Keharit!

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Rinkku
  • Aloitettu Aloitettu
Hippa sanoi:
Se on palvelus ihmiselle, joka on niin sairas, ettei ole toivoa eloonjäämisestä ja joka haluaa kuolla, mutta ei sitä pysty tekemään itsemurhaa.

Ok, se eutanasia-aiheesta. Keskitytään nyt ihmisiin jotka ei tajua senkään vertaa elämästä että haluaisivat kuolemaa.


Tässä on sivuttu aivokuolleisuutta aika paljon. Jos ei ole hoitotestamenttia ja makaa sairaalassa kykenemättömänä päättää elämästään, mutta omaiset haluaa eutanasiaa, sitä ei voi toteuttaa, koska se on laitonta.

Jaa vielä. Mun mielestäni tämä kannattaa pitää ideologisella tasolla, niinkuin ringside alunperinkin kait tarkoitti, poliitikot ja juristit tapelkoot laeista ja sopimuksista. Jos threadiin tuodaan tällainen poliittinen sävy tulee siitä kokonaisuudessaan palstan sääntöjen vastainen, otsikkoa myöten...


Siinä on se väärin, että siinä tuotetaan turhaa ja kohtuutonta kärsimystä ihmiselle, jolla ei ole mahdollisuutta elää.

Tässä pitäsi määritellä ensin kaksi asiaa, elämä ja kärsimys, ennenkuin väittämäsi voitaisiin todistaa... Itse en osaa noita määrittää, yritän vain hyväksyä erilaisuutta mahdollisimman paljon.


Sen lisäksi se maksaa ihan helvetisti. Normaali keskonen on sairaalahoidossa noin 3kk ja tämä hoito maksaa yhteiskunnalle noin 200 000 euroa. Jos vielä väkisin pidettäisiin elossa ne keskoset, jotka kuolee joka tapauksessa, tulisi hoito yhteiskunnalle hyvin kalliiksi.

Edelleen, poliitikot tapelkoot resurssien jakelusta. Kyllä minä kestän sen jos pari jääkiekkohallia ja oopperataloa jää rakentamatta ihmisten elämän säilyttämisen takia.


Eikä tuollainen vauva välttämättä kuolisi varhaiselämässään, koska väkisin elossapitäminen on lääketieteessä aika tehokasta. Aina voi leikata lisää, lääkitä, hoitaa vitaalielintoimintoja ja elvyttää.

Pitäisi varmaan lukea jotain spesiaalijulkaisuja aiheesta, olisiko sulla esittää semmoisiin linkkejä?


Sen sisältö oli se, että mielestäni tuo on hyvin tekopyhää eikä todellakaan jää kaikille hyvä mieli. On suorastaan irvokas ajatus pitää väkisin elossa ihmisiä, joiden elimistöt on käytännössä tuhoutuneita.

Elämä on sen verran moniulotteinen asia, että tuskin kellään meistä tulee koskaan olemaan käsitystä siitä missä kaikissa muodoissaan sitä voi esiintyä. Eikö kuoleman aiheuttaminen toiselle, elävälle ihmiselle ole irvokasta?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
iivili sanoi:
Ei ollut kyse auto-onnettomuudessa tulleesta koomasta tai neliraajahalvauksesta, ei myöskään Alzheimerista eikä dementiasta. Niissä kaikissa on kyse eri asiasta, kuin vaikeassa synnynnäisessä kehitysvammassa.

Kaikissa tapauksissa on kysymys rajallisten hoitoresurssien kohdistamisesta niin että joko hoidetaan tai ei hoideta.

Ja kyllä Iivili, on varsin ratkaisevaa että miten määrittelemme ihmisarvon. Jos herää kolarin jälkeisestä koomasta niin että aivoista on tullut vegetable voidaan hyvällä syyllä kysyä kuka päättää tämän ihmisen kohtalosta. Hoitotestamentti on, ikävä kyllä, aika harvinainen asiakirja vielä tänäkin päivänä. Kukapa sitä uskoisi joutuvansa nuorena mihinkään vakavaan onnettomuuteen.

