Keharit!

[fish]

Lisätäkseni edelliseeni, editoida ei enää voi:

Lapsi laitetaan alkuun, sitä odotetaan lähes vuosi, koetaan syntymisen ihme, ja ihmetellään pienen elämän ihmettä ja sen kehittymistä. Sitä ei yksikään mies tajua, jolla ei ole omia lapsia. Ei taatusti.

Mulla on kuukauden ikäinen tuhisija tuossa vieressä. Olisi se kuinka kehari tahansa, niin en asiaan kyllä voisi suhtautua kuin koiraan, "viedään piikille". Rakkaus ja tunneside omaan lapseen on luonnon puolesta hoidettu niin, että se on jotain ihan uskomatonta.

En kuitenkaan väitä, että jos lapsi loppujen lopuksi olisi niin kehitysvammainen että se täyttäisi ringsiden kolme ominaisuutta, etteikö joku voisi toivoa lopulta rakkaalleen helpompaa oloa, pois nukkumista.

 

[Hippa]

No ei sitä kaikilla hyvä elämä ole, vaikkei kehitysvammaiseksi ole luokiteltukaan. Miten itse määrittelet "hyvän elämän"? Kaikki jotka ei tätä määritelmää täytä, niin kylmäksi vaan?

Hyvä elämä on viime kädessä subjektiivinen kokemus. Entä, jos sillä ihmisellä ei ole aivotoimintaa kokea sitä elämää?

Kuka siitä loppujen lopuksi nauttii siitä perustarpeiden huolehtimisesta. Henkilö itse (joka ei tajua maailman menosta mitään) vai se läheinen, joka huolehtii?

Mikä vittu siinä on, että jollekin on jaettu syntymästä huonot kortit, niin joidenkin pitää olla sitten vielä dissaamassa ja foorumeilla haukkumassa?

Ja vielä tuohon tanssiashommeliin. Vaikka se saattaakin näyttää jonkun mielestä irvokkaalta, niin onpahan niihin osallistuneiden elämässä edes jotakin sisältöä. Suuri osa näistä kuitenkin aistii musiikin ja siihen liittyvän liikkeen.

Entä, jos kyseessä on ihmisiä, joilla on hyvin vähän tai ei ollenkaan aivotoimintaa? Ymmärtääkö ne sitä musiikkia ja liikettä? Merkitseekö se heille mitään?

Tiedätkö miten tuntuu tanssittaa ihmistä, joka istuu pyörätuolissa ja tuijottaa eteenpäin eikä reagoi mitenkään siihen tekemiseen? Tai miltä tuntuu piirtää sellaisen kanssa? Sinä pidät kynää ja sen toisen kättä omassa kädessä ja liikutat kynää. Toinen tuijottaa vaan eikä reagoi mitenkään. Kumpi tanssii? Kumpi piirtää?

 

[protsku]

Ringside osaa varmaan ratkaista myös dementikkojen hoito-ongelman vai kuinka? Jos suvun vaari sairastuu Alzheimerin tautiin niin rinkku laittaa jonkun kriteeristön pystyyn jolla hänetkin sitten lopetetaan? Tai entä jos olet ollut avioliitossa 20 vuotta ja puoliso joutuu vakavaan kolariin, neliraajahalvaus mutta aivot vielä pelittää - laitetaanko vaimo vaihtoon?

Eutanasia vaatii sitä että henkilö itse on tehnyt hoitotestamentin asiasta. Monellakaan ei ole tällaista hoitotestamenttia.

Toinen tuijottaa vaan eikä reagoi mitenkään. Kumpi tanssii? Kumpi piirtää?

Oleellistahan tässä on se että rakkaasta perheenjäsenestä välitetään. Mä olen käynyt aikoinaan katsomassa monta vuotta sairaalassa Alzheimerin tautiin sairastunutta isoisää.

 

[Hippa]

Tällaiset keskustelut ja aiheenvalinnat..

Olen ollut aikoinaan eräässä kehitysvammaisten laitoksessa siivoojana, kun pidin välivuotta lukion jälkeen. Muistan kuinka joissakin potilashuoneissa oli hiiskumaton hiljaisuus ja huoneen asukit makasivat vuoteissaan liikkumattomina. Taas kerran lakaisin lattiaa potilassängyn alta ja satuin vilkaisemaan vuoteessa makaavaa kasvoihin. Huolimatta nenämahaletkustaan ja ankeasta virikkeettömästä ympäristöstään hänen silmissään oli huumorintajuinen ja älykäs ilme. Aistin hänestä sellaisen inhimillisen lämmön ja henkisen tasapainon, että tunsin katsovani älyllisesti tasa-arvoista olentoa enkä mitään porkkanaa. Hänen katseessaan oli jotakin pysähdyttävää, koska muistan sen vielä kohta kahdenkymmenenkin vuoden jälkeen.

Ihmisen erottaa eläimestä kyky tuntea empatiaa heikompiaan kohtaan, näin ainakin olen tähän asti uskonut.

Empatia on myös sitä, että nähdään sellaista mitä ei ole. Sitä, että toivotaan, vaikka toivo on mennyt. Mutta kuka pystyy oikeasti asettumaan vammaisen asemaan? Saati sitten aivokuolleen asemaan?

(Enkä nyt tarkoita sitä, etteikö se sun näkemäsi ihminen olisi voinut katsella huumorintajuisesti ja älykkäästi. En tiedä mikä hänen tilanteensa oli.)

Vastasyntyneet vauvatkin hymyilevät, mutta se on vaan yksi tahaton liike.

 

[Hippa]

Ringside osaa varmaan ratkaista myös dementikkojen hoito-ongelman vai kuinka? Jos suvun vaari sairastuu Alzheimerin tautiin niin rinkku laittaa jonkun kriteeristön pystyyn jolla hänetkin sitten lopetetaan? Tai entä jos olet ollut avioliitossa 20 vuotta ja puoliso joutuu vakavaan kolariin, neliraajahalvaus mutta aivot vielä pelittää - laitetaanko vaimo vaihtoon?

Eutanasia vaatii sitä että henkilö itse on tehnyt hoitotestamentin asiasta. Monellakaan ei ole tällaista hoitotestamenttia.

Niissä kolmessa kriteerissä oli mainittuna aivotoiminnan puute.

 

[Kakku]

Vastasyntyneet vauvatkin hymyilevät, mutta se on vaan yksi tahaton liike.

Monessakin tapauksessa ei tiedetä millä tasolla aivotoiminta on vaikka liikkumiskyky olisi mennyt. Itse en ainakaan haluaisi pyövelinä toimia ja arvioida vastasyntyneestä mikä hänen tulevaisuus on. Harvassa on ne tapaukset missä voidaan suorilta käsiltä sanoa lapsesta, että hän elää tekniikan avittamana vain. Rinkun säästöehdotus ei kuitenkaan ehkä olisi niin tehokas.

 

[protsku]

Niissä kolmessa kriteerissä oli mainittuna aivotoiminnan puute.

Missä kohtaa dementikon aivotoiminnan katsotaan lakanneen? Silloinko kun hän ei enää kykene puhumaan sanaakaan?

Sitten oma lukunsa on vielä ne tapaukset missä henkilö joutuu koomaan vaikka jonkun kolarin seurauksena. Mihin vedetään raja ettei ole enää toivoa aivotoiminnan paluusta normaaliksi? Ihmisiä on herännyt koomasta hyvin pitkien aikojen jälkeen onnettomuudesta.

Onko siis niin että jos on elänyt tavallista elämää vaikka 19-vuotiaaksi ennen autokolaria, saa sen jälkeen olla vaikka 50 vuotta vihanneksena sairaalan vuodeosastolla? Haen tällä sitä että 19-vuotiaana kohtalokkaasti vammautunut katsotaan arvokkaammaksi ihmiseksi kuin hän joka on ollut syntymästään saakka vammautunut?

Täällä on monessa viestissä kirjoitettu siitä että rakkauden omaan lapseen voi tuntea vasta sitten kun on niitä omia lapsia. Tämä on varmasti juuri näin ja mikä voisi olla törkeämpää kuin se että joku kolmas taho tulee ja sanoo että "lapsenne on liian vihannes, hänet lopetetaan". Menee ihan suoraan sinne Natsi-Saksan ytimeen tällainen ajattelu.

 

[Yussi]

Tässäpä onkin tosi kinkkinen keskustelun aihe.
Rinkun eka postaus on raadollisuudessaankin kuitenkin aivan täyttä asiaa,
eihän sellaisen täysin vihanneksen elämä ole elämisen arvoista IMO.

Sitten taas Hippakin pudottelee myös täyttä asiaa vastakohdaksi.
Eihän ihmistä ja eläintä kuitenkaan voi verrata toisiinsa, onhan ihmiskunta
kaikessa neroudessaan ottanut paikkansa ketjun huipulta.

Kuka sitten loppupeleissä sen päätöksen/deletoinnin tekisi?
Omaiset, joku osaston lääkäri, vai palkattaisiinko synnytysosastoille omat
doctor Mengelet, jotka testejensä jälkeen sitten veisivät vauvat pois...

Ehkä jatkamme kuitenkin tähän astisella tavalla ja annamme myös vihannesten elää elämänsä,
tajusivat he siitä sitten mitään tai eivät.

Pystytäänkö vastasyntyneestä varmuudella edes toteamaan noiden kolmen kriteerin täydellistä puuttumista??

 

[Gere]

Entä, jos kyseessä on ihmisiä, joilla on hyvin vähän tai ei ollenkaan aivotoimintaa? Ymmärtääkö ne sitä musiikkia ja liikettä? Merkitseekö se heille mitään?

Tiedätkö miten tuntuu tanssittaa ihmistä, joka istuu pyörätuolissa ja tuijottaa eteenpäin eikä reagoi mitenkään siihen tekemiseen? Tai miltä tuntuu piirtää sellaisen kanssa? Sinä pidät kynää ja sen toisen kättä omassa kädessä ja liikutat kynää. Toinen tuijottaa vaan eikä reagoi mitenkään. Kumpi tanssii? Kumpi piirtää?

Tätähän minä just aikaisemmin toitotin; Hoitajat tekee parhaansa/työnsä.
Mutta silloinkin sinä olet ulkopuolinen. Sinä puhut nyt omista tuntemuksistasi, et hoidettavan. Rinkku tossa aikaisemmin julisti vanhempien itsekkyyttä olla julma, mutta onko se julmuutta vai raukkautta ja välittämistä. Riippuu mistä vinkkelistä katsoo
Kyllähän me voidaan täällä keskustella(hyvä niin) ja maailmaa parantaa meidän hyväksi(säästää yhteiskunnan varoja,kuten joku "fiksu" asian aikaisemmin ilmaisi). Voidaan myös leikkiä ihqukivoja ajatustusleikkejä, kuinka vammaista koiraa verrataan ehkä jopa jonkun palstalaisen lapseen ja kuinka se tulisi "deletoida".
Ehkä tämä empatia, kuten joku aikaisemmin totesi ja jota koen lukiessani tätä thrediä, on se, mikä meidät muista eläimistä erottaa..vai olisiko se tässä tapauksessa anti- sellainen :piis:

 

[Hippa]

Monessakin tapauksessa ei tiedetä millä tasolla aivotoiminta on vaikka liikkumiskyky olisi mennyt. Itse en ainakaan haluaisi pyövelinä toimia ja arvioida vastasyntyneestä mikä hänen tulevaisuus on. Harvassa on ne tapaukset missä voidaan suorilta käsiltä sanoa lapsesta, että hän elää tekniikan avittamana vain. Rinkun säästöehdotus ei kuitenkaan ehkä olisi niin tehokas.

Aivotoimintaa voidaan mitata eli voidaan todentaa tapahtuuko aivoissa mitään vai ei.

Kuten aiemmin sanoin, vastasyntyneen tappaminen tuntuu ihan hirveältä ajatukselta. Kuitenkin sitä tapahtuu ihan päivittäin sairaalaoloissa, kun todetaan, ettei joku vauva kykene elämään ja irrotetaan elämää ylläpitävät laitteet. Ne vauvat kuolee muutamassa tunnissa. Tappamistahan sekin on jollain tasolla, vaikka itse en sitä sellaisena miellä.

 

[Gere]

Mun mielestä ihmiseläimen erottaa muista eläimistä puhetaito. Tai siis kyky symboliseen systeemiin, kieleen. Kyllähän mykkä kieltä ymmärtää ja kuurot puhuu viittomilla jne. Ihan tällainen ikoninen, kuvallinen korttisysteemi ei mun mielestä ole vielä kieltä. Ymmärtääkseni gorillatkin oppii pelaamaan niillä kuvakorteilla, eikä se niistä vielä ihmistä tee. Eli mun mielestä vauvat on eläimiä, ja sitten about siinä kohtaa, kun lapsi oppii sanomaan "minä", tulee tällainen voimakas laadullinen muutos, joka mahdollistaa keskushermoston kehittymisen hyvin monimutkaiseksi. Se on meinaan kieli mikä aivot kehittää, eikä mikään kaurapuuro. En usko, että syvästi kehitysvammaisilla on minkäänlaista identiteettiä

Rinkku, kirjoituksia tarkkaan lukeneena uskon, että provoilet..vai koetko itsesi jonkinlaiseksi yli-ihmiseksi?

 

[Hippa]

Missä kohtaa dementikon aivotoiminnan katsotaan lakanneen? Silloinko kun hän ei enää kykene puhumaan sanaakaan?

Silloin, kun aivoissa ei enää tapahdu mitään. Sitä tarkoittaa aivotoiminnan lakkaaminen ja vihanneksena oleminen.

Sitten oma lukunsa on vielä ne tapaukset missä henkilö joutuu koomaan vaikka jonkun kolarin seurauksena. Mihin vedetään raja ettei ole enää toivoa aivotoiminnan paluusta normaaliksi? Ihmisiä on herännyt koomasta hyvin pitkien aikojen jälkeen onnettomuudesta.

Kooma ei ole sama asia kuin aivotoiminnan lakkaaminen. Tiede tietää rajan, ettei ole aivotoiminnan paluuseen edellytyksiä.

Onko siis niin että jos on elänyt tavallista elämää vaikka 19-vuotiaaksi ennen autokolaria, saa sen jälkeen olla vaikka 50 vuotta vihanneksena sairaalan vuodeosastolla? Haen tällä sitä että 19-vuotiaana kohtalokkaasti vammautunut katsotaan arvokkaammaksi ihmiseksi kuin hän joka on ollut syntymästään saakka vammautunut?

Kooma eli syvä tajuttomuus on eri asia kuin lakannut aivotoiminta.

Täällä on monessa viestissä kirjoitettu siitä että rakkauden omaan lapseen voi tuntea vasta sitten kun on niitä omia lapsia. Tämä on varmasti juuri näin ja mikä voisi olla törkeämpää kuin se että joku kolmas taho tulee ja sanoo että "lapsenne on liian vihannes, hänet lopetetaan". Menee ihan suoraan sinne Natsi-Saksan ytimeen tällainen ajattelu.

Mä olen myös sitä mieltä, että jos joku haluaa vammaisen lapsen synnyttää ja hänet kasvattaa, on vanhemmalla siihen täysi oikeus. Olen myös sitä mieltä, että vanhemmalla oikeus abortoida alkio/sikiö, jos tämä on todennäköisesti kehitysvammainen.

En missään nimessä tue sitä, että vasten vanhempien tahtoa mennään viemään heiltä lapsi pois.

 

[Wondadog]

Taas muistin miksi hetkeen en ole seurannut muuta kuin "treeni ja ravinto" palstaa. Mielipiteisiinsä on oikeus kaikilla, mutta taas rupes tekeen pahaa kun joku oikeuttaa ajatuksissaan kehitysvammaisten tappamista, oli se sitten alkioksi/sikiöksi kutsuttu pieni _IHMINEN_, tai jo pidempään vajavaista elämää elänyt ihminen.

Ne jotka ei ole elinkelpoisia, luonto tekee tehtävänsä.
Hyi että kun häpeän olla ihminen taas tätä palstaa lukiessani...

:urjo:

 

[protsku]

Onko siis niin että jos on elänyt tavallista elämää vaikka 19-vuotiaaksi ennen autokolaria, saa sen jälkeen olla vaikka 50 vuotta vihanneksena sairaalan vuodeosastolla? Haen tällä sitä että 19-vuotiaana kohtalokkaasti vammautunut katsotaan arvokkaammaksi ihmiseksi kuin hän joka on ollut syntymästään saakka vammautunut?

Kooma eli syvä tajuttomuus on eri asia kuin lakannut aivotoiminta.

Eihän tuossa puhuta koomasta vaan siitä että vammautuu vihanneksen tasolle kolarissa. Ja varsinainen kysymys oli että millä perusteella aikuisiällä vihanneksen tasolle vammautunut katsotaan arvokkaammaksi kuin hän joka on syntynyt vakavasti vammautuneena? Puhumme nyt siis henkilöistä joitten aivotoiminta on vihanneksen tasolla.

Nimittäin jos ei ole hoitotestamenttia niin 19-vuotiaana kolarissa aivovaurion saanut saattaa olla letkuissa vaikka 50 vuotta.

 

[Gere]

Aivotoimintaa voidaan mitata eli voidaan todentaa tapahtuuko aivoissa mitään vai ei.

Kuten aiemmin sanoin, vastasyntyneen tappaminen tuntuu ihan hirveältä ajatukselta. Kuitenkin sitä tapahtuu ihan päivittäin sairaalaoloissa, kun todetaan, ettei joku vauva kykene elämään ja irrotetaan elämää ylläpitävät laitteet. Ne vauvat kuolee muutamassa tunnissa. Tappamistahan sekin on jollain tasolla, vaikka itse en sitä sellaisena miellä.

Hipan kanssa täysin samaa mieltä. Nykyteknologia pystyy varsin hyvin mittaamaan vastasyntyneen aivotoiminnan.
Jos lapsen sisäelimet eivät ole kehittyneet ja on suoraan nähtävissä, että lapsi ei
koskaan tule hengissä selviämään ilman koneiden apua, se tulee lopettaa. Niin kauhealta kuin se kuulostaakin :(

 

[huumor]

Tiedätkö miten tuntuu tanssittaa ihmistä, joka istuu pyörätuolissa ja tuijottaa eteenpäin eikä reagoi mitenkään siihen tekemiseen? Tai miltä tuntuu piirtää sellaisen kanssa?

itse luulen että tässä tanssittamisessa on takana se, että halutaan edes yrittää auttaa. toivotaan että siitä olisi jotain hyötyä edes jollekin ja ainakin lähipiiri tuntee että joku edes yrittää.

edit: tosta rinkun ehdotuksesta oon sitä mieltä, että aika rankalta kuulostaa. tosin jos noi kaikki kolme ominaisuutta täyttyy ja lähipiirikin on eutanasian kannalla, niin asiaa kannattaisi ainakin harkita.

 

[-Marchi-]

Njoo, ei siinä ole mitään järkeä että nähdään jo sikiö-tutkimuksissa että vauvalla ei ole kaikki hyvin ja silti se pitää tähän maailmaan pukata kärsimään. Pakko abortti tällaisiin tapauksiin.
Ja tohon kasvis-juttuun muuten... Vois kehitellä jonkinlaisen passin (samanlaisen kuin elintenluovutus-passin) missä antaa itse suostumuksensa itsensä lopettamiseen, jos on ihan kasvis. Julmaltahan toi kuulostaa tollaisia itsestään täytellä, mutta kyllä sen moni tajuaa että se tehtävä on.

 

[rahvas]

Ehdottomasti eutanasian kannalla!

Ihmisen ja elukan ero on niin vaikeasti määriteltävä, että pitäisin vertausta kohdalleen osuvana. Kaikki jokka ei omin avuin pärjää saisi lopettaa. (Lapset tässä on tietysti poikkeus ja vanhukset siihen asti, kunnes ne täyttää noi kolme kriteeriä.)

koska ihmistä ei saa tappaa pelkän hyödyttömyytensä takia.

Miksei ? mun mielestä kaikki pummit ja siipiveikot voitaisiin ampua

Eikös sellainen passi ole olemassa, jolla voidaan koneilla elämän ylläpito kieltää ? ainaski kännispäin joskus johonki semmoseen puumerkkini raapustin.

 

[Cthulhu]

Hyi että kun häpeän olla ihminen taas tätä palstaa lukiessani...

Ihminen sentään miettii, että mikä on oikein ja mikä on väärin. Onko siinä mielestäsi jotain pahaa?
Eläimet eivät elätä vammaisia pentujaan. Seuraavaksi kai häpeät olla maapallolta kotoisin?

 

[Dragon]

Ehdotankin, että jos seuraavat kolme kriteeriä täyttyvät, niin vammaisena syntynyt lapsi tapetaan välittömästi.

1. Ei kykene liikkumaan
2. Vaatii ulkopuolisen ihmisen huolehtimaan kaikista perustarpeistaan
3. On aivoiltaan niin kasvis, ettei kykene oppimaan yhtäkään sanaa.

Rinkkusedästä paistaa pieni linkolaisuus läpi vai Mä voisin sanoa tohon sun listaan jo yhden tyypin nimeltä Stephen Hawkings. Se osaa puhua? Joo... sillä on se puhesyntetisaattori, jolla hän pystyy kommunikoimaan. Mitä jos Stephenillä ei olisi sitä syntikkaa? Olisiko hän kasvis? No ei mutta ei hän voisi millään lailla välittää ajatuksiaan muille ihmisille. Noilla kriteereillä Hawkings pitäisi listiä. Ei niin fiksu teko.

En rinkku hyväksy tota sun listan kolmoskohtaa. Jos siinä lukisi aivokuollut, niin sitten hyväksyisin ton listan. En näe syitä pitää aivokuollutta ihmistä hengissä "tuhlaamassa resursseja = rahaa" niin karsealta kuin tuo tuntuukin. Resurssien allokoinnista tässäkin on kyse.
Johonkin se raja pitää vetää. Aina voidaan tietty kysyä paria asiaa:

1. Mitä tehdään koomapotilaille?
2. Mikä on se rahamäärä, jonka rinkun kriteerit täyttävä ihmisryhmä tällä hetkellä kuluttaa ja heikentääkö se olennaisesti terveiden ihmisten hoitomahdollisuuksia.

Tuo oikeus elämään on jotenkin hassu käsite. Ei meillä ole kuin velvollisuus kuolla.

Mä olen kauan jo miettinyt, että mikä oikeus meillä on elää ja mihin tämä "oikeus" muka perustuu...

Ihminen periaatteessahan vastustaa luonnon "normaalia jalostusta" suojelemalla ei-niin-hyvin - toimeentulevia. Luonnossahan "huonot" yksilöt kuolevat/syödään pois ja lajiin ei pääse heikkoja geenejä ja laji menee parempaan suuntaan ainakin geenitasolla.

En ole täysin samaa mieltä tästä mielipiteestä. Sanoisin, että ihmisellä on kulttuurisen kehityksen ja summautuvan tiedon perusteella pienempi valintapaine kuin vaikka 100.000 vuotta sitten. Luonto "jalostaa" meitä edelleen sopeutumaan ympäristöön, me olemme edelleen eloonjäämisen taistelussa mukana, niin kuin kaikki lajit. Savannillahan oli suht rankkaa ja osa kuoli nälkään ja osa petojen kitaan. Nyt sitä ruokaa voidaan kasvattaa, ruokaa voidaan varastoida ja säilöä, pedot pysyy kurissa pyssyköillä ja ennen tappavia tauteja tai vammoja voidaan parantaa lääketieteen keinoin.

Mullakin on silmälasit... ai saatana, kun on käynyt tuuri ja synnyin 27 vuotta sitten, enkä 27.000 vuotta sitten... saattaisi nimittäin olla, ettei Draakki olisi nähnyt sitä leijonaa siellä heinikossa ja eikä olisi tajunnut kiivetä puuhun ajoissa. Sitten olisin ollut tuore-feelixiä, jota kissat rakastaa...

Lyhyesti: Karsiva kromosomisto muinoin ei olekaan välttämättä karsiva kromosomisto nykyisin. Pidetään vammaiset hengissä tietyin rajoituksin, eihän sitä ikinä tiedä putkahtaako sieltä seuraava "Einstein", "Hawkings", "Mozart" tai vaikka syöpälääkkeen keksijä.

-EDIT: Mä olen helvetin ilkeä ja laskelmoiva, kun etsin vaan vammaisista mahdollista hyötyä ihmiskunnalle... en mä laseke vammaisia ihmisiksi ollenkaan... ;)