Keskustelupalstojen ylläpitäjät vastuuseen vihateksteistä

[SirMax]

Kerrohan rjs että jos kertoo esim jonkun tilastollisen totuuden tai mitä jossain kulttuureissa tehdään ni onko se sit rikos? Jännä homma että totuudesta saa rikoksen, pohjoismaitten pitäisi olla maailmassa kärkipäässä kaikissa hyvissä asioissa ja näyttää esimerkkiä muille, ni nyt koko maailma naurais Suomelle ja Ruotsille jos tietäis mitä femakot ja mikki hiiret on päättänyt täällä viime vuosina.

 

[rjs]

No miksi ihmeessä se olisi rikos?

 

[Crusader]

Jos vaikka H-a olisi esittänyt nuo oikeuteen menneet täkynsä tällä palstalla nykyisen lainsäädännön puitteissa, niin olisiko Mike voinut ottaa riskiä olla poistamatta niitä, jos vaikkapa apulaisvaltakunnansyyttäjä olisi vaatinut niitä poistettaviksi? Ei tämä rjs ole mitään avaruustiedetttä.

 

[rjs]

Vähän vaikea laittaa sitä Halla-Ahon juttua mihinkään muuhun kontekstiin. Hänellä tuskin olisi tavallisena pakkis-kirjoittajana samanlaista huomioarvoa.

 

[Crusader]

Vähän vaikea laittaa sitä Halla-Ahon juttua mihinkään muuhun kontekstiin. Hänellä tuskin olisi tavallisena pakkis-kirjoittajana samanlaista huomioarvoa.

Nimenomaan. H-a:n juttu olisi nykylainsäädännön puitteissa varsin suurella todennäköisyydellä poistettu ilman, että asia olisi saanut edes huomiota. Saattaa tosiaan olla, että tämä toisinajattelijoiden hiljentäminen on lain perimmäisiä tarkoituksia, kun tiedetään että esim. vähemmistövaltuutettu tehtailee rikosilmoituksia, joista ei useinkaan seuraa tuomiota. Kun uhkaa rikosoikeudellisesta vastuusta laajennetaan, pelkkä syytös jonkin aineiston rasistisuudesta saattaa johtaa poistamisiin, jolloin vaikkapa nämä vähemmistövaltuutetun tekemät rikosilmoitukset saattavat johtaa sensuuriin, vaikka siihen ei lainopillista perustaa olisikaan.

 

[ei_liian]

No mikäs ihme se on? Jos ihmettelet asiaa, niin et tainnut kuitenkaan lukea kovin pitkälle tuota hallituksen esitystä, sillä sen ekassa kappaleessa lukee





No niinhän se varmaan on että luonteeltaan rasistiseen tai muukalaisvihamieliseen tekoon ei voi syyllistyä herjaamalla enemmistöä. Jotenkin ne rikokset kuitenkin pitää rajata jotta oikeus voi toteutua.

Suurin osa ihmisistä, mukaan lukien perussuomalaisten kansanedustajaehdokkaat, kuitenkin pitää vähemmistöihin kohdistuvaa syrjintää sellaisena johon pitäisi rikoslailla ulottua. En tajua miksi tällä palstalla vastustetaan sellaista.

Sillä, että HE:lla ehdotettiin Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan (ETS 189) voimaansaattamista ja että lainsäädäntö ehdotettiin saattamaan vastaamaan rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin tehdyn neuvoston puitepäätöksen 2008/913/YOS vaatimuksia, ei sinällään tarvitse olla merkitystä siihen, että samalla muutetaan rikoslaki ym. vastaamaan myös ko. asiakirjoja laajempaa tarkoitusta. Eihän?

Syrjintää, esiintyi se missä muodossa tahansa, kohdistui se vähemmistöihin tai enemmistöön, ei voi pitää missään mielessä (lähtökohtaisesti) hyväksyttävänä. Tämän vuoksi koen epäoikeudenmukaiseksi sen, että minua valkoihoista kantasuomalaista miestä saa panetella yleistäen "ryyppääväksi ja väkivaltaiseksi" (vaimitenseoli), kun Hallituksen esityksen yksityiskohtaisissa perusteluissa nimenomaisesti todetaan

"Tyypillinen rangaistava menettely olisi sellaisen tiedon, mielipiteen tai muun viestin levittäminen, joissa ryhmään kohdistuvaa väkivaltaa tai syrjintää pidetään hyväksyttävänä tai toivottavana tai ihmisiä verrataan eläimiin, loisiin jne. tai yleistäen väitetään heitä rikollisiksi tai esitetään alempiarvoisiksi jne.

