Kielareita isältä pojille

[Trifixion]

Haluaisin oikeasti tietää, mitä väärää tuossa teossa on.

Minusta on edelleen hyvin todennäköistä, että Gillyannen johtama homofiilinen populistipuolue ei vain uskalla myöntää, että he ovat itse lapsen mahdollisen trauman pääarkkitehtejä.

 

[Tomppa85]

Tätä en allekirjoittaisi, sillä seksuaalista osaa seksuaalirikoksista ei tietenkään voi poistaa. Sillä ei niinkään ole merkitystä onko se yksi tirvaisu vai 50, se on alusta lähtien jotain sellaista mikä vie pohjan elämältä uhrilta joka tapauksessa. Kyllä siinä on melkoinen ero johonkin muuhun väkivaltarikokseen nähden, ei niitä voi verrata. Sorry OT

No on siinä kyllä melkoinen ero. Ihan eri juttu jos joku vähän kourasee perseestä tanssilattialla, kuin raiskaa kolme tuntia putkeen. Että tässä mielessä voidaan kyllä verrata mihin tahansa muuhun väkivaltarikokseen. Ottaisin mieluummin vastaan kevyen tönäisyn kuin henkihieveriin pieksemisen, kiitos.

Yhtään väheksymättä tai suurentelematta tuon isän lapselleen tekemää kielaria, ei tuollainen teko vie pohjaa pois kenenkään elämältä. Jos vie, niin sitten on alla paljon suuremmat ongelmat kuin joku nuoleminen.

 

[Darvi]

Tätä en allekirjoittaisi, sillä seksuaalista osaa seksuaalirikoksista ei tietenkään voi poistaa.

En ollut poistamassa, vaan halusin tietää päteekö samanlainen logiikka myös muihin epämiellyttävyyksiin.

Sillä ei niinkään ole merkitystä onko se yksi tirvaisu vai 50, se on alusta lähtien jotain sellaista mikä vie pohjan elämältä uhrilta joka tapauksessa.

Höhö. Elämältä lähtee pohja kun yhden kerran lyödään. Kumma ettei minulta ole lähtenyt elämältä pohjaa, vaikka on lyöty. Minkälainen pohja on ihmisen elämällä, jos yksi lyönti vie sen? On se silloin helvetin lähellä itsemurhaa muutenkin.

Kyllä siinä on melkoinen ero johonkin muuhun väkivaltarikokseen nähden, ei niitä voi verrata. Sorry OT

Miksei voi verrata? Kummassakin käydään käsiksi ihmisen tahtomatta.

 

[Gillyanne]

No on siinä kyllä melkoinen ero. Ihan eri juttu jos joku vähän kourasee perseestä tanssilattialla, kuin raiskaa kolme tuntia putkeen. Että tässä mielessä voidaan kyllä verrata mihin tahansa muuhun väkivaltarikokseen. Ottaisin mieluummin vastaan kevyen tönäisyn kuin henkihieveriin pieksemisen, kiitos.

Tuossa mainitsemassani esimerkkitapauksessa kyse oli siis aivan oikeasta raiskauksesta, josta annettu tuomio lyheni sen takia, että koska itse akti ei ollut ollut kovin pitkä (en nyt muista, montako minuuttia se oli kestänyt), oli korkein oikeus sitä mieltä, ettei se voi olla uhrilleen kovinkaan traumaattinen. Siitäkään huolimatta, että raiskatun naisen lapsi oli samassa huoneessa raiskauksen tapahtuessa ja näki koko tapahtuman, ja raiskaaja oli naisen ex-kumppani (eli ymmärtääkseni tapahtuman nähneen lapsen isä). Että jospa nyt kuitenkin pysyttäisiin asiassa, eikä vedettäisi mukaan mitään baarissa tapahtuvia perseen kourimisia. :jahas: EDIT: Ko. tapauksessa oli muitakin tekijöitä, jotka tuomiota lyhensivät (mm. se, että raiskaajalla oli vakituinen työpaikka ), mutta tuo aktin lyhyys tosiaan mainittiin yhtenä perusteena.