Haluammeko olla kuin afrikan kaikista takapajuisimmat neekerit jotka heittävät ei-toivotut vauvat rotkoon? Vastauksen pitäisi olla aika triviaali. :david:
 
Terminator2 sanoi:
Ketjunaloittaja kyllä osaa löytää asioihin sen konkreettisen ja suorasukaisen toimintamallin. Kasvi kun olet niin et ansaitse elää.

Toisin sanoen paras keino päästä eroon köyhyydestä ja kehitysmaista on räjäyttää ne kartalta.

Hitlerkin ajatteli näin...


Millähän tavalla köyhät ja kehitysmaissa asuvat ovat rinnastettavissa kehitysvammaisiin? :curs:
 
protsku sanoi:
Entäs tämä klassinen tapaus kun löydettiin jostain viidakosta lapsi joka oli täysin villiintynyt eikä osannut puhua sanaakaan - olisiko hänetkin pitänyt "deletoida" saman tien? Anteeksi nyt vaan mutta minusta on aivan kammottavaa ja epäinhimillistä ruveta laittamaan ihmisiin hintalappuja sillä perusteella miten hyvin pystyy tuottamaan puhetta. ]

Eeh, et sitten ymmärtänyt mitään koko ketjusta?
 
Cthulhu sanoi:
Eeh, et sitten ymmärtänyt mitään koko ketjusta?

Lue viesti numero 82. :) Tai itse asiassa, lue kaikki tämän ketjun viestit niin Big Picture valkenee.
 
Hippa sanoi:
Tällä hetkellä herra varmaan nauraa partaansa..

Aivan!

Palaan silti tähän nyt itsekin vielä. Kyllä se sitten vaan osaa luoda sitten ihmisiä liikkeele saavia aiheita. Vielä siten, että kukaan ei edes tajua. Ja täällä silti mäkin taas kirjoitan.

Se on helppo aina itsekin sanoa, kun ei ole vielä omia lapsia. Ja kukaan ei koskaan kerro sitä, että kuka sen ihmisen ottaisi hengiltä. Ehkä joku lääkäri suostuisi kituvan vanhhuksen nistimään, mutta entä pieni vauva. Siis nyt niin voi sanoa, mutta enetä sitten kun sen näkee? Oli se kuinka aivokuollut tahansa.

Tosin ennen vanhaan, jos sellainen syntyi niin kyllä sen lapsen isä sen otti hengiltä ja nakkasi variksille. Tietysti inhimillisyyden kasvu on hyvä asia, mutta välillä tuntuu, että se menee jo liian pitkälle. Varmasti joku suuttuu taas, mutta mielestäni se on myös itsekkyyttä ja tosiasioiden tunnustamiskyvyn puutetta, jos vanhemmat väkisin pitävät sellaisia letkuissa, joiden kurkusta täytyy limat käydä imuroimassa etc.

Luin Kaari Utrion kirjoittamaa Perhekirjaa, se oli oikeasti ihan hyvä, niin vielä muutama sata vuotta sitten oli tapana antaa lapsille samojakin nimiä, kun toinen niistä kuoli lähes varmasti. Ja jos joka vuosi kupsahti yksi lapsi perheestä niin ei sitä mitenkään ihmeellisenä pidetty. Mitä silloin olisi tehty täälläkin kuvailluille "ihmisille"? Nyt pidetään hengissä ihmisiä, jotka eivät oikeasti edes elä.
 
protsku sanoi:
Lue viesti numero 82. :) Tai itse asiassa, lue kaikki tämän ketjun viestit niin Big Picture valkenee.

Sain viestistäsi sen kuvan, että olet takertunut siihen, että osaako joku puhua vai ei.

Lainaus: Entäs tämä klassinen tapaus kun löydettiin jostain viidakosta lapsi joka oli täysin villiintynyt eikä osannut puhua sanaakaan - olisiko hänetkin pitänyt "deletoida" saman tien?

Tästähän ei ollut kysymys eikä siitä, että kuinka hyvin SH tuottaa puhetta...
Vai oliko?
 
lej sanoi:
Luin Kaari Utrion kirjoittamaa Perhekirjaa, se oli oikeasti ihan hyvä, niin vielä muutama sata vuotta sitten oli tapana antaa lapsille samojakin nimiä, kun toinen niistä kuoli lähes varmasti. Ja jos joka vuosi kupsahti yksi lapsi perheestä niin ei sitä mitenkään ihmeellisenä pidetty. Mitä silloin olisi tehty täälläkin kuvailluille "ihmisille"? Nyt pidetään hengissä ihmisiä, jotka eivät oikeasti edes elä.