Toki ko rikoslain pykälä soveltuu kansanryhmään kuin kansanryhmään, mutta HE:ssa todetaan "kansanryhmällä" tarkoitettavan yleisesti sellaista ryhmää, joka on suojelun tarpeessa. Todennäköisesti minä en kuulu sellaiseen ryhmään. Olisi mielestäni vain reilua, ettei minustakaan saisi kirjoittaa yleistäviä kommentteja, sillä ne saattavat pahoittaa mieltäni.

 

[rjs]

Nimenomaan. H-a:n juttu olisi nykylainsäädännön puitteissa varsin suurella todennäköisyydellä poistettu ilman, että asia olisi saanut edes huomiota.

Siis miksi olisi poistettu? Eihän tilastojen toistaminen ole mitään vihapuhetta tai rasismia.

Tämän vuoksi koen epäoikeudenmukaiseksi sen, että minua valkoihoista kantasuomalaista miestä saa panetella yleistäen "ryyppääväksi ja väkivaltaiseksi" (vaimitenseoli), kun Hallituksen esityksen yksityiskohtaisissa perusteluissa nimenomaisesti todetaan

"Tyypillinen rangaistava menettely olisi sellaisen tiedon, mielipiteen tai muun viestin levittäminen, joissa ryhmään kohdistuvaa väkivaltaa tai syrjintää pidetään hyväksyttävänä tai toivottavana tai ihmisiä verrataan eläimiin, loisiin jne. tai yleistäen väitetään heitä rikollisiksi tai esitetään alempiarvoisiksi jne.

Toki ko rikoslain pykälä soveltuu kansanryhmään kuin kansanryhmään, mutta HE:ssa todetaan "kansanryhmällä" tarkoitettavan yleisesti sellaista ryhmää, joka on suojelun tarpeessa. Todennäköisesti minä en kuulu sellaiseen ryhmään. Olisi mielestäni vain reilua, ettei minustakaan saisi kirjoittaa yleistäviä kommentteja, sillä ne saattavat pahoittaa mieltäni.

Noiden vähemmistöpykälien ajatuksena on vissiin että vähemmistöillä ei ole samanlaista kapasiteettia puolustautua vihaista kirjoittelua vastaan kuin enemmistöllä. Vähän samaan tyyliin kuin lapset eivät pysty puolustautumaan väkivaltatekoja vastaan samalla tavalla kuin aikuiset, joten lapsiin kohdistuvat väkivaltarikosrangaistukset ovat ankarammin säädettyjä. Minusta ihan reilu peli.

Se että väität että "valkoiset miehet pitäisi työntää jyrkänteeltä alas" on yhtä loukkaavaa kuin "cp-vammaiset pitäisi työntää jyrkänteeltä alas" on tosi epäuskottavaa.

 

[SIC-]

Kyllä vapaaseenkin keskusteluun on voitava puuttua jotta se pysyy hyvän maun rajoissa. Sitä paitsi vihapuheet yms. heikentävät keskustelun laatua ja karkottavat hyviä keskustelijoita muualle.

Ei pidä voida puuttua. Sananvapaus joko on tai ei ole. Tässä ollaan lähdetty kohti ajatusrikollisuutta.

 

[Antti - 87]

Mun mielestä nuo hallituksen esityksen perustelut on puutteelliset. On aika outoa, ettei perusteluissa (HE 317/2010 vp, alkaen s. 40) ei mainita mitään esimerkkiä, miten "aineiston saatavilla pitävä" voisi joutua rikosoikeudelliseen vastuuseen. Siellä vain todetaan, että "kiihottamisrikos olisi selvästi jatkuvanluonteinen". Olisi kiva tietää, millainen konkreettinen teko aineiston saatavilla pitävän puolelta voisi täyttää kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan tununnusmerkistön.

 

[Crusader]

Siis miksi olisi poistettu? Eihän tilastojen toistaminen ole mitään vihapuhetta tai rasismia.