Trifixion: Et viitsisi selittää, a)mikä ihme mahtaa olla "homofiilinen populistipuolue" b)mitä tekemistä minulla on sellaisen kanssa (kun femakoksi mua ainakin on tähän asti haukuttu...) ja c)mitä tekemistä minulla on näiden ko. lasten traumojen kanssa?

Darvinisti: oletko siis sitä mieltä, että viiden minuutin raiskaus on selkeästi vähemmän traumatisoiva, kuin vaikkapa kymmenen minuutin raiskaus? Ajattele itsesi raiskauksen uhriksi, se ehkä helpottaa asian mieltämistä.

 

[Tomppa85]

Tuossa mainitsemassani esimerkkitapauksessa kyse oli siis aivan oikeasta raiskauksesta, josta annettu tuomio lyheni sen takia, että koska itse akti ei ollut ollut kovin pitkä (en nyt muista, montako minuuttia se oli kestänyt), oli korkein oikeus sitä mieltä, ettei se voi olla uhrilleen kovinkaan traumaattinen. Siitäkään huolimatta, että raiskatun naisen lapsi oli samassa huoneessa raiskauksen tapahtuessa ja näki koko tapahtuman, ja raiskaaja oli naisen ex-kumppani (eli ymmärtääkseni tapahtuman nähneen lapsen isä). Että jospa nyt kuitenkin pysyttäisiin asiassa, eikä vedettäisi mukaan mitään baarissa tapahtuvia perseen kourimisia. :jahas: EDIT: Ko. tapauksessa oli muitakin tekijöitä, jotka tuomiota lyhensivät (mm. se, että raiskaajalla oli vakituinen työpaikka ), mutta tuo aktin lyhyys tosiaan mainittiin yhtenä perusteena.

Älä nyt sekoita minua niihin henkilöihin, joiden kanssa teillä on väittely menossa. Postauksessani kommentoin vain ja ainoastaan Naenen tekstiä, en kenenkään muun. Kommenttini koski lähinnä tätä osaa hänen tekstissään:

Sillä ei niinkään ole merkitystä onko se yksi tirvaisu vai 50, se on alusta lähtien jotain sellaista mikä vie pohjan elämältä uhrilta joka tapauksessa.

Olen siis tästä asiasta eri mieltä. Pidempikestoinen raiskaus on pahempi kuin lyhytkestoinen. Myös on eroja siinä, onko kyseessä ahdistelu (perseen kouriminen) vai loppuun asti viety väkisin makaaminen.

Myös seksuaalirikoksissa on eri asteita. Tottakai rikos on aina rikos ja paha asia, mutta rankaisun ja teon rankkuuden suhde on mielestäni sama, kuin muissa väkivaltarikoksissa: Jos minua lyötäisiin kerran, saisi vastapuoli sakot. Jos minua lyötäisiin 50 kertaa, vastapuoli saisi vankeutta. Eihän tässä nyt pitäisi olla mitään epäselvää... Pahemmasta teosta isompi rangaistus.

 

[Tomppa85]

Niin ja mielestäni modet voisivat poistaa muutamia asiattomia kommentteja tästä keskustelusta. Kyseessä on selvästi arka ja tunteita nostattava aihe, joten mitään törkeästi vihjailevia kommentteja ei saisi täällä esiintyä...

 

[Gillyanne]

Älä nyt sekoita minua niihin henkilöihin, joiden kanssa teillä on väittely menossa. Postauksessani kommentoin vain ja ainoastaan Naenen tekstiä, en kenenkään muun.

OK, myönnän että quottasin ehkä väärää henkilöä, pahoitteluni. :piis:

Olen siis tästä asiasta eri mieltä. Pidempikestoinen raiskaus on pahempi kuin lyhytkestoinen. Myös on eroja siinä, onko kyseessä ahdistelu (perseen kouriminen) vai loppuun asti viety väkisin makaaminen.

Tuohon viimeiseen lauseeseesi: tottakai. Ensimmäiseen: riippuu varmasti tilanteesta, raiskauksen raakuudesta jne. Vaikea sanoa, kun en - onneksi - ole raiskauksen uhriksi koskaan joutunut, kuten et varmasti sinäkään. Pointti on siis se, että raiskauksen traumaattisuus on aina uhrin henkilökohtainen kokemus, eikä yksikään ulkopuolinen voi tietää/määritellä tuota traumaattisuuden astetta aktin keston tai minkään muunkaan yksittäisen tekijän perusteella.