Muutama sata vuotta sitten ei ollut nykyajan lääketiedettä jolla olisi voitu hoitaa edes niitä tavallisimpia sairauksia. Samoin kansantalous oli sillä tasolla ettei olisi ollut mitenkään mahdollista hoitaa kaikkia apua tarvitsevia.

Nyt eletään 2000-lukua ja kaikki apua tarvitsevat on mahdollista hoitaa. Lääkärin etiikkaan kuuluu se että jos joku tuodaan vastaanotolle niin hän myös saa asianmukaista hoitoa.

Joku viisas ajattelija on sanonut että yhteiskunnan sivistyksen mitta on se kuinka hyvin se pitää huolta vähäosaisista. Kuten joku jo kirjoitti, jätetään pari jäähallia ja oopperataloa rakentamatta ja käytetään nämä rahat ihmisten terveyden hoitamiseen. On täysin epäinhimillinen ajatus että ruvetaan tappamaan kehitysvammaisia siksi etteivät he pysty keskustelemaan Ringsiden kanssa Hegelistä.
 
protsku sanoi:
Muutama sata vuotta sitten ei ollut nykyajan lääketiedettä jolla olisi voitu hoitaa edes niitä tavallisimpia sairauksia. Samoin kansantalous oli sillä tasolla ettei olisi ollut mitenkään mahdollista hoitaa kaikkia apua tarvitsevia.

Nyt eletään 2000-lukua ja kaikki apua tarvitsevat on mahdollista hoitaa. Lääkärin etiikkaan kuuluu se että jos joku tuodaan vastaanotolle niin hän myös saa asianmukaista hoitoa.

Joku viisas ajattelija on sanonut että yhteiskunnan sivistyksen mitta on se kuinka hyvin se pitää huolta vähäosaisista. Kuten joku jo kirjoitti, jätetään pari jäähallia ja oopperataloa rakentamatta ja käytetään nämä rahat ihmisten terveyden hoitamiseen. On täysin epäinhimillinen ajatus että ruvetaan tappamaan kehitysvammaisia siksi etteivät he pysty keskustelemaan Ringsiden kanssa Hegelistä.
Kyllä mä hyvin sen tiedän mistä se johtuu, että lapsikuolleisuus on vähentynyt. Ja ei kehtyisvammaisten hoitamisessa mitään pahaa ole. Mutta myönnät varmaan itsekin, että joissain tapauksissa kidutusta pitkitetään, ja usien itsekkäistä (ehkä liian vahva sana) syistä.

Ajatellaan, että jos se kumminkin vielä paranisi (98-vuotiaasta kuolemansairaasta äidistä, joka pidetään väkisin vielä hengissä), ja jos se kumminkin vielä joskus tekisi muuta kuin hengittäisi (15-vuotiaasta lapsesta, joka on koko elämänsä maannut paikallaan ilman, että aivoissa on mitään tapahtunut), niin olisin onnellinen. Näin ihmiset ajattelevat ja se on ymmärrettävää, mutta onko heillä heillä yhtään sen enempää valtaa päättää niiden puolesta, että pidetään väkisin hengissä, kuin jollain päättää, että kaikkien kannalta olisi parempi, jos ne nukahtais viimeisen kerran? Kuka niille elämän puolustajille on antanut sen oikeuden päättää yhtä lailla toisten elämästä?
 
protsku sanoi:
Entäs tämä klassinen tapaus kun löydettiin jostain viidakosta lapsi joka oli täysin villiintynyt eikä osannut puhua sanaakaan - olisiko hänetkin pitänyt "deletoida" saman tien? Anteeksi nyt vaan mutta minusta on aivan kammottavaa ja epäinhimillistä ruveta laittamaan ihmisiin hintalappuja sillä perusteella miten hyvin pystyy tuottamaan puhetta. :(

Ringsiden kannattaisi joka tapauksessa hakea politiikkaan. Sailaksella olisi varmaan käyttöä miehelle joka pyyhkäisee kerta heitolla vammaiset, vanhukset, narkit, juopot ja hullut pois kuluttamasta veronmaksajien rahoja. Lisää elintilaa normaaleille!

