Keskustelupalstojen ylläpitäjät vastuuseen vihateksteistä

[SIC-]

Kuka päättää, että mikä on rasistinen viesti? On kyllä tosi paska laki kerta jää näin paljon tulkinnan varaa!

 

[Dakto Pefax]

Kuka päättää, että mikä on rasistinen viesti? On kyllä tosi paska laki kerta jää näin paljon tulkinnan varaa!

Eikö tämä sama tulkintaongelma ole ollut jo kauan olemassa, kun laista löytyy tämä pykälä:

10 § (11.4.2008/212)
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001

Miken esittämästä oikeusministeriön vastauksesta tulkitsin niin, että ensin edellytetään, että viestin sisältö todetaan tämän pykälän vastaiseksi, ja jos ylläpitäjä ei kehotuksesta huolimatta poista viestiä, hänet voidaan saattaa rikosvastuuseen, ellei laista löytyviä vastasyitä ilmene. Tällainen vastasyy voi olla esim. rikoksen vähäisyys:

Virallinen syyttäjä saa jättää syytteen nostamatta:

1) milloin rikoksesta ei ole odotettavissa ankarampaa rangaistusta kuin sakko ja sitä on sen haitallisuus tai siitä ilmenevä tekijän syyllisyys huomioon ottaen kokonaisuutena arvostellen pidettävä vähäisenä

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970689

 

[ektomorfi]

Kuka päättää, että mikä on rasistinen viesti? On kyllä tosi paska laki kerta jää näin paljon tulkinnan varaa!

Oikeushan sen päättää niin kuin on tähänkin asti päättänyt näissä kiihottamisissa kansanryhmiä vastaan. Ainahan tuo pykälä on ollut tulkinnanvarainen. Nyt sitä vain laajennetaan foorumien ylläpitäjiin.

RL 10:11
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Eihän näitä tuomioita ole tullut kuin muutama tähän mennessä, ja vaikea uskoa, että niitä nyt rupeaisi sen enempää tulemaan. Muutenhan tässä pitää itsekin pian muuttaa USA:an, että saa panetella ja solvata kristittyjä.;)



EDIT: Dakto beat me to the punch...

 

[ärräsankari]

Ja vaikuttaako tämä paskalaki takautuvasti lakia ennen kirjoitettuihin viesteihin?

Ei todellakaan pitäisi vaikuttaa, sillä Suomen laissa ei säädetä, eikä ole säädetty takautuvia lakeja. (Paitsi toisen maailmansodan jälkeen sotasyyllisiä tuomittaessa.)

 

[ektomorfi]

Ei todellakaan pitäisi vaikuttaa, sillä Suomen laissa ei säädetä, eikä ole säädetty takautuvia lakeja. (Paitsi toisen maailmansodan jälkeen sotasyyllisiä tuomittaessa.)

Tämä on jo käsitelty. Säännös soveltuu ennen lain voimaantuloakin kirjoitettuihin viesteihin, koska tällä muutoksella rangaistavaksi säädetty teko on se kielletyn tekstin poistamatta jättäminen, ei itse tekstin kirjoittaminen.

 

[Crusader]

Laitoin kysymyksen, että Pakkotoistolla on 3 miljoonaa viestiä ja jos joku huvikseen ilmoittaa kaikki rasistisiksi, niin miten voin tietää mikä viesti on rasistinen ja mikä ei.

Jep.

Saa nähdä millainen vastaus tulee... Jos tuo asia on niin kuin ektomorfi sanoo (eli että tarvitaan käytännössä lainvoimainen oikeuden päätös siitä että jokin viesti on laiton ennenkuin se tarvitsee poistaa, jos ektomorfia oikein ymmärsin) niin lain merkitys on aikalailla vähäinen. Jos taas on kyse siitä että palstojen ylläpitäjistä yritetään tehdä tahtomattaan inkvisiittoreita, niin se on tietysti täysin eri pallopeli.

Saattaa olla että tiettyjen tahojen tarkoituksena on pelotella palstojen ylläpitäjiä itsesensuuriin, vaikka laki ei tälläistä vaatisi.