Myös seksuaalirikoksissa on eri asteita. Tottakai rikos on aina rikos ja paha asia, mutta rankaisun ja teon rankkuuden suhde on mielestäni sama, kuin muissa väkivaltarikoksissa: Jos minua lyötäisiin kerran, saisi vastapuoli sakot. Jos minua lyötäisiin 50 kertaa, vastapuoli saisi vankeutta. Eihän tässä nyt pitäisi olla mitään epäselvää... Pahemmasta teosta isompi rangaistus.

Kyllä. Mutta palaan edelleen tuohon edelliseen kappaleeseen: mielestäni raiskauksen rangaistavuuden astetta ei saisi lähteä määrittelemään sokeasti pelkän keston perusteella (en väitä, että näin aina tehtäisiinkään, mutta kuten todettua siihen on kerran vedottu lieventävänä asianhaarana).

 

[Tomppa85]

Tuohon viimeiseen lauseeseesi: tottakai. Ensimmäiseen: riippuu varmasti tilanteesta, raiskauksen raakuudesta jne. Vaikea sanoa, kun en - onneksi - ole raiskauksen uhriksi koskaan joutunut, kuten et varmasti sinäkään. Pointti on siis se, että raiskauksen traumaattisuus on aina uhrin henkilökohtainen kokemus, eikä yksikään ulkopuolinen voi tietää/määritellä tuota traumaattisuuden astetta aktin keston tai minkään muunkaan yksittäisen tekijän perusteella.

Kyllä. Mutta palaan edelleen tuohon edelliseen kappaleeseen: mielestäni raiskauksen rangaistavuuden astetta ei saisi lähteä määrittelemään sokeasti pelkän keston perusteella (en väitä, että näin aina tehtäisiinkään, mutta kuten todettua siihen on kerran vedottu lieventävänä asianhaarana).

Noita henkilökohtaisia ja nimenomaan henkisiä vaurioita on vaikea mitata, ja oikeudessa on vedettävä ne rajat jossakin. Ajallinen kesto on yksi rankkuuden mittari. Ruumiilliset vahingot on suhteellisen helppo arvioida, ja pahemmat vauriot -> isompi rangaistus. Henkisissä vaurioissa on myös se puoli, että se mistä toinen selviää vähällä, voi olla toiselle maailmanloppu. Silti rangaistus täytyy olla sama kaikille, ja rangaistuksen antajan (oikeusjärjestelmä) täytyy olla objektiivinen.

Käytännössä tämä objektiivisuus voi tuntua uhrista välinpitämättömyydeltä ja kylmyydeltä, mutta ei ole oikeusjärjestelmän tehtävä olla empaattinen ja ymmärtävä. Tämä kun tarkoittaisi objektiivisuudesta subjektiivisuuteen siirtymistä. Pohjimmiltaan kyse on "pienempi paha vs. suurempi paha" asetelmasta. Pienempi paha on siis jättää tuomion rankkuuden kriteereissä huomioon ottamatta uhrin subjektiiviset tunteet, ellei niistä ole selkeää näyttöä, jota esim. psykiatrit voivat tiettyyn pisteeseen saakka antaa.

 

[Gillyanne]

...

Ymmärrän kantasi, vaikken siihen yhdykään. :piis:

Ihmettelen vain, miksi tuossa ko. tapauksessa itse aktin lyhyt kesto ajoi ohi esim. siitä tosiseikasta, että uhrin lapsi näki koko tapahtuman? Miksei se ollut raskauttava asianhaara siinä, missä tuo kesto oli lieventävä (tai jos olikin, niin ilmeisesti se ainakin arvioitiin painoarvoltaan vähäisemmäksi)? Ja miksi, miksi ihmeessä tekijän vakituinen työpaikka laskettiin myös lieventäväksi asianhaaraksi?