4229.jpg


Kuva: Raimo Sailas antaisi kehitysvammaisten elää

Itse olen Rinkun ja Hipan linjoilla, koska en haluaisi itse "elää" sekuntiakaan aivokuolleena. Elämä syntyy mun mielestä aivojen toiminnan kautta. Mitä hemmetin järkeä on pitää koneilla toiminnassa sitä aivokuolleen ihmisen ruumista? Sama kuin kasvattais bonzai-puuta ja yrittäis pitää sitä hengissä? Eikö? Ihminen on kuollut, kun aivotoiminta lakkaa. Mielestäni TÄYSI aivotoiminnan lakkaaminen pitäisi viimeistään vetää hengissäpitämisen rajaksi. Ja aivotoimintaa on mahdollista mitata... sitä ei mielestäni voi kukaan enää nykyisen lääketieteen aikakaudella kiistää, jos osaa avata silmänsä eikä katsele maailmaa minkään uskonnollisten tms. silmälasien läpi.

ps. Tosta sun listasta puuttuu muuten vielä opiskelijat.
:lol2:
 
Hippa sanoi:
Tässä yhteydessä voi aivokuolleiden eutanasian kieltäjät miettiä sellaista tilannetta, että oma läheinen on kuolemansairas ja tarvitsee elinsiirtoa. Listalla ollaan ykkösenä, mutta sopivaa luovuttajaa ei ole löytynyt. Sitten selviää, että naapurihuoneessa on aivokuollut henkilö, jonka läheiset ei suostu elinten luovutukseen. Siinä olisi oman läheisen ainoa mahdollisuus jäädä eloon, mutta sen sijaan eloon jää henkilö, jonka aivot ei toimi.

(Tämä on kärjistys eikä vastaa todellisuutta, kannattaa silti miettiä.)



Tässäpä kanssa miettimistä kaikille :) Oikeus elää on todellakin ihmisen oma keksintö eikä mikään yleismaailmallinen totuus.

Mikäs kiinnitys tai oikeus sulla sitten olisi kyseisen reppanan elimiin? Mä ainakin huolehdin siitä, että mun elimet ei mee uusiokäyttöön, koska todennäköisesti vastaanottaja olisi kuitenkin joku kusipää, jolla olisi omituisia mielipiteitä. Sano nyt sitten vielä, että oon huonompi ihminen, kun vaikka Rinkku.
 
protsku sanoi:
Haluammeko olla kuin afrikan kaikista takapajuisimmat neekerit jotka heittävät ei-toivotut vauvat rotkoon? Vastauksen pitäisi olla aika triviaali. :david:

Joopa. Lukaseppas thread uudestaan.
 
farmiankka sanoi:
Mikäs kiinnitys tai oikeus sulla sitten olisi kyseisen reppanan elimiin? Mä ainakin huolehdin siitä, että mun elimet ei mee uusiokäyttöön, koska todennäköisesti vastaanottaja olisi kuitenkin joku kusipää, jolla olisi omituisia mielipiteitä. Sano nyt sitten vielä, että oon huonompi ihminen, kun vaikka Rinkku.
Olet huono ihminen. Sullapa on positiivinen kuva ihmisistä. Kusipäitä mun mielestä sellaiset on jotka eivät kuoltuaan elimiään voi muille antaa. Jos mä nyt vielä suhteellisen nuorena ja hyväkuntoisena sattuisin kuolemaan niin toivottavasti mut pistetään mahdollisimman moneen palaan. Jää vähemmän tuhkattavaakin.
 
lej sanoi:
Olet huono ihminen. Sullapa on positiivinen kuva ihmisistä. Kusipäitä mun mielestä sellaiset on jotka eivät kuoltuaan elimiään voi muille antaa. Jos mä nyt vielä suhteellisen nuorena ja hyväkuntoisena sattuisin kuolemaan niin toivottavasti mut pistetään mahdollisimman moneen palaan. Jää vähemmän tuhkattavaakin.

