Kielareita isältä pojille

[Willie]

Oudoltahan tuo tuollainen toiminta kuulostaa, mielestäni sopivan käytöksen raja rikotaan. Toiminnan outous ei kuitenkaan itsessään tee siitä vielä rikollista. Uutisoinneista ei saa oikein kunnollista käsitystä tapahtumien kulusta: vartalon koskettelu kun voi yhtä hyvin tarkoittaa halaamista, sukuelinten hinkkaamista tai mitä tahansa noiden kahden väliltä. Kielisuudelmaan harvemmin myöskään liittyy naaman nuolemista, joten en ole aivan varma vastaako sanasta saamamme mielikuva todellisuutta. Ehkä tapahtuneelle ei ole keksitty kuvaavampaa termiä?
Monet vanhemmat pärisyttävät huuliaan vauvan vatsaa vasten tai suukottelevat mukulansa jalkapohjia. Muunlaiseen käytökseen tottunut saattaisi pitää tätä kaikkea outona ja saattaisi kuvailla toimintaa vaikkapa "navan nuolemiseksi", joka sitten kuulostaakin jo huomattavasti oudommalta. Lasten ikä vaikuttaa myös melko lailla vanhempien käyttäytymiseen. Siinä missä isä voi hyvinkin suudella vauvan varpaita, ei 16-vuotiaan tyttären varpeiden nuolemista ehkä enää katsotakaan hyvällä. Entä kuinka vanhaksi asti lasta saa imettää?

 

[Janne]

Siis hetkinen, SYYTETTY -joka arvattavasti aina valehtelee minkä kerkiää- sanoo, ettei hakenut seksuaalista tyydytystä, ja sitä uskotaan? Yhtä hyvin voisi ajatella, että jos syytetyn penkillä istuva sanoo, että "en mä tehnyt sitä", tuomari toteaisi, että selvä, syytön.

Jos syytetty sanoo olevansa syytön hän siis automaattisesti valehtelee? Eli syytetyt ovat siis aina syyllisiä? Helvetti, oikeudenkäynneistä tuli tällä sekunnilla aika lyhykäisiä :D

 

[Dymond]

Toiseksi KKO noudattaa lakia eikä niiden ratkaisu voi perustua yleiseen moraaliin.

Eikö? Mun käsityksen mukaan jos esimerkiksi teko on ristiriidassa lain hengen kanssa, ei tarvitse mennä kirjaimellisesti lain mukaan.

6. Korkein oikeus toteaa lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä koskevan rikoksen tunnusmerkistön perusedellytyksenä olevan, että tekijä tavoittelee teollaan seksuaalista kiihotusta tai tyydytystä. Rangaistavuus edellyttää, että tämä voidaan todeta tai päätellä teon laadusta tai muista olosuhteista.

Noin minä asian näkisin.

Tosin jos tuon perusteella pitäisi tuomita tai jättää tuomitsematta ko rikoksesta niin vaikea mennä sanomaan, mikä on LAIN KANNALTA oikea ratkaisu, siis pitääkö syytetty tuomita rikoksesta mistä häntä syytetään vai ei.


Mutta edelliset viestini on koskenu lähinnä näitä Pakkiksen ihkaomia lautamiehiä ja tätä pakkiksen omaa oikeudenkäyntiä jossa mun mielestä on kysymys siitä että oliko teko "meidän" mielestä tuomittava vai ok.
:piis:

 

[Intervivos]

Eikö? Mun käsityksen mukaan jos esimerkiksi teko on ristiriidassa lain hengen kanssa, ei tarvitse mennä kirjaimellisesti lain mukaan.

Perustuslaki

8 §
Rikosoikeudellinen laillisuusperiaate

Ketään ei saa pitää syyllisenä rikokseen eikä tuomita rangaistukseen sellaisen teon perusteella, jota ei tekohetkellä ole laissa säädetty rangaistavaksi. Rikoksesta ei saa tuomita ankarampaa rangaistusta kuin tekohetkellä on laissa säädetty.

Mutta edelliset viestini on koskenu lähinnä näitä Pakkiksen ihkaomia lautamiehiä ja tätä pakkiksen omaa oikeudenkäyntiä jossa mun mielestä on kysymys siitä että oliko teko "meidän" mielestä tuomittava vai ok.
:piis:

Ymmärrän, toin vain keskusteluun mukaan puhdasta juridiikkaa, jotta KKO:n ratkaisua on helpompi ymmärtää tavallisen tallaajan näkökulmasta.