Nojoo, aletaan olla aika kaukana keskustelun alkuperäisestä aiheesta...

 

[Darvi]

Gillyanne
"oletko siis sitä mieltä, että viiden minuutin raiskaus on selkeästi vähemmän traumatisoiva, kuin vaikkapa kymmenen minuutin raiskaus?"

Tietenkin. Mieti vaikka niin, että kun sinua on raiskattu viisi minuuttia, niin olisiko yhdentekevää, että raiskaus jatkuisikin toiset viisi minuuttia ja samaa logiikkaa noudattaen seuraavat kymmenen minuuttia, päivä, viikko ja loppuelämän kestävä seksiorjuus. Taisinkin törmätä naisen logiikkaan. :>

"Ajattele itsesi raiskauksen uhriksi, se ehkä helpottaa asian mieltämistä."

Itseni kautta ajattelinkin myös. Mieluummin olen viisi minuuttia raiskattavana kuin kymmenen.

"Pointti on siis se, että raiskauksen traumaattisuus on aina uhrin henkilökohtainen kokemus, eikä yksikään ulkopuolinen voi tietää/määritellä tuota traumaattisuuden astetta aktin keston tai minkään muunkaan yksittäisen tekijän perusteella."

Miksei voisi? Et muuten vastannut kysymykseen pahoinpitelystä.

 

[veijo esso]

Kaippa lainsäätäjän on määriteltävä joitain kriteerejä rangaistuskäytännöissä, vaikka ne eivät aina vastaisi uhrin subjektiivisesti kokemia kärsimyksiä/traumoja. Tekona raiskaus on kaikessa karmeudessaan karmea, rikoksenteko väline joitais valtiolle. Oli raiskaus lyhyt tai pitkä, niin se jättää parantumattoman jäljen uhrin psyykeeseen.

ps. kieltämättä on vaikea ymmärtää sitä seikkaa että asema työmarkkinoilla vaikuttaa rangaistukseen?? Olin kerran seuraamassa oikeudenkäyntiä: tuttuni tuli aika reippaasti pahoinpidellyksi --> syytetty selvisi hitusen kuin "koira veräjästä", omisti yrityksen ja hänen asemansa jollain ihmeen tavalla vaikutti tuomioon.. olisi tullut liian suurta vahinkoa yritykselle.. Tapahtuneesta jo noin kymmenen vuotta, mutta kyllä me vähän tuota ihmeteltiin.

 

[Eleonoora]

Esitän nyt ehkä jopa tyhmänkin kysymyksen, mutta voiko miehen raiskata? En tarkoita nyt mitään kielisuudelmia vaan panemista. Tästä ollaan kavereiden kanssa nimittäin monet kerrat keskusteltu ja tapeltu..

 

[Gillyanne]

Darvinisti: pointti oli siis edelleen siinä, että mielestäni raiskauksen raakuutta ja traumatisoivuutta (sanahirviö) ei voida määritellä pelkän ajallisen keston perusteella, vaan siihen vaikuttavat monet muutkin tekijät. Ja jos se on sinun mielestäsi "naisen logiikkaa", niin so be it ihan vapaasti.

En vastannut kysymykseesi pahoinpitelystä, koska et osoittanut sitä minulle, vaan Naenelle. Mutta jos nyt kuitenkin minun mielipiteeni siihen haluat, niin myös minä olen sitä mieltä, ettei seksuaalirikosta voida verrata "tavalliseen" pahoinpitelyyn. On toki totta, että molemmissa rikotaan ihmisen fyysistä koskemattomuutta, mutta raiskauksessa/seksuaalirikoksessa tunkeudutaan kuitenkin (myös konkreettisesti) erittäin henkilökohtaiselle ja herkälle alueelle, ja väittäisin (ei edelleenkään omasta kokemuksesta kylläkään), että useimmissa, ellei jopa kaikissa tapauksissa raiskauksesta/seksuaalirikoksesta toipuminen on henkisesti paljon rankempaa kuin pahoinpitelystä toipuminen.

Eleonoora: kyllä miehenkin voi raiskata, ja kun hetken asiaa mietit, varmasti myös tajuat, miten ko. teko tapahtuu.

