos on taas tilanne että joku haluaa tehdä liikaa tuttavuutta vastakkaisen sukupuolen maitorauhasiin tms niin siitä voi vain sanoa että soo soo.

Vaikka kuinka hienosti voi itselleen perustella kaiken että kyllä mä tälleen saan vähän ohjata niin se on laitonta ilman sitä järkkärilupaa.

Paska puhetta. Myös toisen ihmisen henkeä ja terveyttä voi hätävarjella.

 

[Japetius]

Nusnus, jos puutut jonkun paikan polttoaikeisiin niin silloin on kyllä edelleen kyse hätävarjelusta, ei pakkotilasta. Hätävarjelupykälän nojalla suojataan myös omaisuutta oikeudettomalta hyökkäykseltä, jota paikan polttaminen on. Pakkotilasta olisi esim. kysymys, jos paikka olisi jo tulessa ja sinä murtautuisit vesipostiin saadaksesi sammutusvettä.

No periaate kuitenkin sama. Tarkoitus oli kuitenki sanoa se, että hätävarjelun & pakkotilan perusteella asioihin voi puuttua. Tämä lähinnä viittauksena edellisiin, kun väitettiin että edes hätävarjeluperustein mihinkään ei voisi puuttua.

Kun tämä menee niin vaikeaksi, niin taidanpa huomenissa ottaa puhelun lähipoliisilaitokseen ja kysyä ihan virallista mielipidettä. Eipähän ole sitten mitään epäselvää.

 

[Kako]

Voihan siellä käydä leikkimässä järkkäriä ja ei se poliiseja kiinnosta jos mitään ei tapahdu. Mutta jos siellä rupee oikeasti joku hillumaan tai sattuu vakavampaa niin takuuvarmasti olet kusessa. Oikeudessa ne nauraa sut pihalle jos lähet heittämään jotain pakkotila-perusteita siellä poiston syyksi. Oikeudenkäynnit on välillä aika tukalia paikkoja vaikka olis tehnyt kaiken oikeinkin, saatika sitten kun wannabeportsarit ovat asialla ilman mitään hajua mistään lakipykälistä tai suurimmaksi osaksi mistään muustakaan.

 

[Reno^^]

Komppailen nyt Kakoa tässä että kaikkihan on varmasti periaatteessa ihan "ok" kunhan vaan mitään ei tapahdu. Sitten jos jotain tapahtuukin, niin juridisesti ollaan aika helvetin heikolla hiihtokengällä liikenteessä. Ei siinä tarvita kuin pikkupainit kun olet hätävarjelemassa ja pakkotilailemassa jotain jurrista teinijullia ulos, tulee haaveri ja varmasti olet maksumiehenä.

 

[Biroo]

Kun tämä menee niin vaikeaksi, niin taidanpa huomenissa ottaa puhelun lähipoliisilaitokseen ja kysyä ihan virallista mielipidettä. Eipähän ole sitten mitään epäselvää.

Ihan mielenkiinnosta, että mitä meinaat kysyä? Kuullut joskus poliiseilta tuolla kentällä niin hassuja laintulkintoja, että tekisi mieli itkeä.

 

[Japetius]

Kysytäänpä sitten näin päin, että mikä vastaavassa tilanteessa olis "paras" ratkaisu? Teidän näkökulmastanne. Sovitaan nyt vaikka että "Parempi vaan kun jättää menemättä" ei oo vaihtoehto.

Biroo. Lähinnä ajattelin kysyä, että miten ko. tilanteessa kannattaisi toimia? Kyseessä siis bileet, joissa on alaikäisiä ja paikalle "vaaditaan" joku valvomaan.

 

[Japi]

Meet sinne, et tee mitään korkeintaan kuvaat kännyllä jos jotain tapahtuu ja nostat palkan. Sen viiskymppisen takia ei kannata ottaa riskiä et maksat oikeudessa muutaman tontun. Ei vaikka saisit sen pimeänä. En ymmärrä miksi tuollaiseen on pakko tunkea oma perse ristiinnaulittavaksi jos jotain tapahtuu, pentuja ei syytetä mistään siitä voit olla varma, sinne ei jää kuin yksi syntipukki jäljelle, eikä oikeudessa kelpaa lause, en tiennyt, eikä myöskään en ymmärtänyt. Ota myös huomioon ettet ole liikenteellä autolla etkä kännissä joten normaalit tuomionalennuspykälät eivät täyty.

 

[Biroo]

Biroo. Lähinnä ajattelin kysyä, että miten ko. tilanteessa kannattaisi toimia? Kyseessä siis bileet, joissa on alaikäisiä ja paikalle "vaaditaan" joku valvomaan.