Näköjään apulaisvaltakunnansyyttäjän mukaan on, niinkuin on nähty, hovioikeutta myöten. Luuletko että tuollaisessa tapauksessa monikaan palstan ylläpitäjä haluaa lähteä käymään oikeutta jonkun muun kirjoitusten takia? H-a:n jutussa ei ollut kyse tilastoista, vaan hänen omista päätelmistään tiettyihin muslimien pyhinä pitämiin kirjoituksiin nojautuen. Oletko ylipäätään tietoinen H-a -casen sisällöstä?

 

[rjs]

Halla-Ahon juttu oli anomalia, jonka olisi mukava nähdä kaatuvan KKO:ssa. Sitä odotellessa.

 

[ei_liian]

Noiden vähemmistöpykälien ajatuksena on vissiin että vähemmistöillä ei ole samanlaista kapasiteettia puolustautua vihaista kirjoittelua vastaan kuin enemmistöllä. Vähän samaan tyyliin kuin lapset eivät pysty puolustautumaan väkivaltatekoja vastaan samalla tavalla kuin aikuiset, joten lapsiin kohdistuvat väkivaltarikosrangaistukset ovat ankarammin säädettyjä. Minusta ihan reilu peli.

Ihan hyvä argumentti. Koen vain vääräksi sen, että minusta saa kirjoittaa yleistäen vaikka minkälaista kökköä eikä kirjoittajaa taikka viestiä esilläpitävää tahoa saada mitenkään vastuuseen. Minun oikeustajuni mukaan tässä tulisi olla tasapaino.

Se että väität että "valkoiset miehet pitäisi työntää jyrkänteeltä alas" on yhtä loukkaavaa kuin "cp-vammaiset pitäisi työntää jyrkänteeltä alas" on tosi epäuskottavaa.

Tässä ollaankin sitten ongelman ytimessä. Riittääkö, että teksti loukkaa jotakin yksittäistä henkilöä vai pitääkö tekstin olla objektiivisesti tarkasteltuna loukkaava? Edelleen koen sen vääräksi, että "valkoisesta miehestä" saa puhua tuolla tavoin, mutta muista ei.

Loppujen lopuksi ongelma mielestäni on siis siinä, että miksi on hyväksyttävää solvata ja panetella kantaväestöä? Eikö se ole yhtä epähyväksyttävää? Mielestäni se ei ole hyväksyttävää, mutta jonkun tietyn vähemmistön solvaaminen voi olla epähyväksyttävämpää, jonka vuoksi niiden solvaamisen ja kantaväestön solvaamisen ero tulisi näkyä ehkäpä rangaistuksen suuruudessa eikä siinä kategorisessa jaottelussa, että toista saa solvata ja toista ei.

 

[Crusader]

Halla-Ahon juttu oli anomalia, jonka olisi mukava nähdä kaatuvan KKO:ssa. Sitä odotellessa.

Se, mitä mieltä sinä (tai kukaan muukaan meistä) on asiasta, ei paina näissä asioissa paskan vertaa. Jos lain perusteluissa sanotaan (kuten ei_liian tuossa aiemmin totesi) että "tai yleistäen väitetään heitä rikollisiksi" kohdistuen ryhmään on "tyypillinen rangaistava menettely" ja joku tekee tälläisen yleistyksen johonkin tilastoon perustuen, niin luuletko että asiaan auttaa se, että pakkiksen nimim. rjs on asiasta toista mieltä? Ellet satu olemaan korkeimman oikeuden tuomari tms. niin omat viisastelusi siitä mikä on rasismia ovat autuaan yhdentekeviä, varsinkin kun vaikutat ymmärtävän koko lainmuutoksen tahallisesti väärin.

 

[Dakto Pefax]

Ei pidä voida puuttua. Sananvapaus joko on tai ei ole. Tässä ollaan lähdetty kohti ajatusrikollisuutta.

Kohti ajatusrikollisuutta lähdettiin jo 1889 rikoslaissa, kun kunnianloukkaus kriminalisoitiin. Tai luonnollisesti tätä aikaisemminkin erilaisten "ajatusten" esittäminen on katsottu kielletyksi.

Sananvapaus ei ole rajoittamaton oikeus. Tämä itsestäänselvyys lukee perustuslaissakin.

 

[Antti - 87]

Ei pidä voida puuttua. Sananvapaus joko on tai ei ole. Tässä ollaan lähdetty kohti ajatusrikollisuutta.

Jokaisella voi olla ihan minkälaisia ajatuksia tahansa ihan mistä asiasta tahansa, mutta niiden esilletuominen ja levittäminen voi olla rikos. Voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että kaikki neekerit pitää tappaa, mutta sen sanominen ääneen tv-ohjelmassa on rikos.

 

[rjs]

Se, mitä mieltä sinä (tai kukaan muukaan meistä) on asiasta, ei paina näissä asioissa paskan vertaa. Jos lain perusteluissa sanotaan (kuten ei_liian tuossa aiemmin totesi) että "tai yleistäen väitetään heitä rikollisiksi" kohdistuen ryhmään on "tyypillinen rangaistava menettely" ja joku tekee tälläisen yleistyksen johonkin tilastoon perustuen, niin luuletko että asiaan auttaa se, että pakkiksen nimim. rjs on asiasta toista mieltä? Ellet satu olemaan korkeimman oikeuden tuomari tms. niin omat viisastelusi siitä mikä on rasismia ovat autuaan yhdentekeviä, varsinkin kun vaikutat ymmärtävän koko lainmuutoksen tahallisesti väärin.

Muistaakseni se Halla-Ahon kirjoitus ei kohdistunut mihinkään vähemmistöön, vaan islamin uskontoon ja heidän kuolleeseen profeettaansa. Hallis ei vissiinkään nimitellyt suomeen humanitäärisessä maahanmuutossa tulevia ählämeitä pedareiksi?

Edit: oikeastaan tästä Halla-Ahon syytteestä on turha puhua, koska tuomio tuli vain uskonrauhan rikkomisesta. Syyte kansanryhmää vastaan kiihottamisesta hylättiin.

 

[Mike]

Hyvin kyllä saa vastauksia kysymyksiin, ihan hyvä juttu.

Jos nyt oletetaan, että joku jostain keskustelusta pahastunut ilmoittaa kaikki forumimme 3 miljoonaa viestiä mielestään rasistisiksi, niin miten voin selvittää ovatko ne rasistisia? Vaaditaanko keskustelupalstojen ylläpitäjiltä siis jopa päättäjiä parempaa oikeustajua?

- Mike

Hei,

Ylläpitäjiltä ei vaadita sen suurempaa oikeustajua kuin keskivertohenkilöltä. Rasistiseen kirjoitteluun liittyy helposti tulkinnanvaraisuutta verrattuna esimerkiksi lapsipornografiseen materiaaliin. Epäselvissä tilanteissa voi esimerkiksi olla yhteydessä poliisiin ja pyytää heidän apuaan materiaalin sisällön määrittämisessä. Helppo tapa on ottaa yhteyttä esim. nettipoliisiin, jonka sivuilla on yleisemminkin tietoa nettirikoksista. Vastuun toteutuminen edellyttää, että keskustelupalstan ylläpitäjällä on todellinen mahdollisuus arvioida itse, onko viesti laiton (ts. viestin tulee olla jollain lailla yksilöity). Helpoin tapa on varmasti jättää asia poliisin arvioitavaksi, jos viestin rasistista luonnetta tai laillisuutta on vaikea itse arvioida.

Jos sinua kiinnostaa, niin voisin yrittää kirjoittaa joitakin konkreettisia esimerkkejä rajanvedosta laillisten kommenttien ja rikoksen tunnusmerkistön täyttävän kirjoittelun välillä. Tietysti pitää muistaa, että jokainen yksittäistapaus arvioidaan aina erikseen, eikä etukäteen voi antaa kaikkiin tilanteisiin soveltuvia vastauksia siihen, millainen materiaali täyttää kiihottaminen kansanryhmää vastaan-rikoksen tunnusmerkistön. Mielestäni on kuitenkin positiivinen asia, jos keskustelupalstojen ylläpitäjät ovat itse halukkaita karsimaan rasistista ja muutakin laitonta kirjoittelua palstoiltaan ja ovat aktiivisia lain sisällön tiedottamisessa. Kun selvää on, ettei monikaan keskustelupalstan ylläpitäjä tai käyttäjä lue jatkuvasti lakikirjaa tai hallituksen esityksiä.

yst. terv


Mirja Salonen

 

[Crusader]

Muistaakseni se Halla-Ahon kirjoitus ei kohdistunut mihinkään vähemmistöön, vaan islamin uskontoon ja heidän kuolleeseen profeettaansa. Hallis ei vissiinkään nimitellyt suomeen humanitäärisessä maahanmuutossa tulevia ählämeitä pedareiksi?