 

[veijo esso]

Muistan joskus lukeneeni että jenkeissä olisi joku eukko raiskannut useamman miehen (ei samanaikaisesti sentään), aseella uhaten.. Ja pikkuhiljaa ukot olisivat tehneet rikosilmoituksia. Jutussa ei muistaakseni kerrottu homman yksityiskohtia.. mutta äkikseltään tuntuis että vois ukoille vähintäänkin tulla stondausongelma itse tilanteessa (ja vaikka sen jälkeenkin) .. vai mitenkäköhän tämä eukko homman sitten hoiti, en tiedä.

 

[Gillyanne]

Jos nainen yrittää raiskata miehen, niin miten miehellä voi seisoa? Ja luulisi, että jos aseella vielä uhataan, niin olis sen verran paskat housussa, että muna ei suostuisi millään toimimaan.. Ihmettelen vaan, että miten nainen voi hommat sitten hoidella..

Jos mies raiskataan, on tekijänä useimmiten toinen mies. Ja tällaistakin siis tapahtuu, muuallakin kuin vankiloissa.

EDIT: Mitäsvitt.. tuo Eleonooran posti oli ihan varmasti tässä ketjussa jo ennen, kun siihen vastasin

 

[Eleonoora]

useimmissa, ellei jopa kaikissa tapauksissa raiskauksesta/seksuaalirikoksesta toipuminen on henkisesti paljon rankempaa kuin pahoinpitelystä toipuminen.

Yhdyn ehdottomasti tähän!

Jos nainen yrittää raiskata miehen, niin miten miehellä voi seisoa? Ja luulisi, että jos aseella vielä uhataan, niin olis sen verran paskat housussa, että muna ei suostuisi millään toimimaan.. Ihmettelen vaan, että miten nainen voi hommat sitten hoidella..

 

[Intervivos]

Mites helvetissä raiskauksen kesto liittyy mitenkään siihen, että isä oli antanut pojalleen kielarin??? Tää keskustelu kuullostaa taas feministi vouhotukselta. Nauha jäänyt päälle. Pakko kaivaa ikivanha juttu esiin heti kun löytää pienekin aasin sillan, vaikka todellisuudessa asiat ei liity mitenkään toisiinsa.

 

[Eleonoora]

Jos mies raiskataan, on tekijänä useimmiten toinen mies. Ja tällaistakin siis tapahtuu, muuallakin kuin vankiloissa.

EDIT: Mitäsvitt.. tuo Eleonooran posti oli ihan varmasti tässä ketjussa jo ennen, kun siihen vastasin

Joo no tollai tietysti, et mies raiskaa miehen, mutta lähinnä ajattelin, että nainen raiskaisi miehen. Anteeksi epäselvyys.

Mihinköhän tämä minun posti nyt sit vetästää, kun näyttää taas olevan posteissa järjestys ihan sekaisin..

 

[Gillyanne]

Mites helvetissä raiskauksen kesto liittyy mitenkään siihen, että isä oli antanut pojalleen kielarin??? Tää keskustelu kuullostaa taas feministi vouhotukselta. Nauha jäänyt päälle. Pakko kaivaa ikivanha juttu esiin heti kun löytää pienekin aasin sillan, vaikka todellisuudessa asiat ei liity mitenkään toisiinsa.

No niin tuntuu tosiaan jääneen nauha päälle, kun ette te hyvät Pakkiksen miehet enää keksi mitään muuta vasta-argumenttia kuin se iänikuisen feministivouhotuksen... :jahas:

Asiallisesti ottaen: Ei se varsinaiseen aiheeseen liitykään, muuta kuin siten, että kummassakin tapauksessa KKO:n päätös herättää ihmettelyä ja keskustelua. Mutta milloinkas nämä yleisen puolen keskustelut olisivat alkuperäisessä aiheessaan pysyneet...?

 

[Critter]

Joo no tollai tietysti, et mies raiskaa miehen, mutta lähinnä ajattelin, että nainen raiskaisi miehen.

Itse asiassa edes mies ei voi raiskata toista miestä jos lähdetään siitä, mitä raiskauksesta sanotaan suomen laissa.