Justjust. Mitäs jos elintäni kärkkyvä tyyppi on vaikka joku "adolt hitler" tai "paavo lipponen" joka sitten hengissä selvittyään kuluttaa massiivisesti yhteiskunnan varoja sekä aiheuttaa monille ihmisille kärsimystä. Tai jos elintäni kärkkyvä haukka on joku "tavallinen tyyppi" joka vaikka tappaa hyvän veronmaksajan ja joutuu vankilaan, jolloin mun tappamiseni maksaa yhteiskunnalle paljon enemmän kun hengissäpitäminen. Tai mitäs jos elintäni kärkkyvä tyyppi on alkoholisti, huumeiden tai vaikkapa hormonien käyttäjä joka on vapaaehtoisesti ja omasta halustaan tuhonnut elimensä?
 
farmiankka sanoi:
Justjust. Mitäs jos elintäni kärkkyvä tyyppi on vaikka joku "adolt hitler" tai "paavo lipponen" joka sitten hengissä selvittyään kuluttaa massiivisesti yhteiskunnan varoja sekä aiheuttaa monille ihmisille kärsimystä. Tai jos elintäni kärkkyvä haukka on joku "tavallinen tyyppi" joka vaikka tappaa hyvän veronmaksajan ja joutuu vankilaan, jolloin mun tappamiseni maksaa yhteiskunnalle paljon enemmän kun hengissäpitäminen. Tai mitäs jos elintäni kärkkyvä tyyppi on alkoholisti, huumeiden tai vaikkapa hormonien käyttäjä joka on vapaaehtoisesti ja omasta halustaan tuhonnut elimensä?

Tai jos ei olekaan?
 
Viedäänpä asiaa hieman eteenpäin. Mielestäni vanhemmilla pitäisi olla kaikkien vastasyntyneiden lasten osalta suorittaa ns. deletointi, jos lapsen speksit kuten sukupuoli taikka hiusten väri, eivät ole ennalta toivotut. Asia toki voitaisiin jättää myös lääkärin päätettäväksi esimerkiksi jos lääkäri ennustaa (mm. vanhempien taustat huomioon ottaen), että kyseisestä lapsesta tulee ongelmanuori, voidaan deletointi myös toimeenpanna.

Tai no what the hell. Tehdään samalla se jo tässä ketjussa esitetty "luonnon valinta". Elikä kaikki vastasyntyneet vietäisiin esim. ulkosaariston luodolle ns. try-out-leirille, ja katsotaan sitten selviävätkö ne ilman hoitoa ja huolenpitoa. Sieltä ne vahvat ja todelliset ihmiset isolla I:llä nousevat. Tämä olisi myös yhteiskunnalla erittäin kustannustehokasta, sillä noin sadan vuoden kuluttua esimerkiksi jo aiemmin esille otetut terveydenhuollon kulut alkaisivat olla todella alhaiset.
 
Marx sanoi:
Viedäänpä asiaa hieman eteenpäin. Mielestäni vanhemmilla pitäisi olla kaikkien vastasyntyneiden lasten osalta suorittaa ns. deletointi, jos lapsen speksit kuten sukupuoli taikka hiusten väri, eivät ole ennalta toivotut. Asia toki voitaisiin jättää myös lääkärin päätettäväksi esimerkiksi jos lääkäri ennustaa (mm. vanhempien taustat huomioon ottaen), että kyseisestä lapsesta tulee ongelmanuori, voidaan deletointi myös toimeenpanna.

Tai no what the hell. Tehdään samalla se jo tässä ketjussa esitetty "luonnon valinta". Elikä kaikki vastasyntyneet vietäisiin esim. ulkosaariston luodolle ns. try-out-leirille, ja katsotaan sitten selviävätkö ne ilman hoitoa ja huolenpitoa. Sieltä ne vahvat ja todelliset ihmiset isolla I:llä nousevat. Tämä olisi myös yhteiskunnalla erittäin kustannustehokasta, sillä noin sadan vuoden kuluttua esimerkiksi jo aiemmin esille otetut terveydenhuollon kulut alkaisivat olla todella alhaiset.

Ja tämähän ei taas liittynyt itse asiaan mitenkään.
 
vegitax sanoi:
Ja tämähän ei taas liittynyt itse asiaan mitenkään.