Niinkun tuolla aikaisemmin kirjoitin, niin olin valvomassa samanlaiset bileet ilman mitään titteliä ja siellä alaikäiset joivat alkoholia. Pari liikaa juonutta tulivat vanhemmat hakemaan pois. Ei mitään sen kummempaa draamaa. Parit kuokkijat puhuttiin ulos.

Olisi varmaan itsekkin pitänyt ajatella asiaa hieman pidemmälle, että mitä jos siellä sattuu jotain, mutta enpä ajatellut. Jos sieltä nyt joku pitää poistaa niin taluttaa kädestä ulos niin siinähän tekee jutun, jos kokee että kohdeltiin väärin. Noita juttuja tulee nyt muutenkin vaikka olisi jv-lätkä rinnassa, tosin sillä erotuksella että sen lätkän kanssa on edes nimellinen rikosoikeudellinensuoja.

 

[Japetius]

Tein tuossa nyt vielä hieman tarkempia taustatutkimuksia ja lopputulema on kutakuinkin tämä.

Suljetussa tilassa, esimerkiksi oppilaskunnan järjestämä tapahtuma on yksityistilaisuus. Yksityistilaisuus ei kuulu kokoontumislain piiriin, joten järjestäjät eivät voi asettaa tapahtumaan järjestyksenvalvojia. Kuitenkin, jos tapahtuman osallistujamäärä on riittävän suuri (tässä tapauksessa n. 80-100, isommissa kaupungeissa osanottajamäärä moninkertainen), voidaan myös yksityistilaisuus rinnastaa kokoontumislain piiriin kuuluvaksi tapahtumaksi. Tämän nojalla tapahtumaan voidaan asettaa järjestyksenvalvojat (suullinen asetus validi).
Kuitenkaan, jos koko pysyy tarpeeksi maltillisena, asiasta ei tarvitse ilmoittaa poliisille. Näin ei myöskään asetettuja järjestyksenvalvojia. Yleisötapahtuma tulee järjestää lakia rikkomatta(muulle ympäristölle haittaa ja häiriötä aiheuttamatta.)

Sitten tulee kysymys siitä, että alaikäiset juopottelevat tapahtumassa. Kyseessä on tapahtuma, jolle ei luonnollisestikaan ole määrätty ikärajaa. Tästä johtuen järjestyksenvalvojalla ei ole mitään oikeutta tarkistaa kenenkään paikalle saapuvan tai paikalla jo olevan henkilöllisyyttä ja näinollen varmistua siitä, onko kyseisessä ikärajattomassa tapahtumassa alkoholia nauttiva henkilö alaikäinen vai ei.

Tapahtumaan asetetulla järjestyksenvalvojalla on samat oikeudet, kuin mihin muuhunkin tapahtumaan tai ympäristöön asetetulla järjestyksenvalvojalla. Tämä ei tietenkään koske juuri tuolla "vahtimestari" tai "tilanvalvoja" statuksella olevia henkilöitä.

 

[Flamer]

Tein tuossa nyt vielä hieman tarkempia taustatutkimuksia ja lopputulema on kutakuinkin tämä.

Suljetussa tilassa, esimerkiksi oppilaskunnan järjestämä tapahtuma on yksityistilaisuus. Yksityistilaisuus ei kuulu kokoontumislain piiriin, joten järjestäjät eivät voi asettaa tapahtumaan järjestyksenvalvojia. Kuitenkin, jos tapahtuman osallistujamäärä on riittävän suuri (tässä tapauksessa n. 80-100, isommissa kaupungeissa osanottajamäärä moninkertainen), voidaan myös yksityistilaisuus rinnastaa kokoontumislain piiriin kuuluvaksi tapahtumaksi. Tämän nojalla tapahtumaan voidaan asettaa järjestyksenvalvojat (suullinen asetus validi).
Kuitenkaan, jos koko pysyy tarpeeksi maltillisena, asiasta ei tarvitse ilmoittaa poliisille. Näin ei myöskään asetettuja järjestyksenvalvojia. Yleisötapahtuma tulee järjestää lakia rikkomatta(muulle ympäristölle haittaa ja häiriötä aiheuttamatta.)

Sitten tulee kysymys siitä, että alaikäiset juopottelevat tapahtumassa. Kyseessä on tapahtuma, jolle ei luonnollisestikaan ole määrätty ikärajaa. Tästä johtuen järjestyksenvalvojalla ei ole mitään oikeutta tarkistaa kenenkään paikalle saapuvan tai paikalla jo olevan henkilöllisyyttä ja näinollen varmistua siitä, onko kyseisessä ikärajattomassa tapahtumassa alkoholia nauttiva henkilö alaikäinen vai ei.