 

[Dymond]

Perustuslaki

8 §
Rikosoikeudellinen laillisuusperiaate

Ketään ei saa pitää syyllisenä rikokseen eikä tuomita rangaistukseen sellaisen teon perusteella, jota ei tekohetkellä ole laissa säädetty rangaistavaksi. Rikoksesta ei saa tuomita ankarampaa rangaistusta kuin tekohetkellä on laissa säädetty.

Ok. En tosiaan mikään lakimies ole, mutta edelleen mun käsitys on, ettei tuomioistuimen lakia tarvitse lukea ja toteuttaa kirjaimellisesti, vaan siellä on aina se tulkitsemisen vara.

Ymmärrän, toin vain keskusteluun mukaan puhdasta juridiikkaa, jotta KKO:n ratkaisua on helpompi ymmärtää tavallisen tallaajan näkökulmasta.

Kettu kuittaa. :thumbs:

 

[Gillyanne]

KKo:n ratkaususta:

6. Korkein oikeus toteaa lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä koskevan rikoksen tunnusmerkistön perusedellytyksenä olevan, että tekijä tavoittelee teollaan seksuaalista kiihotusta tai tyydytystä. Rangaistavuus edellyttää, että tämä voidaan todeta tai päätellä teon laadusta tai muista olosuhteista.

9. Näyttöä ei ole esitetty myöskään siitä, että A olisi ollut seksuaalisesti kiihottunut ollessaan tekemisissä lasten kanssa. Tilaisuuksia tehdä havaintoja A:sta hänen ollessaan lastensa kanssa läheisessäkin kosketuksessa on ollut runsaasti

Hieman

Mitenkähän tuo "on ollut kiihottunut/tavoittelee seksuaalista kiihotusta tai tyydytystä" pystytään jälkikäteen tutkimaan ja todentamaan? Jos otetaan sellainen hypoteettinen tilanne, että naapurin kiva setä kutsuu pikkupiltit kylään juomaan mehua ja syömään pullaa ja siinä ohessa vilauttelee lapsille sukukalleuksiaan, onko kyseessä seksuaalinen teko, vaikka tekijä ehdottomasti kiistäisi hakeneensa sillä seksuaalista kiihotusta tai mielihyvää? Tai jos mehuhetken taustalla pyörii pornofilkka, jota setä kehottaa lapsiakin katselemaan, muttei käy kuitenkaan suoranaisesti käsiksi kehenkään?

 

[reinhardt]

Jos syytetty sanoo olevansa syytön hän siis automaattisesti valehtelee? Eli syytetyt ovat siis aina syyllisiä? Helvetti, oikeudenkäynneistä tuli tällä sekunnilla aika lyhykäisiä :D

Tarkoitin sitä, että syytetty sanoo olevansa syytön joka tapauksessa, oli sitä eli ei. Toisin sanoen sillä, sanooko syytetty olevansa syytön ei ole mitään merkitystä. Kuten syytetyn näkemyksillä yleensäkään - syyllinen syytetty kun varmasti valehtelee, ja se taas ei näy päälle päin.

Jos kerran on ihan ok, että isukki työntää kielen lapsen suuhun, kun lapsi tykkää leikkiä sillä tavalla ja isä ei kiihotu, lienee myös sopivaa, että isukki työntää sormen vaikkapa 5-v tytön pimppiin, jos se on tytön mielestä kivaa leikkiä ja isä ei kiihotu?

mielestäni vastuullinen vanhempi tietää kyllä, mikä on väestön valtaosan mielestä normaalia ja hyväksyttävää toimintaa ja käyttäytyy sen mukaan lapsiensa kanssa -ihan vain siksikin, ettei lapsia esim. kiusattaisi koulussa tai nämä saisi traumoja tajutessaan, että meillä on aina tehty jotain tavalla, jota kaverit pitää hirveänä.

 

[Heavy-rock]

Hieman

Mitenkähän tuo "on ollut kiihottunut/tavoittelee seksuaalista kiihotusta tai tyydytystä" pystytään jälkikäteen tutkimaan ja todentamaan? Jos otetaan sellainen hypoteettinen tilanne, että naapurin kiva setä kutsuu pikkupiltit kylään juomaan mehua ja syömään pullaa ja siinä ohessa vilauttelee lapsille sukukalleuksiaan, onko kyseessä seksuaalinen teko, vaikka tekijä ehdottomasti kiistäisi hakeneensa sillä seksuaalista kiihotusta tai mielihyvää? Tai jos mehuhetken taustalla pyörii pornofilkka, jota setä kehottaa lapsiakin katselemaan, muttei käy kuitenkaan suoranaisesti käsiksi kehenkään?