Ektomorfille sen verran, että ovatko nuo em. omia päätelmiäsi vai tietoa?

 

[Kaapeli]

Ektomorfille sen verran, että ovatko nuo em. omia päätelmiäsi vai tietoa?

Eikai näistä todellista "tietoa" voi olla ennenkö ollaan saatu oikeudesta päätöksiä ennakkotapauksista.
Kaikki ovat siihen asti tulkintoja, joista monet lakimiehetkin ovat varmasti eri mieltä.

 

[ektomorfi]

Jep.

Saa nähdä millainen vastaus tulee... Jos tuo asia on niin kuin ektomorfi sanoo (eli että tarvitaan käytännössä lainvoimainen oikeuden päätös siitä että jokin viesti on laiton ennenkuin se tarvitsee poistaa, jos ektomorfia oikein ymmärsin) niin lain merkitys on aikalailla vähäinen. Jos taas on kyse siitä että palstojen ylläpitäjistä yritetään tehdä tahtomattaan inkvisiittoreita, niin se on tietysti täysin eri pallopeli.

Saattaa olla että tiettyjen tahojen tarkoituksena on pelotella palstojen ylläpitäjiä itsesensuuriin, vaikka laki ei tälläistä vaatisi.

Ektomorfille sen verran, että ovatko nuo em. omia päätelmiäsi vai tietoa?

En tarkoittanut, että viestin laittomuus pitäisi todeta oikeudessa ennen kuin velvollisuus sen poistamiseen syntyy. Eiköhän asia mene ylläpitäjän kohdalla ihan samalla lailla kuin itse kirjoittajankin kohdalla, eli jos tällaisen tekstin kirjoittaa tai sitä tekstiä ei poista tietoisuudesta huolimatta, niin silloin ottaa sen riskin, että kyseinen teksti sitten myöhemmin todetaan lainvastaiseksi.
Veikkaan kyllä, että tapauksen pitää olla todella räikeä, että ylläpitäjälle jotain rangaistusta ruvettaisiin jakamaan. Sen verran tulkinnanvaraista shaibaa tämä on.

Jos tarkoitit myös tuota takautumiskeskustelua kysymykselläsi, niin voin sanoa, että sekä oma päätelmä että tietoa. Tämä pointti on itsestään selvä. Otetaan nyt lain esitöistäkin tämä kohta:
Tämän vuoksi ehdotetaan, että säännöksessä mainittaisiin nimenomaisesti ”tai pitää yleisön saatavilla”. Kiihottamisrikos olisi siten selkeästi jatkuvaluonteinen rikos. Tällä olisi merkitystä osallisuuden ja rikoksen vanhentumisen kannalta.

Rikos siis ei täyty tällaisten vanhojen kirjoitusten kohdalla vain silloin kun teksti on kirjoitettu ja huomattu, vaan koko sen ajan kun tekstiä ei tietoisuudesta huolimatta poisteta.

 

[Deleted member 56124]

Kuva lienee kertoo enemmän ku tuhat sanaa:

 

[Dragon]

Kerro nyt ihmeessa mitka viestit esim. maahanmuuttokeskustelussa eivat ole laittomia? Tuota mina tarkoitin. Jos joku ammattiloukkaantuja selaa lapi tuon keskustelun ja ilmoittaa jokaisen hanen mielestaan asiattoman viestin, niin mista Mike osaa sanoa mika on rikoslain vastainen ja mika ei?

Siis eihän se ammattiloukkaantuja niitä päätä yksinään. Tämmöisessä tapauksessa prosessi toimisi luultavammin niin, että ammattiloukkaantuja ottaisi screenshotteja tai tulosteita viesteistä, (vaatisi ehkä viestien poistamista), kiikuttaisi ne poliisille ja tekisi rikosilmoituksen. Kyllä mä veikkaan, että poliisilta sitten tulisi soittoa jos ne katsoisivat jonkun viestin laittomaksi ja pyytäisivät poistamaan.