Edit: oikeastaan tästä Halla-Ahon syytteestä on turha puhua, koska tuomio tuli vain uskonrauhan rikkomisesta. Syyte kansanryhmää vastaan kiihottamisesta hylättiin.

Niin siis H-a:n jutun sisältö an sich ei ole niinkään merkitsevä tässä, mutta H-a:n syytteestä nimenomaan ei ole turha puhua koska tuomio tuli vain uskonrauhan rikkomisesta, vaan se on juuri merkitsevä case KOSKA syyte kansanryhmää vastaan kiihottamisesta hylättiin. Mikäli tuo kkrv-syyte olisi mennyt läpi, asia olisi juridisesti selkeämpi, koska jokin raja olisi olemassa.

Kun muistellaan tuon jutun taustoja, niin tämä Kalskehan ilmeisesti Illmanin määräyksestä usutti poliisin käymään koko H-a:n materiaalin läpi, siinä toivossa että sieltä löytyisi jotain josta syyte voitaisiin nostaa. No, käräjille mentiin noista kahdesta asiasta, josta siis uskonrauhan rikkomisesta tuli tuomio. Kalske ei kuitenkaan tähän tyytynyt, vaan oli eri mieltä käräjäoikeuden kanssa kkrv-syytteestä ja haki tuomioon muutosta hovioikeudesta.

Jos (apulais-)valtakunnansyyttäjän ja käräjä- ja hovioikeuden kannat eroavat noin paljon toisistaan, ja on NÄHTY, että apulaisvaltakunnansyyttäjä lähtee asiasta varsin löyhin perustein oikeusasteisiin, on ODOTETTAVISSA että sama meno jatkuu tulevaisuudessa. Nyt tilanne on tosin siltä osin muuttunut, että palstojen ylläpitäjiä voidaan uhkailla käräjille menolla. Luultavasti harvalla sellaisella henkilöllä, joka ei itse ole alan aktivisti, on kiinnostusta lähteä oikeuteen puolustamaan jonkun muun sanomisia mihinkään SLAPP-tyylisiin oikeudenkäynteihin.

 

[rjs]

^ Niin, mutta kun on nuo käräjä- ja hovioikeuden päätökset taustalla, niin sehän tarkoittaa korkeampaa syytteennostokynnystä kansanryhmän kiihotustapauksissa. Tässä vielä tuo Valtakunnansyyttäjäviraston syytepäätös.

Syytepäätös 27.3.2009 dnro R 09/8: Rikoksesta epäillyn kaupunginvaltuutetun katsottiin todennäköisin syin syyllistyneen uskonrauhan rikkomiseen ja kiihottamiseen kansanryhmää vastaan Helsingissä 3.6.2008, koska hän oli laatinut ja internetissä toimittanut yleisön saataville kirjoituksen, jossa islam ja sen pyhät instituutiot yhdistettiin pedofiliaan ja jossa esitettiin, että ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on erään kansanryhmän kansallinen tai geneettinen erityispiirre. Syyte nostettiin Helsingin käräjäoikeudessa.

 

[Crusader]

^ Niin, mutta kun on nuo käräjä- ja hovioikeuden päätökset taustalla, niin sehän tarkoittaa korkeampaa syytteennostokynnystä kansanryhmän kiihotustapauksissa. Tässä vielä tuo Valtakunnansyyttäjäviraston syytepäätös.

Se voisi tarkoittaa sitä siinä tapauksessa, että syyttäjä olisi asiassa objektiivinen. Sikäli kun laki näyttää pitkälti olevan tehty koska syyttäjä ja mm. vähemmistövaltuutettu eivät saaneet syyteilleen vastakaikua oikeudesta ja vaientamaan toisinajattelinat jo ennen oikeudenkäyntiä, todellisuus on varmaankin ajateltu ainakin näillä em. tahoilla toisenlaiseksi.

Tosiaan unohdin itse tuon loisimisosan tuosta kirjoitusesta.