Toki liittyy, kun mietitään sitä kenet onkaan oikeus/velvollisuus deletoida. Mielestäni tuolla ketjussa keskusteltiin kovasti siitä, millainen yksilö on deletointikelpoinen. Tämä oli vain oma humble opinion.
 
protsku sanoi:
Joku viisas ajattelija on sanonut että yhteiskunnan sivistyksen mitta on se kuinka hyvin se pitää huolta vähäosaisista. Kuten joku jo kirjoitti, jätetään pari jäähallia ja oopperataloa rakentamatta ja käytetään nämä rahat ihmisten terveyden hoitamiseen. On täysin epäinhimillinen ajatus että ruvetaan tappamaan kehitysvammaisia siksi etteivät he pysty keskustelemaan Ringsiden kanssa Hegelistä.

Älä nyt viitsi. Ymmärsin kyllä, että kärjistit asioita, mutta rajansa silläkin (tämä siis tuohon Hegel-heittoosi vastineena).

Eikö tuohon yhteiskunnan huolenpitoon voitaisi sisällyttää myös se, että jos ihminen itse haluaa lähteä arvokkaasti, sen sijaan että kuolisi hitaan ja tuskallinen kuoleman muutaman kuukauden kuluttua, niin yhteiskunta tämän hänelle mahdollistaisi? Ajattelepa tilannetta, että ihminen ei pysty tekemään itse MITÄÄN muuta, paitsi hengittämään (ja sitäkin vaivalloisesti), koska lihaksisto on niin rappeutunut. Ja hän tietää itse, että tulee 100% varmuudella kuolemaan seuraavan puolen vuoden sisään - tukehtumalla, kun keuhkotkaan eivät enää jaksa toimia. Jos tämä ihminen, vakaasti ja omasta tahdostaan, haluaisi aktiivista eutanasiaa, miksei yhteiskunta voisi sitä hänelle tarjota?

Tällainen sairaus on nimittäin olemassa. Sitä sairastavat ovat vielä kymmenvuotiaina fyysisesti lähes normaaleja lapsia (aivot heillä siis toimivat normaalisti kuolemaan asti), mutta suuri osa heistä on 30-35 -vuotiaana jo laitoshoidossa, ja ymmärtääkseni juuri kukaan ei elä yli 40-vuotiaaksi. Kysessä on Duchennen lihasdystrofia, googlettamalla löytyy lisätietoa.

Ja huom! En tarkoittanut sitä, että ne lapset, joilla havaitaan tämä ko. sairaus, pitäisi tappaa jo vauvavaiheessa, en missään tapauksessa. VAAN sitä, että kun sairaus alkaa olla loppuvaiheessaan ja ihminen tosiaan siinä tilassa, mitä aikaisemmin kuvailin (koska näin heille käy, jokaiselle), olisi ihmisellä oikeus halutessaan saada aktiivista eutanasiaa, koska parantumisen toivoa ei vain kertakaikkiaan ole.

Usein kuulee sanottavan, että ihmiselämä on pyhää, ja sitä pitää suojella kaikin keinoin. Eikö tämä ole jo aika lähellä "tarkoitus pyhittää keinot" -ajatusta? Viis ihmisestä itsestään, viis hänen tahdostaan ja toivomuksestaan ja mahdollisista kivuista ja kärsimyksistä, kunhan elämää vain suojellaan ja (väkisin) pitkitetään?

Puhut, protsku, tuossa quottauksessani ihmisten terveyden hoitamisesta. Siitä olen ihan samaa mieltä, että TERVEYDENHOITOON tulisi ehdottomasti laittaa lisää rahaa, varsinkin ennaltaehkäisevään sellaiseen, ja jättää vaikka useampikin oopperapytinkin tms. rakentamatta. Mutta jos kysessä todella on Hipan kuvailema keskosvauva, joka on maannut syntymästään asti letkuissa kaikki sisäelimet tuhoutuneina jne., niin IMO sillä ei ole enää mitään tekemistä TERVEYDENhoidon kanssa.
 
Marx sanoi:
Toki liittyy, kun mietitään sitä kenet onkaan oikeus/velvollisuus deletoida. Mielestäni tuolla ketjussa keskusteltiin kovasti siitä, millainen yksilö on deletointikelpoinen. Tämä oli vain oma humble opinion.

Kysehän oli nimenomaan sellaisesta "ihmisestä", joka on täysin aivokuollut. Eli sellainen "ihminen" jolle on aivan sama otetaanko ne letkut irti vai ei.

Aivokuolluthan ei edes tiedosta olevansa olemassa.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom