Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Huomio: This feature may not be available in some browsers.
Kyllä sen maanpuolustuksen motivaation pitäisi mielestäni olla halu puolustaa ylipäätään demokratiaa ja oikeudenmukaiseksi kokemaansa yhteiskuntajärjesystä (tai ainakin oikeudenmukaisempaa kuin vaihtoehto, eli miehittäjän yhteiskuntajärjestys), ja sitä kautta kaikkia kotimaansa kansalaisia, eikä ainoastaan niitä lähimpiä perheenjäseniä.
Tämä on se yleisin ja oikeastaan ainoa natovastustajien argumentti ja mielestäni täysin naurettava.
1.) Jos tuo ylläoleva argumentti pitäisi paikkansa niin siinä tapauksessa me ollaan jo "hävitty tää peli", koska aivan jokaisen meistä on pakko myöntää itselleen että ilman sitä helvekon apua ei pärjätä, sitä on jotenkin saatava, joko sitten liittoutumattomana kuten nyt tai liittoutuneena Natoon, mutta faktahan on että sitä tarvitaan. Ja oletusarvoisesti varmaan itsekin myönnät että hyvin todennäköistä on että toinen natomaa saa sen tarvitsemansa avun ennen ei-natomaata, eikö vain?
2.) Ylivoimaisesti suurin etu Natojäsenyydestä on sen antama "vakuutus", kaikki 28 natomaata varmasti haluavat pitää artiklan 5 pelotevaikutuksen voimassa, eli jos yhteen natomaahan kohdistetaan hyökkäys, se on hyökkäys kaikkia 28 valtiota kohtaan. Haluaako venäjä ottaa tämän riskin pelotellaakseen suomea? Ja taas katsoisiko muut 28 valtiota tätä sivusta auttamatta ja tämän jälkeen koko helvetin naton saisi ajaa alas, koska sen uskottavuus olisi tuon jälkeen lopullisesti romuna.
Edelleen täältä pystyy rivien välistä lukemaan nämä kolme kliseetä joista mielestäni pitäisi päästä jo eroon jos tästä asiasta edes haluaa keskustella ihan asiana muiden joukossa ilman talvisotaromantiikkaa.
-Jokaisella maalla on armeija, joko oma tai vieraan vallan..... --> blaa blaa!!
-Jos isoisämme pystyi siihen niin mekin pystytään..... --> maailma ei ole enää sama kuin 70 vuotta sitten
-Suomalainen vastaa kymmentä ryssää..... --> hohhoijaa (ja sitäpaitsi tuo suhdeluku ei edes riittäisi alkuunkaan jos nyt ihan oikeasti aletaan vertailemaan)
En tiedä oletko seurannut eri keskustelua kuin minä, mutta en näkisi asiaa noin.
1. Totta, Suomi ei pärjäisi kahdenvälisessä sodassa Venäjää vastaan ilman merkittävää apua, tuskin silloinkaan. Kuten jo aikaisemmin toin esiin, sellainen skenaario jossa Venäjän kanssa sotatilaan jouduttaisiin ilman että se liittyy isompaan kriisiin ei ole todennäköinen missään tilanteessa. Suomi ei ole Venäjän intressissä samalla tavalla kuin 1930-luvulla.
2. NATO:n sopimuksen 5. artiklan suhteen tulee olla realistinen siinä suhteessa, ketä se velvoittaa ja missä tilanteessa. Katsopa huviksesi Euroopan karttaa ja Eurooppalaisia NATO maita. Toisiaan lähellä olevat NATO-maat (Ranska, Hollanti, Saksa, Tsekki, Puola yms. ) varmasti suojaavat ja auttavat toisiaan, koska ne hyötyvät suoranaisesti siitä itsekin. Mitä keskieuroopan maata hyödyttäisi lähettää joukkoja täysin erilliseen suuntaan Suomea pelastamaan, jos ovat jo itse ajautumassa syvälle kriisiin? Baltian maat ovat Natossa vain sen takia, että kun Venäjä ne kriisin tullessa ottaa etupiirikseen, niin euroopan NATO mailla on hyvä syy alkaa vastatoimiin itsensä suojaamiseksi. Ne "takuut" punnitaan kylmästi oman edun kannalta. Yksikään valtio ei kuvittelekaan, että asia olisi jotenkin toisin. Ei siellä mitään sinisilmäisiä hölmöjä olla. Tämä on ihan reaalipolitiikkka, eikä mitään unelmahöttöä. Kansainvälinen politiikka on aina ollut, ja tulee aina olemaan, pelkkää teatteria missä sanotaan yhtä ja tehdään toista. Niinhän ne "kaverivaltioiden ja hyvien liittolaisten" tiedustelupalvelut vaan salakuuntelevat toistensa johtajia, vaikka sopimuksilla ja keskeisellä luottamuksella pitäisi pelata.
Onhan Suomella jo Lissabonin sopimuksen määrittelemät EU:n turvatakuut, jotka ovat itse asiassa vahvemmat (kaikin käytettävissään olevin keinoin vs. itse parhaiten katsomillaan keinoin) kuin 5. artiklan velvoitteet. Kuka uskoo, että niistä on mitään hyötyä tosipaikan tullessa? Miksi asia muuttuisi NATOn myötä?
Ei tämä mitään talvisotaromatiikkaa ole, vaan myös asiantuntijoiden näkemys Suomen turvallisuuspoliittiseen ympäristöön ja sen kehitykseen. Optimiratkaisua tuskin on löydetävissä, kun kenelläkään ei ole kristallipalloa näkemään sinne 15-20 vuoden päähän. Parhaan arvauksen varassa tässä on mentävä, ja sen mukaiset varautumiset tehtävä. Ei se liittoutumista estä, mutta itsenäinen puolustuskyky on silti oltava.
EDIT: Ettei menisi pelkästään off-topiciksi, niin tuota kansalaisaloitetta en allekirjoita, jos vaaditaan yleisen asevelvollisuuden lakkauttamista, niin pitäisi esittää myös jotain vaihtoehtoa tilalle. Sitä tässä aloitteessa ei ole.
Okei, olemme siis kohdasta 1. samaa mieltä. Suomi tarvitsee apua kriisitilanteessa, olipa se kriisi sitten osa laajempaa selkkausta tai suomen ja venäjän keskinäinen kärhämä.
Luettelemiesi isojen eurooppalaisten nato-maiden apua siis tarvitaan, esität kuitenkin että EDES nato-jäsenenä emme tuota apua kuitenkaan saisi? Jos asia oikeasti olisi noin niin aika toivoton tilanne suomella olisi mahdollisessa kriisitilanteessa tuossa sinun skenaariossasi. Käytännön sotiminen siis loppuisi jo pelkästään yksinkertaisesti sotatarvikkeiden loppumiseen.
Ylläolevaan peilaten ilmaisusi "itsenäinen puolustuskyky on silti oltava" on juuri sitä unelmointia josta pitäisi päästä eroon, se on täyttä satua mikä ei tule koskaan toteutumaan. Suomella ei voi koskaan olla itsenäistä puolustuskykyä jos mahdollinen vihulainen on venäjä.
Tähän natovastustajien omiin uskomuksiin perustuvaan väitteeseen siitä että apua ei olisi tulossa, en itse usko alkuunkaan, mielestäni Natolla olisi todella paljon intressejä pelissä, jo pelkästään oman uskottavuutensa vuoksi seisoa suomen takana tässä tilanteessa.
Ymmärrätkö mitä tarkoitan laajamittaisella kriisillä? Se siis tarkoittaa ei-kahdenvälistä kärhämää, vaan laajempaa euroopan/aasian/maailmanlaajuista kriisiä, johon Suomi joutuu vain ja ainostaan maantieteellisen sijaintinsa vuoksi. Tällöin esim. Venäjän voimat on sidottu myös muuhun kuin Suomen suuntaan, tai se ainakin varautuu siihen.
Avun antaminen ja sotilaallisen avun antaminen on kaksi eri asiaa. En sanonut etteikö mitään apua tulisi, asekauppa varmaankin pyörisi kunhan taaloja löytyy. Sotilaallisen voiman käyttö Suomen tukemisessa on taas eri asia.
Itsenäinen puolustuskyky tarkoittaa siis puolustuskykyä edellä mainitussa tilanteessa. Eihän meillä mitään mahdollisuutta ole pärjätä yksin suurvaltaa vastaan, mutta tällaista skenaariota ei edes kuvitella tapahtuvan. Ja mitä NATOn uskottavuuteen tulee, sille riittää kunhan ytimen muodostavat valtiot voidaan turvata. Muista viis. Lue vaikka nyt alkuun viime vuonna julkaistu viimeisin ulko- ja turvallisuuspoliittinen selonteko (ja varsinkin se, mitä rivien välissä lukee: kyseessä on kuitenkin julkinen asiakirja), niin jatketaan keskustelua sen jälkeen.
Tässä nyt pelataan pitkälti mielikuvilla. Jonkun mielestä 20 000 - 30 000 miehen palkka-armeija ja "kyllä me sua autetaan sitten" -paperi on uskottavampi puolustusratkaisu kuin 250 000 miehen asevelvollisuusarmeija. Minun mielestäni se ei ole.
Tässä nyt pelataan pitkälti mielikuvilla. Jonkun mielestä 20 000 - 30 000 miehen palkka-armeija ja "kyllä me sua autetaan sitten" -paperi on uskottavampi puolustusratkaisu kuin 250 000 miehen asevelvollisuusarmeija. Minun mielestäni se ei ole.
Tässä nyt pelataan pitkälti mielikuvilla. Jonkun mielestä 20 000 - 30 000 miehen palkka-armeija ja "kyllä me sua autetaan sitten" -paperi on uskottavampi puolustusratkaisu kuin 250 000 miehen asevelvollisuusarmeija. Minun mielestäni se ei ole.
Vapaaehtoisista varusmiehistä koostuva reserviläisarmeija kuulostaa oikein hyvältä. Valikoiva asevelvollisuus on yleensäkin mielestäni se suuntaus, jota sietää tutkia palkka-armeijaa varteenotettavampana vaihtoehtona asevelvollisuudelle. Se herättää vaan vielä paljon enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Esim:Kuinka monta kertaa pitää selittää että asevelvollisista muodostetun reserviläissarmeijan vaihtoehto ei ole kokopäiväisesti töissäolevista sotilaista koostuva palkka-armeija, vaan vapaaehtoisista varusmiehistä muodostettu reserviläisarmeija?
Saadaanko sinne tarpeeksi vapaaehtoisia? Onko tämä aines tarpeeksi tasokasta? Millä tämä palvelus kompensoidaan heille, jos ei palkkaa maksamalla? Miten asevelvollisuuslakia säädetään, säädetäänkö se koskemaan vain vapaaehtoisen varusmiespalveluksen käyneitä? Kuinka suuresta sodan ajan joukosta puhutaan? Koska tämän pienemmän joukon tulisi olla entistä paremmin koulutettu, miten koulutus järjestetään että siihen päästään? jne...
Kuinka monta kertaa pitää selittää että asevelvollisista muodostetun reserviläissarmeijan vertailukelpoinen vaihtoehto ei ole kokopäiväisesti töissäolevista sotilaista koostuva palkka-armeija, vaan vapaaehtoisista varusmiehistä muodostettu reserviläisarmeija?
Periaatteessahan varusmiespalvelu on jo vapaaehtoista, eli mitä siinä märmätät? Ekana päivänä voi ilmoittautua että haluaa sivariin mummoja pesemään.
Joukko siis kutistuisi kuitenkin. Tämä täytyisi sitten paikata paremmalla koulutuksella, eikö? Tulisiko palveluksen pituudeksi siis säätää esimerkiksi 2 vuotta? Kuinka moni silloin hakisi? Mitä tämä lysti maksaisi?- Vuonna 2007 jopa 72% varusmiehistä olisi mennyt palvelukseen vapaaehtoisestikin: Kysely: Vapaaehtoinenkin armeija kiinnostaa | Yle Uutiset | yle.fi
- Tasokasta ainesta saadaan tiukentamalla pääsyvaatimuksia tarvittaessa.
- Palvelus tietenkin kompensoitaisiin palkkaa maksamalla, jos muuten ei saada tarpeeksi vapaaehtoisia.
- Tällä hetkellä 36% ikäluokasta suorittaa varusmiespalveluksen (ml. naiset), ja 68% miesikäluokasta. Tämä määrä on varmasti mahdollista houkutella palvelukseen vapaaehtoisestikin, joskaan sille tuskin löytyy maanpuolustuksellisia perusteita, sillä massa-armeijoilla ei ole nykymuotoisessa sodankäynnissä enää juurikaan merkitystä: Ohi on ? kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi
Joukko siis kutistuisi kuitenkin. Tämä täytyisi sitten paikata paremmalla koulutuksella, eikö? Tulisiko palveluksen pituudeksi siis säätää esimerkiksi 2 vuotta? Kuinka moni silloin hakisi? Mitä tämä lysti maksaisi?
Mikään yltionationalisti en ole minäkään. Lipun tai kansallislaulun puolesta ei kukaan varmasti nykypäivänä taistelekaan.
Jos ei pidä tärkeänä kuin omaa napaansa, voi ollakin vaikea löytää syitä taistella.
Tässä kohtaa arvomaailmat kohtaavat niin heikosti toisensa, että hedelmällinen jatkokeskustelu lienee mahdottomuus.
Tuo 68% suorittaa asepalveluksen on osittainen totuus. Koko ikäluokasta lähemmäs 90% suorittaa asepalveluksen 30. Ikävuoteen mennessä. Tuo 68% on vain ne, jotka suorittavat sen oman saapumiseränsä mukana. Keskeyttäneet jatkavat myöhemmin ja suorittavat palveluksen loppuun.
