Keharit!

[Tromm]

Ehdottomasti eutanasian kannalla jos Rinkun kriteerit täyttyvät. Vaikka miten humaanisti ajateltaisiin niin ei se kasvin elämä ole ollenkaan upeaa.

 

[sgege]

Kyllä minäkin eutanasian puolella olen. Mutta erittäin tilannekohtaisesti.

 

[Nogood]

Mä sanon kaikille teille, jotka vastustatte mun teesejä tässä threadissa: Teitä vaivaa ANTROPOSENTRISMI, eli pidätte ihmistä jotenkin laadullisesti parempana elukkana kuin muita nisäkkäitä. Elukoiden kiduttaminen ei herätä teissä mitään tunteita, mutta annas olla, kun kyseessä on ihmisnisäkäs, niin se lihakimpale on "pyhä", koska sillä on "tulevaisuus" (sic) ja "ihmisarvo" ja joku vitun "sielu". Syökää sikanautaa ja pitäkää aivovammaiset, liikuntakyvyttömät oliot letkuissa. Saatte kato sellaisen harmonian ja niinku ying-yang tsydeemin siihen teidän maailmankatsomukseen.

Minä ole ylpeä antroposentristi.
Ihminen on elukka, mutta ei ne ihmiset kuitenkaan nuuhki toistensa takapuolia yms.

Ja kyllähän ne tulevat iloiset kasvit saa kompostoida milloin tahansa uransa aikana. Vanhemmat pistää pienen hengiltä, mielenhäiriöön vetoamalla saa hyvällä säkällä vain ehdonalaista.
Pieni uhraus siitä ilosta kun ei tarvii vaihdella vaippoja seuraavaa 40 vuotta.

 

[Dean Kuntz]

Ymmärrän, että tuollaisen älykkään eliitin ja yhteiskunnan kerman on vaikea tajuta miksi tällaisia yhteiskunnan taakkoja ei lopeteta heti punnituksen jälkeen. Mene ringu eduskuntaan ja tee asiasta lakialoite. Tai oikeastaan ensin voisit mennä sinne vammasten kerhoon silittään yhden kriteerit täyttävän kuolaavan idiootin tukkaa ja siten kun se hymyilee sulle niin vedät pesäpallomailalla päähän virnistelijää. Voisit myöskin hakata ne tädit paistijauhelihaksi kun järjestävät lapsille ohjelmaa jota joku niistä ei välttämättä tajua. Näin tädit voisi järjestää vammasille sellaista ohjelmaa joka on niille oikeanlaista eli pyöriä omissa visvoissaan lattialla.

En muuten olisi niin varma tuosta älykkäästä eliitistä... Muuten musta ihmisissä jotka nostaa eläimet ihmisen tasolle ja sanoo että ihminen pitäisi tuhota maapallolta on jotakin vikaa...niitten elämä on ilmeisesti sellaista kärsimystä että ikään kuin verhotusti halutaan sanoa että vittu tappakaa hullut pentti linkolat ja kettutytöt minut että pääsen tästä kärsimyksestä.

 

[Dragon]

Ymmärrän, että tuollaisen älykkään eliitin ja yhteiskunnan kerman on vaikea tajuta miksi tällaisia yhteiskunnan taakkoja ei lopeteta heti punnituksen jälkeen.

Mä en ole älyllistä eliittiä enkä yhteiskunnan kermaa mutta en silti tajua miksi sen rinkun listan mukainen ihminen pitäisi pitää elossa. Ole hyvä ja valista mua.

Sun tekstin loppuosaa hiukan ihmettelen, päämääränä tässäkin keskustelussa on mun käsittääkseni (ehkä olen jälleen ymmärtänyt väärin) kärsimyksen vähentäminen ei jauhelihan lisääminen.

 

[Dragon]

Juu täällä ei taideta kauheasti uskoa sieluun.Vaikka aivot,kädet, jalat mitkään niistä ei pelaa niin kaikilla ihmisillä on silti sielu ja se erottaa meidät eläimistä.

kunnes pitäväksi todistetaan

Monet ihmiset tajuavat vasta ,kun ovat kovassa hädässä,että on olemassa korkeampi voima. Niin vaan kova ja karski suomalainen sotilaskin risti kätensä sotien aikana kun asiat näytti pienen ihmisen päässä niin käsittämättömiltä ja itseä on ruvennut pelottamaan,että sodan tuulet taas lähestyvät,jotta suomalainen jälleen ymmärtäisi...

Oletko sä ikinä kuullut sellaisesta, että rukous voisi mahdollisesti olla keskittymistä, itsehypnoosia ja rauhallisuutta edistävä tekijä hätätilanteessa. Sitten JOS tämä rukoukseen "turvautunut" ihminen selviää koettelemuksestaan, esim. raivoisasta taistelusta, niin hän kiittää oletettua jumalaa, jolta apua on pyydetty. Sillä keskittymisellä, jolla saatiin pelko kuriin ei tietysti ole mitään vaikutusta.

Ihminen rupeaa helposti kuvittelemaan,että hän on Jumala: minä päätän ketkä saavat elää ja ketkä kuolevat,minä tiedän ketkä ovat riittävän vammaisia,tehdään täydellisiä ihmisiä kloonaamalla.

Täytyy sanoa, ettei oo jumaluuteen kovat kriteerit jos se homma tossa on. Tietyssä vaiheessa arkaa keskustelua näkee yleensä joko jumala- tai hitlerkortin perustelujen sijasta.

Kun menettää toivon paremmasta, uskon hyvyyteen, rakkauden ympäröivään maaillmaan, niin silloin jää jäljelle: viha,raivo,epätoivo,tuska kipu...

Tota... oletko sä todella sitä mieltä, että tähän keskusteluun osallistuneet ihmiset vihaisivat vammaisia, ovat suorastaan raivon ja epätoivon vallassa, kun he tietävät, että aivokuollut ihminen makaa sairaalassa, eikä oikein tiedetä mitä sellaiselle ihmiselle pitäisi tehdä.

Jos toivoa paremmasta ei ole, esimerkkinä aivokuollut henkilö, jonka sähkökemiallinen aivotoiminta on nolla - niin mitä tekee häntä rakastava hyvä henkilö? Päästää ruumiin samaan lepoon, jossa "mieli" jo on vai pitää kropan letkuissa hengissä mahdollisesti jopa 40 vuotta.

 

[Narutumppu]

Ihmisen erottaa eläimestä kyky tuntea empatiaa heikompiaan kohtaan, näin ainakin olen tähän asti uskonut.

Pakko särkeä sun kuvitelmat, sillä muistaakseni esim.pingviineillä, koirilla, delfiineillä, norsuilla ja monilla muillakin eläinlajeilla on selkeä halu auttaa esim. vahingoittunutta, sairasta tai selkeästi pulassa olevaa yksilöä.

Kuka sitten pystyy kertomaan sen, onko empatia myös ihmisellä pääasiassa luonnon työkalu pitää yhdyskunta mahdollisimman eheänä myös vaaran uhatessa?

Joten aiheeseen: mielestäni ei ole inhimillistä pitää jotain hengissä, joka ei täytä kolmea Ringsiden kriteeriä. On myös epäinhimillistä antaa sellaisten lasten syntyä, joidenka tiedetään kuolevan varmuudella lyhyen, kärsimystä täynnä olleen elämän päätöksenä, vain siksi että vanhemmat ovat muodostaneet tunnesiteen sikiöön.

Minusta myös kuolemaan johtavien perinnöllisten sairauksien tutkiminen esim. lapsivedestä on ok. On asia erikseen, jos mennään esim. verisuonitautien tai korkean kolesterolin seurannan takia seulontaan. Se on jo sairasta.

 

[Narutumppu]

...Juu täällä ei taideta kauheasti uskoa sieluun.Vaikka aivot,kädet, jalat mitkään niistä ei pelaa niin kaikilla ihmisillä on silti sielu ja se erottaa meidät eläimistä....

Ok, sanotaan että minä uskon sieluun kuten sinäkin, mutta omasta mielestäni on itsekästä sanoa meidän eroavan eläimistä minkään erityispiirteen takia.
Ok, olemme älykkäitä, mutta en usko, että monimutkaisen ajatusrakenteemme ja fyysisen monimutkaisuutemme lisäksi meillä olisi mitään muuta erottavaa tekijää eläinkuntaan.

Miksi ei eläimellä olisi sielua?

 

[Hippa]

En muuten olisi niin varma tuosta älykkäästä eliitistä... Muuten musta ihmisissä jotka nostaa eläimet ihmisen tasolle ja sanoo että ihminen pitäisi tuhota maapallolta on jotakin vikaa...niitten elämä on ilmeisesti sellaista kärsimystä että ikään kuin verhotusti halutaan sanoa että vittu tappakaa hullut pentti linkolat ja kettutytöt minut että pääsen tästä kärsimyksestä.

Suurin osa näistä keskusteluista on keskittynyt aivokuolleisiin, kuolemansairaisiin ja vakavasti aivovaurioisiin ihmisiin.

On aika rohkea johtopäätös sanoa, että täällä halutaan tuhota ihminen maapallolta.

 

[Rinkku]

Verrataanpa vauvan ja eläimen tappamista:

"Vauvaa ei saa tappaa, koska se on tuleva tiedostava ihminen"

Tämän argumentin ydinkohta on siinä, että teon moraalisuus määritetään tulevaisuuden kautta. Puhutaan ns. "potentiaalisuudesta".

Noh, hedelmöitymishetkestä alkaen, alkio on tuleva aikuinen. Jos vauvan tappamista perustellaan tulevaisuudella, niin silloin on pakko vastustaa aborttia sen kaikissa muodoissa.

Ja toinen argumentti: "Vauvaa ei saa tappaa, koska siinä on laadullisesti sellaisia ominaisuuksia, että sitä ei saa tappaa".

Noh, jos ollaan tätä mieltä, niin silloin pitää myöskin olla sitä mieltä, että eläimiä ei saa tappaa. Eläimissä meinaan on kaikki ne laadulliset ominaisuudet, mitä vauvassa. Useimmat ovat jopa huomattavan paljon kehittyneempiä.

Eli joko kannatat radikaaleja eläinten oikeuksia, tai sitten vastustat aborttia. Muussa tapauksessa vauvan saa heittää rotkoon.

Ja mä en ole edes vaatimassa vauvojen tappamista, vaan ainoastaan syvästi vammaisten kehareiden. Ihme nipoja täällä.

 

[Boheema]

...

Vauva on ihminen ja ihmistä ei saa tappaa.
Moraalia nääs. Eläimen taas voi nähdä objektina.

 

[Willie]

Yhteiskuntasopimukseenhan koko järjestelmämme perustuu, heikoimmista jäsenistä huolehditaan. Oikean ja väärän käsitteet ovat subjektiivisia, eikä terveen aikuisen ihmisen tappamista voi pitää sen enempää vääränä kuin älykkään eläimenkään (tuntevat surua ja tajuavat minuuden). Vertaan näitä kahta toisiinsa, koska esimerkit osoittavat kysymyksessä olevan sopimuksenvarainen käsitys oikeasta ja väärästä - ihmisen tappaminen on kiellettyä, eläimen tappaminen taas ei.
Omasta mielestäni yhteiskunnalla menee täsmälleen niin hyvin kuin sen heikoimmilla jäsenillä. Huonoimmin menestyvän 5% väestönosan kohtelu kertoo eniten yhteiskunnan arvoista ja sivistyksen asteesta. Yhteiskunnan velvollisuus on tukea ihmisten pyrkimystä onneen, vaikka tuo onni sattuisikin olemaan kenties vähäisempää tai ainakin erilaista kuin esimerkiksi omani. Onnen edellytys taas on elämä, joten yhteiskunnan tulee tukea sen jatkumista niin kauan kuin mahdollista. Elämän jatkamisen ei tule kuitenkaan olla ristiriidassa yksilön oman tahdon kanssa, eli olen armomurhan kannattaja niissä tapauksissa, joissa kuoleva on ilmaissut tahtonsa joko suoraan tai testamentilla.
Pakkiksen lukijat ovat enimmäkseen nuoria ja terveitä, voimaa löytyy ja uho on usein sen mukainen. Tällaisessa asemassa oleva ihminen unohtaa helposti, että huonompiosaisetkin ovat kykeneviä tuntemaan onnea. Emme pysty tietämään kaikkien kehitysvammaisten onnea tai tuskaa, muttemme ole oikeutettuja sitä heiltä poiskaan ottamaan (oikeutus edelleen sopimuksenvaraista). Hyvä ruoka, puhtaus, päänsilitys tai kanssakäyminen ihmisten kanssa saattaa hyvinkin tuottaa onnen hetkiä, vaikka kyseinen ihminen olisi onneaan kykenemätön ilmaisemaan.
Pidän rinkkua erinomaisena kirjoittajana, mutta mikäli tässä threadissa ei ollut kyse provosta, täytyy todeta porkkanan uponneen tällä kertaa metrin liian syvälle. Allekirjoittaneen teksteistä taas saa olla vapaasti sitä mieltä, että porkkanan kokeileminen saattaisi tehdä vain hyvää.

 

[Raejuusto]

Mun mielestäni kaikki osallistujat tässä ketjussa unohtavat yhden asian puhuessaan päätösvaihtoehdoista elämän ja kuoleman välillä. Ihminen ei vieläkään tiedä mitä kuolema on, ja miten ihanaa tai kamalaa se on verrattuna elämiseen kamalan sairauden kanssa. Myöskään sitä ei tiedetä millainen on se tila jossa ihmisellä ei havaita aivotoimintaa, mutta peruselintoiminnot kuitenkin toimivat, eli kun ihminen ei vielä ole kuollut.

Minä itse en haluaisi kuolla missään tilanteessa ikinä, sillä en tiedä mitä se on. Mielestäni kuoleminen ei ole vaihtoehto missään tilanteessa. Mihin perustuu väittämä että kuolema helpottaa kärsivän tuskaa? Uskomukseen, siihen samaan ilmiöön mihin turvautuu se hihhuli sodan keskellä?

 

[lej]

Kuten olen jo muistuttanut niin täällä ei moni ole miettynyt sitäkään, että kuka ne keharit hengiltä ottaisi. Tosin ehkä asiaa ei ole ollutkaan sillä tasolla tarkoitus pohtia, mutta lapion varteen tarttuminen on jo ihan eri asia kuin vain heittää niitä kommentteja.

Eikö eutanasia juuri tarkoita sitä, että se kohde ilmaisee tahtonsa kuolla. Seeppareiden tappaminen ei ole eutanasiaa, mun käsityksen mukaan.

Ja on totta, että sivistyneessä yhteiskunnassa autetaan heikompia, mutta silti ovi miettiä sitäkin, että kannattaako suurin panos suunnata niihin heikkoihin, jotak voivat toimia yhteisön hyväksi, kuin niihin jotka sillä viimeisen elinkuukaden kustannuksilla kuluttavat hirveät summat rahaa.

Ja ei sellaisten tukemista kukaan ole ymmärtääkseni kyseenalaistanutkaan, jotka voivat kokea onnea, vaan niitä joilla monitorissa näkyy viiva.

 

[Raejuusto]

* Sanoo Muppettien elukan lailla: "Sooorryyy..." Enpäs tiennyt totakaan Stephenistä...

Sen verran korjataan että Hawking menetti puhekykynsä kun hänelle jouduttiin tekemään henkitorven avanne. Taudin nimi on amyotrooppinen lateraaliskleroosi.

 

[lej]

Mun mielestäni kaikki osallistujat tässä ketjussa unohtavat yhden asian puhuessaan päätösvaihtoehdoista elämän ja kuoleman välillä. Ihminen ei vieläkään tiedä mitä kuolema on, ja miten ihanaa tai kamalaa se on verrattuna elämiseen kamalan sairauden kanssa. Myöskään sitä ei tiedetä millainen on se tila jossa ihmisellä ei havaita aivotoimintaa, mutta peruselintoiminnot kuitenkin toimivat, eli kun ihminen ei vielä ole kuollut.

Minä itse en haluaisi kuolla missään tilanteessa ikinä, sillä en tiedä mitä se on. Mielestäni kuoleminen ei ole vaihtoehto missään tilanteessa. Mihin perustuu väittämä että kuolema helpottaa kärsivän tuskaa? Uskomukseen, siihen samaan ilmiöön mihin turvautuu se hihhuli sodan keskellä?

Se tila, jossa ei havaita aivotoimintaa on ei mitään. Ainakin minun mielestä, ja se on sama kuin kuoloema. Kuolemankaan jälkeen ei ole mitään. Jolloin kuoloema ei voi olla mikään paha asia, koska se ei ole edes ei mitään.

 

[Raejuusto]

Ja on totta, että sivistyneessä yhteiskunnassa autetaan heikompia, mutta silti ovi miettiä sitäkin, että kannattaako suurin panos suunnata niihin heikkoihin, jotak voivat toimia yhteisön hyväksi, kuin niihin jotka sillä viimeisen elinkuukaden kustannuksilla kuluttavat hirveät summat rahaa.

Ja ei sellaisten tukemista kukaan ole ymmärtääkseni kyseenalaistanutkaan, jotka voivat kokea onnea, vaan niitä joilla monitorissa näkyy viiva.

En usko että yhteiskunnan resurssit tulevat vastaan vaikeasti vammautuneiden hoidossa ollenkaan, ongelmia on vain poliittisessa päätöksenteossa ja resurssien kohdistamisessa. Näin siis ainakaan länsimaissa. Kannattaa muistaa myös se että hoitomuodot kehittyvät jatkuvasti, ja ehkä näiden vaikeasti vammaisten määräkin tippuu vähitellen lääketieteen kehittyessä, kun raskaudenaikaiset ennusteet kehittyvät (joo, abortti on ok).

 

[rahvas]

Tavallaan erään laista "armomurhaa" harjoitetaan jatkuvasti, vaikka sitä eivät kaikki tiedäkkään. Useat vanhukset tekevät itsemurhan lopettamalla syömisen, hoitajat yrittävät syöttää, mutta he pitävät suunsa kiinni. Omaisilta kysytään, laitetaanko letkuruokintaan. Omaiset voivat kieltää letkuruokinnan.
No mitäs idealistit ja hihhulit nyt alkoivat rykimään?
Tästä minulla on fakta tietoa, sitä en osaa varmasti sanoa kuinka yleistä tämä on, mutta ei marginaali tapauksia.
Eikös nyt enää annettukaa lähimmäiselle enää jokapäiväistä leipää, sitten väkistekkään?
Noi jeesustelut ja kaikki muukkin onko aivotoimintaa mittaukset on iha turhia. Näkee sen nyt maalais järjelläkin, jos letkuruokinnas on, että mikä on ennuste.
joo, äläkää taas sotketo asioita, vaikka otinki ton vanhus aiheen esille. Niin puhe oli synnynnäisesti vaikeestivammaisista.
Turha vetää mittän hitleri aatteita ja rodun jalostus näkymiä tähän, ne eivät sukuaan jatka(vaikeestivammaset), joten ne Aatu puheet on ihan eri asia.
Kuten uskontojen tähän vetäminenkin, ne on pelkkää paskaa, jokka otetaan käyttöön kun oma järki ei enään riitä!

 

[kiewi]

Ymmärtäähän kaikki että rinkun kriteerit täyttävä henkilöllä voi olla ihan yhtä paljon ja enemmänkin onnellisuutta kuin terveellä. Ihminen voi aivan hyvin elää onnellisen elämän sillä että perustarpeet täytetään ja joku paijjaa sillointällöin. Miksi ihmisen pitäisi pystyä johonkin monimutkaiseen tapaan toimia (käydä baarissa tai tehdä uraputkea) jotta pakkotoistolainen voi oikeuttaa hänen olemassaolonsa ja sanoa että hän ei kärsi. Kaikilla toimilla mitä me terveet elämässä säädetään on kuitenkin aina taustalla perustarpeiden tyydyttäminen. Vaikeasti vammaiselle ne tulee kuin tarjottimella ja sanotte hänen kärsivän suuresti?

Ajatusviheet tässä threadissa:

1. Rinkun määrittelemä henkilö on aivokuollut
2. Rinkun määrittelemä henkilö elää jatkuvasti suuressa kärsimyksessä
3. Tappotuomioon vaikuttaa se kuinka paljon lapsesta on hyötyä/haittaa vanhempien onnellisuuskäyrään

Voisitko rinkku jollainlailla tarkentaa tuota kolmatta aika laveaa määritelmää aivotoiminnasta niin ehkä jollain tasolla voisin yrittää ymmärtää sun pointtias. Aika provokatiivinenhan koko threadin aloitus oli mutta jos motiivisi hommaan on muukin kuin hyvän väittelyn pystyynsaaminen niin toivon että tsekkaat ton tappolistan määrittelyn uudestaan ja mietit sulkeeko se oikeasti pois sellaiset henkilöt ketkä sun mielestä pitää tappaa.

 

[rahvas]

Ymmärtäähän kaikki että rinkun kriteerit täyttävä henkilöllä voi olla ihan yhtä paljon ja enemmänkin onnellisuutta kuin terveellä.

No sulla on kyllä lepakoita vintillä, jos omissa paskoissaan makaavaa, järjelliseen ajatteluun kykenemätöntä pidät onnellisena.
Ja noista kolmesta kriteeristä voi vääntää ikuista keskustelua. Tehdä yksinkertaisesta asiasta hankala. Kuten sanoin jo tos ylempänä, et järkikin sen jo sanoo, missä vaiheessa eutanasia on oikeutettu. Saati sitten koulutuksen saaneet lääkärit.