Kyllähän se paljolti pystytään päättelemään jälkikäteen siitä mitä on tapahtunut. Mikäli tarkoituksella näyttelee kulkusiaan naapurin penskalle, on syytä olettaa yritetyn lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä ja ties mitä. Näitä tapahtumia pitää katsoa aina kokonaisuutena. Jos lapsi näkee naapurin kulkuset vahingossa esim ikkunan läpi (vilauttelija sisällä ja tulee esim suihkusta jollon vahinko tapahtuu), niin tuskin on seksuaalinen teko. Mutta jos setä kutsuu limulle ja pullalle, pyörittää xxx-filmiä olkkarissa ja vilauttelee piliään, niin kyllähän peli on aika selvä, eikö?

Nämä on tietenkin joskus hankalia tilanteita ratkasta, niinkin varmasti tässä aiheessa olleessa jutussa. Varsinkin jos on joku tietty sovinnaisuuden raja ylitetty varsinaista lakia rikkomatta. Tämän takia suomessa on poliisi ja kai tässäkin tapauksessa lastensuojeluviranomaiset yms, jotka tutkivat, syyttäjä joka syyttää jos näkee sen aiheelliseksi ja oikeus joka sitten päättää syylisyyden tai syytömyyden sekä mahdollisen rangaistuksen.

Eniten minua huolestuttaa se, että tälläisistä tapauksista uutisoidaan lehdissä erittäin raflaavasti, tyyliin "antoi kielisuudelmia pojalle ja vapautettiin hyväksikäyttösyytöksistä." Itsekkin olin tyrmistynyt että miten joku voi.. ja julkisesti. joku kirjoittikin aika alussa että ko henkilö olisi imutellut jossain puistoissa tms. ja sellainen mielikuva minullekin tuli. Sitten kun kuitenkin lukee korkeimman oikeuden päätöksen ja saa vähän (nimenomaan vähän) taustatietoa asiasta niin kyllä ne asiat rupavat oikeeseen mittasuhteeseen asettumaan. Mutta moniko niitä lukee? Ja lehdistä tulee mielikuva että suomen oikeuslaitos on ihan läpimätä ja epäoikeuden mukainen.

 

[Gillyanne]

Kyllähän se paljolti pystytään päättelemään jälkikäteen siitä mitä on tapahtunut. Mikäli tarkoituksella näyttelee kulkusiaan naapurin penskalle, on syytä olettaa yritetyn lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä ja ties mitä. Näitä tapahtumia pitää katsoa aina kokonaisuutena. Jos lapsi näkee naapurin kulkuset vahingossa esim ikkunan läpi (vilauttelija sisällä ja tulee esim suihkusta jollon vahinko tapahtuu), niin tuskin on seksuaalinen teko. Mutta jos setä kutsuu limulle ja pullalle, pyörittää xxx-filmiä olkkarissa ja vilauttelee piliään, niin kyllähän peli on aika selvä, eikö?

Ei kun sä et nyt selvästikään ymmärtänyt pointtia. Eihän tässä ketjun varsinaisessa aiheessakaan pähkäilty sitä, mitä oikeasti on tapahtunut, päinvastoin: sehän oli hyvin tiedossa. Vaan sitä, oliko kyseessä seksuaalinen teko vain ei. Ja jos kerran ko. isä tiukasti kieltää kyseessä olleen seksuaalisen teon, vaikka on antanut kuvauksesta päätellen varsin intiimejä kielisuudelmia lapsilleen, niin yhtä hyvin se naapurin setä voisi kieltää tapahtumassa olleen mitään seksuaalista, vaikka hän olisikin vehkeitään esitellyt. Pointti on siinä, että millä pystytään jälkeenpäin todistamaan, että kielisuudelmassa ei ole ollut kyse hyväksikäytön yrityksestä, ja vehkeiden esittelyssä sen sijaan on? Entäpä jos naapurin setäkin vetoaa siihen, että hänen vehkeidensä katselu oli lasten mielestä hauskaa leikkiä, eikä hän itse ollut yhtään kiihottunut?

Meikäläisen oikeustajus mukaan nimittäin se kielisuudelma nimittäin on aika hemmetin paljon pahempi (seksuaalisen) koskemattomuuden loukkaus, kuin vehkeiden esittely... Ja kun se raja nyt vain kerta kaikkiaan pitää johonkin vetää, niin ei mahdu minun järkeeni, miten yleisesti hyvinkin eroottisena eleenä pidetty kielisuudelma jää sen rajan sallitulle puolelle.

 

[Naene]

Ajatelkaas jos KKO olisi päättänyt asian toisin. Mistäs raja sitten menisi, entiset puolisot vihoittelevat ja pistävät hyvänyönsuukosta ja haleista syytöksiä eteenpäin. Ns floodgates of litigation voisi avautua, vaikka tuskin Suomessa kauheasti moista ongelmaa. Ällöttävää tuo vaan on.

OT mutta taitaa kaikki seksuaalisrikosten lakiasiat olla retuperällä koko Euroopassa. Eikö lainsäätäjät halua tarttua kiperään mutta tärkeään asiaan? Vasta jonkin aikaa sitten mm Britanniassa todettiin että suuseksiin pakottaminen onkin seksuaalirikos. Jee. Kyllä kaikkialla näyttää olevan kriisiapua ja järjestöjä (tai miksikä noita nyt kutsutaan, tukinainen yms) kaikille uhreille mutta tätä ennen voisi pistää vähän lakipuoltakin kuntoon.

 

[Intervivos]

Vaan sitä, oliko kyseessä seksuaalinen teko vain ei. Ja jos kerran ko. isä tiukasti kieltää kyseessä olleen seksuaalisen teon, vaikka on antanut kuvauksesta päätellen varsin intiimejä kielisuudelmia lapsilleen, niin yhtä hyvin se naapurin setä voisi kieltää tapahtumassa olleen mitään seksuaalista, vaikka hän olisikin vehkeitään esitellyt. Pointti on siinä, että millä pystytään jälkeenpäin todistamaan, että kielisuudelmassa ei ole ollut kyse hyväksikäytön yrityksestä, ja vehkeiden esittelyssä sen sijaan on?

Esim. muiden aikuisten lausunnot. Jos tapaamisvalvoja tai muut aikuiset ovat olleet paikalla kun suudelmat tapahtuivat, ja ovat yksimielisesti sitä mieltä että se ei ollut seksuaalista vaa leikimistä, niin on se selvästi yksi todistuskeino.

 

[Gillyanne]

Esim. muiden aikuisten lausunnot. Jos tapaamisvalvoja tai muut aikuiset ovat olleet paikalla kun suudelmat tapahtuivat, ja ovat yksimielisesti sitä mieltä että se ei ollut seksuaalista vaa leikimistä, niin on se selvästi yksi todistuskeino.

Jepjep, epäilemättä - menee ehkä jankkaamiseksi, mutta kiinnostaisi vain tietää, miten nämä todistajat voivat olla asiasta niin varmoja? Muistetaan nyt kuitenkin se, että aika suuri osa seksuaalisesta kiihottumisesta ja sen aikaansaamasta mielihyvästä tapahtuu ihmisen aivoissa, ja se taas ei päällepäin näy. Ja entäpä, kun naapurin papan vilautteluleikkejä ei olekaan ollut seuraamassa yhtään aikuista, tuomitaanko pappa sitten täysin ilman täysivaltaisia todistajia toteamalla vain Heavy-Rockin sanoin, että tämähän on hei ihan selvä peli...?

Naenellakin on kyllä oma pointtinsa, mutta toisaalta - ennakkotapaushan tästä väistämättä tulee näinkin päin, ja kun nyt kerran hyvin intiimi suuteleminen on julistettu "sallituksi", niin mitä seuraavaksi?

 

[Heavy-rock]

Meikäläisen oikeustajus mukaan nimittäin se kielisuudelma nimittäin on aika hemmetin paljon pahempi (seksuaalisen) koskemattomuuden loukkaus, kuin vehkeiden esittely... Ja kun se raja nyt vain kerta kaikkiaan pitää johonkin vetää, niin ei mahdu minun järkeeni, miten yleisesti hyvinkin eroottisena eleenä pidetty kielisuudelma jää sen rajan sallitulle puolelle.

No tossa on se lainlaatijien ongelma, ei voida sanoo, että joku teko, jopa tappo, olisi ehdottoman väärin. On sitä ihminen vapautettu tapposyytteestä koska se oli itsevarjelua (tai mitä nyt olikaan). Samoin ei voida sanoa, että kielisuudelma on seksuaalista hyväksikäyttöä jne. Pitää ajatella kokoneisuutena, eli lapsen seksuaalinen hyväksikäytön täytyy ihan järjenkin mukaan täyttää jotkut merkit. Esin jos isä pesee lapsensa alapään.. noup proplem. Entä jos äippä näkee isän ropeltävän lapsen alapäätä, ehkä hän tarkasti ettei ole tulehdusta tms, nop proplen, mutta jos iskä roplaa kanki tanassa.. ei hyvä.