Omaa järkeä pitää käyttää mutta onhan euroopan ihmisoikeustuinkin linjannut:

»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»
Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.

 

[naksu]

Siis eihän se ammattiloukkaantuja niitä päätä yksinään. Tämmöisessä tapauksessa prosessi toimisi luultavammin niin, että ammattiloukkaantuja ottaisi screenshotteja tai tulosteita viesteistä, (vaatisi ehkä viestien poistamista), kiikuttaisi ne poliisille ja tekisi rikosilmoituksen. Kyllä mä veikkaan, että poliisilta sitten tulisi soittoa jos ne katsoisivat jonkun viestin laittomaksi ja pyytäisivät poistamaan.

Omaa järkeä pitää käyttää mutta onhan euroopan ihmisoikeustuinkin linjannut:

»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»
Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.

Olen tasta hyvinkin tietoinen, mutta poliisitutkinnan kynnys on aina alhaisempi kuin kynnys saada asiasta tuomio. Siksi poliisi voi herkasti pyytaa ottamaan alas tavaraa, joka ei viela valttamatta menisi lapi tuomioistuimessa.

 

[Japi]

Kohta alkaa tippua fundamentalisteilta viestiä että heitä loukataan uskontokeskustelussa. Saattepahan nähdä.

 

[Jami2003]

Olen tasta hyvinkin tietoinen, mutta poliisitutkinnan kynnys on aina alhaisempi kuin kynnys saada asiasta tuomio. Siksi poliisi voi herkasti pyytaa ottamaan alas tavaraa, joka ei viela valttamatta menisi lapi tuomioistuimessa.

Näinkin mutta Suomessa on syytön kunnes toisin todistetaan. Jos poliisi pyytää palstan pitäjää poistamaan kaikka palstan viestit rasistisina, voi palstan pitäjä pyytää poliisia osoittamaan jokaisesta viestistä, mikä näissä on laitonta. Sen jälkeen kun poliisi on laittomuudet osoittanut, ottaa palstan pitäjä riskin että joutuuko oikeuteen, jos ei poista viestejä missä laittomuus on osoitettu. Ja siis silloinkin vasta oikeuteen, voihan olla että poliisi/syyttäjä on väärässä eikä ko viesteissä ole mitään laitonta.

Tässä on nyt taas myrsky vesilasissa. Kyseessähän on laki jotta saataisiin palstan vastuullinen ylläpitäjä reagoimaan pyyntöihin poistaa viestejä. Oleellisempaa on keskustella mikä on laillista sananvapautta ja mikä laitonta kirjoittelua, eikä sitä miten laitonta kirjoittelua pyritään karsimaan. Sama homma kuin nopeusrajoituksissa, ei se ole paskaa että liikkuvien poliisien resursseja lisätään. Se on paskaa jos hyvällä tiellä satasen nopeusrajoitus tipautetaan kahdeksaan kymppiin.

 

[ei_liian]

Vilkuilin kyseisen lakimuutoksen hallituksen esitystä. Jäin sellaiseen käsitykseen, että kyseiseen rikokseen voi syyllistyä vain, jos kohteena on vähemmistö. Näin ollen kantaväestöstä saa heittää vaikka minkälaista herjaa syyllistymättä kyseiseen rikokseen. Oikeudenmukaista? Ilmeisesti.

Niin ja tosiaan HE:ssä ei otettu kantaa siihen, minkälainen kirjoittelu on lainvastaista. Odotan innolla ministeriön vastausta Mikelle. Joku asiaan perehtynyt voisi myös valaista, täytyykö kirjoituksen olla loukkaava objektiivisesti vai riittääkö subjektiivinen loukkaantuminen.

 

[rjs]

Vilkuilin kyseisen lakimuutoksen hallituksen esitystä. Jäin sellaiseen käsitykseen, että kyseiseen rikokseen voi syyllistyä vain, jos kohteena on vähemmistö.