Tapahtumaan asetetulla järjestyksenvalvojalla on samat oikeudet, kuin mihin muuhunkin tapahtumaan tai ympäristöön asetetulla järjestyksenvalvojalla. Tämä ei tietenkään koske juuri tuolla "vahtimestari" tai "tilanvalvoja" statuksella olevia henkilöitä.

Ensinnäkin suosittelen tutustumaan kohtiin: Laki järjestyksenvalvojista 22.4.1999/533 2§ (2.2.2007/104) ja 2 a § (2.2.2007/104). Sitten etsi itse vielä ne pykälät mitkä määrittelee tosiaan pitääkö tapahtumalle anoa erikseen lupaa Poliisilta ja mikäli pitää niin Poliisi sitten määrittelee ja päättää sen, että miten toimitaan turvallisuuden osalta. Toivottavasti osaat lukea oikein lakia ja nuo kohdat, kun ei ole valmiiksi purusteltuna.

 

[pekonikääpiö]

Voi vittu mitä paskaa taas vaihteeks :face:

 

[Petsku131]

Voi vittu mitä paskaa taas vaihteeks :face:

Ainakin täysin asiaton kommenttisi.

- > Jatkakaa pojat

 

[Japetius]

Ensinnäkin suosittelen tutustumaan kohtiin: Laki järjestyksenvalvojista 22.4.1999/533 2§ (2.2.2007/104) ja 2 a § (2.2.2007/104). Sitten etsi itse vielä ne pykälät mitkä määrittelee tosiaan pitääkö tapahtumalle anoa erikseen lupaa Poliisilta ja mikäli pitää niin Poliisi sitten määrittelee ja päättää sen, että miten toimitaan turvallisuuden osalta. Toivottavasti osaat lukea oikein lakia ja nuo kohdat, kun ei ole valmiiksi purusteltuna.

Osaatkohan itse lukea? Kuten edellisessä viestissäni mainitsin, niin asiahan menee juuri niin.


Laki järjestyksenvalvojista 22.4.1999/533 2§ (2.2.2007/104) ja 2 a § (2.2.2007/104).

"Tilaisuuden laajuus ja luonne huomioon ottaen sekä muusta erityisestä syystä tilaisuuden toimeenpanopaikan poliisilaitos voi hyväksyä järjestyksenvalvojaksi kokoontumislain mukaiseen yksittäiseen tilaisuuteen tai saman järjestäjän samassa paikassa järjestämiin saman luonteisiin tilaisuuksiin enintään neljäksi kuukaudeksi yhden vuoden aikana myös henkilön, joka täyttää pelkästään 12 §:n 1 momentin 1 ja 2 kohdassa säädetyt edellytykset. Tällaisella järjestyksenvalvojalla ei ole 7 §:n 2 ja 3 momentissa säädettyjä toimivaltuuksia. Tilaisuudessa, johon asetetaan tässä momentissa tarkoitettu järjestyksenvalvoja, tulee aina olla myös riittävä määrä järjestyksenvalvojia, jotka täyttävät 12 §:n 2 tai 3 momentissa säädetyt edellytykset."

Tarkoittaa esimerkiksi jalkapallo-otteluita, jonne " toimeenpanopaikan poliisilaitos voi hyväksyä järjestyksenvalvojaksi kokoontumislain mukaiseen yksittäiseen tilaisuuteen tai saman järjestäjän samassa paikassa järjestämiin saman luonteisiin tilaisuuksiin enintään neljäksi kuukaudeksi yhden vuoden aikana myös henkilön, joka täyttää pelkästään 12 §:n 1 momentin 1 ja 2 kohdassa säädetyt edellytykset."
Edellytykset 12§: 1 momentin 1 ja 2 kohdassa ovat: 1) 18 vuotta täyttänyt2) tunnetaan rehelliseksi ja luotettavaksi ja on henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan tehtävään sopiva. Tapahtumassa täytyy kuitenkin olla myös 3 kohdan edellyttämiä henkilöitä, jotka ovat hyväksytysti suorittaneet järjestyksenvalvojan peruskurssin.

Kun taas tuo sinun viittaamasi 2§ 22.4.1999/533 kertoo järjestyksenvalvojan toimialueen 1§ 22.4.1999/533 mukaisesti. Tämä on merkattu taas kokoontumislakiin 2§ 22.4.1999/530:
"Yleisötilaisuudella tarkoitetaan tässä laissa yleisölle avoimia huvitilaisuuksia, kilpailuja, näytöksiä ja muita niihin rinnastettavia tilaisuuksia, joita ei ole pidettävä yleisinä kokouksina. Jos tilaisuuteen osallistuminen edellyttää kutsua tai määrätyn yhteisön jäsenyyttä, sovelletaan siihen tämän lain säännöksiä yleisötilaisuudesta, jollei tilaisuutta osanottajien lukumäärän, tilaisuuden laadun tai muiden erityisten syiden perusteella voida pitää luonteeltaan yksityisenä."

Näinollen edelläkäydystä keskustelusta viitaten ilmoitusvelvollisuuteen lukee myös samaisessa kokoontumislaissa. 22.4.1999/530 14§
"Ilmoitusta ei tarvitse kuitenkaan tehdä sellaisesta yleisötilaisuudesta, joka osanottajien vähäisen määrän, tilaisuuden luonteen tai järjestämispaikan vuoksi ei edellytä toimenpiteitä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseksi tai sivullisille ja ympäristölle aiheutuvan haitan estämiseksi taikka erityisiä liikennejärjestelyjä."

Jos nyt kuitenkin ensin itse lukisit sitä lakitekstiä... Järjestyksenvalvojan voimankäyttöoikeuksista en jaksa alkaa enää latetelemaan.

 

[Kako]

Tää kolmas osapuoli kohta hätävarjeluun tais muuttua ihan tässä lähivuosina muistaakseni.

 

[Flamer]

Japetius tuossa olikin vain pykälät "Järjestyksenvalvojan tehtävä ja toimialue", "Järjestyksenvalvojaksi asettaminen ja järjestyksenvalvojana toimiminen". Kyllä siellä on ristiviittauksia ja hyppäyksiä eri pykäliin ja momentteihin tai lakiin mitä pitää lukea, ei ole uutta sillä toi viidakko on pitäny käydä läpi. Tiedän kyllä mitä luen. Tuolla aiemmin oli vain kauheeta arpomista, että voisko olla järkkäri vai ei tai uskaltaako jne. En toki nyt muistanut, että olitko sinä vai joku muu kun kyseli aiemmin, mutta otin tuohon viittaukseen vain kiinni.

Missään en maininnu suoria pykäliä "Kokoontumislaki 22.4.1999/530", koska tuon viittaushan löytyy "Laki järjestyksenvalvojista 22.4.1999/533 1§ 1 momentissa jossa määritellään velvollisuuksista ja valtuuksista, ja tämä mainittiin 2§ 1 momentissa". Sieltä sitten vain oikeaa lakia lukemaan mikä on sopiva.

Ihan turha alkaa kiukuttelemaan.

 

[Japetius]

JTuolla aiemmin oli vain kauheeta arpomista, että voisko olla järkkäri vai ei tai uskaltaako jne. En toki nyt muistanut, että olitko sinä vai joku muu kun kyseli aiemmin, mutta otin tuohon viittaukseen vain kiinni.

Tuokin olisi kannattanut mainita vähän aiemmin.

Edelleenki, viitatakseni aiempaan viestiin, jossa selitin lakien lomassa luistelusta, niin asiahan menee juurikin niin. Sen myös todistit sinä lakiviittauksilla (olkoonkin, että esimerkiksi laki järjestyksenvalvojista viittaa myös muihin lakeihin _joita käytetään ko. lakia sovellettaessa). Sen myös todistin minä lainauksillani.

Jos tätä kutsut kiukutteluksi, niin tietääpähän ettei tarvitse politiikkaan lähteä.

 

[Red28]

edit, vituiks meni

 

[Wilmo]

No eipä oo muuttunu. Pykälän sanamuotoja viilattiin vähän, mutta ilman että niillä olisi ollut vaikutusta siihen kuka hätävarjeluoikeutta saa käyttää.

Muistaakseni muutosta oli lähinnä siinä, ettei enää puhuta mm. korkeammista oikeushyveistä, vaan lakia selkeytettiin muuttamalla se helpompaan muotoon. Itse sisältö ei muuttunut.

Hätävarjelua on saanut "aina" käyttää oman tai toisen "oikeushyveen" puolustamiseksi.

 

[Cbb_Jarno]

Linkkaan tän saman tännekkin. Muistakaa olla varovaisia duunissa.

Jepjep. Taas hieno tuomio. Järkkärille toisen silmän pysyvä näön menetys ja korvaukset 250€. :wtf:

katso liitettä 111684