Tämän takia on todistajia ja epäiltyä rikosta tutkitaan. Joskus kyllä tämä insesti tapaukset voivat olla vaikeita, tekijä ja uhri ovat kaksin, eli todisteita on vaikea löytää. Joskus on tämän tapaisia syytöksiä käytetty avioerotilanteissa aseina (perusteettomia syytöksia) jne. Joskus lapselta itseltään ei voi suoraan kysyä että mitä tapahtui jne.. Vaikeaa se on, mutta ei ketään voi tuomita ilman todisteita ja todistus taakka on nimen omaan syyttäjällä.

Itseasiassa murto-osa käräjille menevistä jutuista on epäselviä. Yleensä silloin on jo kiistatta selvää kuka on tekijä ja mitä on tehty. Sitten vaan enään riidelllään lieventävistä seikoista ja rangaistuksesta. Puolustajan asianajan tehtävä on ajaa vastaajan asiaa niin, että hän saa näissä tapauksissa kohtuulisen tuomion. Tällöin kanssa pätee se, että jokainen vetää vähän omaan suuntaan, eli syyttäjä vaatii kovemman mukaan, puolustus perustelee lievenpää tuomiota jne.

Sitten on nämä epäselvät, joista kyllä tämä suutelujuttu ja bodomin juttu ovat hyviä esimerkkejä. Bodomissa pitää oikeuden punnita sitä, riittääkö todisteet siihen että epäilty voidaan tuomita. Tai tässä suutelujutussa, että oliko suutelu, asiayhteys mukaanluettuna, seksuaalista hyväksikäyttöä. Oman osansa tähän tuo varmasti se, miten joku osoitaa hellyttään ja omia tunteitaan toisille ihmisille jne.

 

[Heavy-rock]

ennakkotapaushan tästä väistämättä tulee näinkin päin, ja kun nyt kerran hyvin intiimi suuteleminen on julistettu "sallituksi", niin mitä seuraavaksi?

Edelleenkään ei saa suudella lasta hakiessaan seksuaalista kiihotusta.

 

[Intervivos]

ennakkotapaushan tästä väistämättä tulee näinkin päin, ja kun nyt kerran hyvin intiimi suuteleminen on julistettu "sallituksi", niin mitä seuraavaksi?

Jep, toi ennakkotapausarvo tässä huolestuttaakin. Toisaalta jokainen tälläinen tapaus oon niin yksilöllinen että käräjäoikeuksien on helppo sivuuttaa tämä ratkaisu vähän vastaavissa tapauksissa. Selvää on se että ratkaisu ei pidä sisällään sitä, että kielisuudelma lapsen kanssa ei olisi seksuaalista misään olosuhteissa. Todistelulla tulee olemaan vahva painoarvo jokaisessa tapauksessa. Silti toi päätös huolestuttaa, että mihin se voi johtaa. Moni lapsiin päin kallellaan oleva aikuinen voi kuvitella, että ne saa estottomasti antaa kielareita lapsilleen vaikka leikkikentällä.

 

[kinpin]

Mistä näitä sikiää... :whip:

 

[Hippa]

Se, mikä mua tässä mietityttää hieman on se, että minkä takia ne tapaamiset on valvottuja? Se kuitenkaan ei ole mikään lähtökohta, vaan siihen täytyy olla jotain perusteita.

 

[Sportman81]

Pedofiili, isällä ei taida olla kaikki kotonaan? En halua tietää asiasta juurikaan enempää..

 

[Raven]

Edelleenkään ei saa suudella lasta hakiessaan seksuaalista kiihotusta.

Se sanoo ettei saa seksuaalista kiihotusta, mutta luulenpa että saa. Ei kukaan normaali isä/äiti ala hiplailee lastaan ja antamaan kunnon kielareita.

 

[tokkopaisto]

Tämmösissä tapauksissa ei juuri kiinnosta jotkut täysin spekulatiiviset oletusajatusleikit tekikö-mieli-vai-ei. Tietyt asiat on tässä maailmassa yes ja tietyt asiat nou ja tämän käsittää jokainen - aivan jokainen.

Jos oisin asianomistajana tossa keississä niin roviolla palais.