No mikäs ihme se on? Jos ihmettelet asiaa, niin et tainnut kuitenkaan lukea kovin pitkälle tuota hallituksen esitystä, sillä sen ekassa kappaleessa lukee

Esityksessä ehdotetaan, että eduskunta hyväksyy Strasbourgissa 28 päivänä tammikuuta 2003 tehdyn Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan (ETS 189), joka koskee tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia.

Näin ollen kantaväestöstä saa heittää vaikka minkälaista herjaa syyllistymättä kyseiseen rikokseen.

No niinhän se varmaan on että luonteeltaan rasistiseen tai muukalaisvihamieliseen tekoon ei voi syyllistyä herjaamalla enemmistöä. Jotenkin ne rikokset kuitenkin pitää rajata jotta oikeus voi toteutua.

Suurin osa ihmisistä, mukaan lukien perussuomalaisten kansanedustajaehdokkaat, kuitenkin pitää vähemmistöihin kohdistuvaa syrjintää sellaisena johon pitäisi rikoslailla ulottua. En tajua miksi tällä palstalla vastustetaan sellaista.

 

[LJLJ]

Suurin osa ihmisistä, mukaan lukien perussuomalaisten kansanedustajaehdokkaat, kuitenkin pitää vähemmistöihin kohdistuvaa syrjintää sellaisena johon pitäisi rikoslailla ulottua. En tajua miksi tällä palstalla vastustetaan sellaista.

Siitä olen täysin samaa mieltä rjs:n kanssa, että todellista rasismia ja syrjintää ei tule hyväksyä.

Mielenkiinnolla odotan millaisia tulkintoja tästä laista nähdään mahdollisissa oikeudenkäynneissä. Mikäli linja sallii perustellun ja faktoihin perustuvan keskustelun aiheesta kuin aiheesta, esim. uskonto ja mamut nyt ongelmallisimpina, en näe tuossa laissa ongelmaa. MUTTA mitä taas tulee keskustelupalstojen ylläpitäjien vastuuseen, niin uskoisin varovaisuuden ja sitä kautta matalamman kynnyksen poistaa viestejä tekevän kyllä hallaa vapaalle keskustelulle, rajoittaen siten myös sananvapautta. Kuka määrittelee mikä on rasismia, syrjintää tai kiihottamista kansanryhmää vastaan?

 

[rjs]

Olen seurannut tämän palstan maahanmuuttokeskustelua alusta alkaen (vaikka rekisteröitynytkin myöhemmin), ja kyllä yleinen puhetapa ulkomaalaisista on muuttunut selvästi noin viiden vuoden aikana. Sama koskee uskoakseni koko suomenkielistä internettiä. Kyllä vapaaseenkin keskusteluun on voitava puuttua jotta se pysyy hyvän maun rajoissa. Sitä paitsi vihapuheet yms. heikentävät keskustelun laatua ja karkottavat hyviä keskustelijoita muualle.

 

[TML]

En nyt jotenkin näe että täällä puolustetaan rasistisia kommentteja, vaan ongelma on se mahdollinen tulkinta. Meneekö jonkun yksittäisen henkilön viestin takia palsta nurin, tai muuta vastaavaa järjetöntä.

 

[LJLJ]

Kyllä vapaaseenkin keskusteluun on voitava puuttua jotta se pysyy hyvän maun rajoissa. Sitä paitsi vihapuheet yms. heikentävät keskustelun laatua ja karkottavat hyviä keskustelijoita muualle.

Tottakai. Tarkoitin skenaariota jossa myös täysin asiallinen keskustelu (esim. maahanmuuttokriittinen) estyy mahdollisen oikeudenkäynnin pelossa. Onhan keskustelupalstan ylläpitäjällä muutenkin täysi oikeus päättää mistä palstalla keskustellaan ja mistä ei.

 

[rjs]

Luulisi että jokainen tasapainoinen aikuinen osaa erottaa milloin näppäimistöstä lähtee asiallista tekstiä maahanmuutosta ja milloin rasistista ja viharikoksiin yllyttävää tekstiä. Vaikka onhan tuomareillakin ollut hankaluuksia tulkita näitä asioita, niinkuin se Halla-Ahon oikeudenkäynti osoittaa.