Kaikkien ihmisten oikeus avioliittoon

[pnuQ]

Ottamatta nyt kantaa eri uskontokuntien näkemykseen, niin onhan se nyt aivan käsittämätöntä että lain edessä homopari ei ole tasapuolinen verrattuna heteropariin. Mun puolesta eri uskontokuntien edustajat saavat keskenään noudattaa mielensä mukaisia moraalikoodeja, mutta tuskin enää 2000 luvun yhteiskuntajärjestyksen ylläpitoon tarvitaan raamattua.

 

[OoDee]

Eikö mennyt jakeluun?
"vakiintuneille määritelmille ja niiden soveltamiselle ei ole varmaankaan mitään muuta perustaa kuin kulttuurihistoriallinen pohja, joka muodostuu arvoista, uskomuksista, psykologiasta ja biologiasta." Eli sanalla sanoen varmaankin kulttuurihistoriasta.

Mutta helvetistäkö minä sen tietäisin mihin avioliitto perustuu, eikä sillä ole väliäkään, koska yritän tuoda tässä vain esille sitä että termin tämänhetkinen merkitys on olennaista, eikä se miten se on syntynyt. Miksi muuttaa vanhojen kulttuurihistoriallisten käsitteiden merkityksiä, kun voidaan tasa-arvoisesti luoda rinnalle uusia? Minusta se kuulostaa ihan samalta kuin yritettäisiin epätoivoisesti vaihtaa esim. värien nimityksiä trendien vuoksi. Ihmeellistä terminologista kikkailua.

Kulttuuri muuten on elävä ja muovautuva ilmiö, ei historiasta staattisesti ponnistava käsite. Tässä mielessä on näytätä hiukan epäselvältä, mitä tarkoittaa se, että jonkun käsitteen "oikea" sisältö perustuu kulttuurihistoriasta. Kumpaa sillon tarkoitetaan: kulttuuria vai historiaa? Ensimmäinen on aikaansa sidonnainen, jälkimmäinen puolestaan ainakin jossain määrin staattinen. Toisin sanottuna, meillä ja muualla länsimaissa kulttuuri on liikkunut vahvasti siihen suntaan, että avioliitto-käsite ymmärretään oikeasti enevässä määrin sukupuolineutraalina. Tällöin kyseessä ei ole mikään ylhäältä päin annettu väkisinuudelleenmäärittely, kuten vihjailit aiemmin. Jälkimmäinen, historia, puolestaan nojaa siihen miten on aiemmin ollut. Sitä käytetään perusteena yleensä muutosta vastustettaessa.

Yrität väittää voimakkaasti, että tässä oltaisiin tekemässä jotain uudelleen määrittelyä väkisin. Mutta näin ei ole. Käsite nimenomaan muokkautuu kulttuurin mukana. Muutoksen vastustaminen historiaan vedoten on silloin enemmän juuri sitä väkisinmäärittelyä. Käsite ymmärretään jo laajemmin, mutta sun mielestä se pitäisi ymmärtää suppeasti, koska näin on ennenkin ollut.

 

[TotalBlock]

Kulttuuri muuten on elävä ja muovautuva ilmiö, ei historiasta staattisesti ponnistava käsite. Tässä mielessä on näytätä hiukan epäselvältä, mitä tarkoittaa se, että jonkun käsitteen "oikea" sisältö perustuu kulttuurihistoriasta. Kumpaa sillon tarkoitetaan: kulttuuria vai historiaa? Ensimmäinen on aikaansa sidonnainen, jälkimmäinen puolestaan ainakin jossain määrin staattinen. Toisin sanottuna, meillä ja muualla länsimaissa kulttuuri on liikkunut vahvasti siihen suntaan, että avioliitto-käsite ymmärretään oikeasti enevässä määrin sukupuolineutraalina. Tällöin kyseessä ei ole mikään ylhäältä päin annettu väkisinuudelleenmäärittely, kuten vihjailit aiemmin. Jälkimmäinen, historia, puolestaan nojaa siihen miten on aiemmin ollut. Sitä käytetään perusteena yleensä muutosta vastustettaessa.

Yrität väittää voimakkaasti, että tässä oltaisiin tekemässä jotain uudelleen määrittelyä väkisin. Mutta näin ei ole. Käsite nimenomaan muokkautuu kulttuurin mukana. Muutoksen vastustaminen historiaan vedoten on silloin enemmän juuri sitä väkisinmäärittelyä. Käsite ymmärretään jo laajemmin, mutta sun mielestä se pitäisi ymmärtää suppeasti, koska näin on ennenkin ollut.

En ole perustellut avioliiton "oikea" määritelmää. Olen vain todennut että se on vakiintunut termi. En ole yrittänyt enkä aio yrittää selittää miehen ja naisen välisen avioliiton "oikeellisuutta". Vastasin vain kysymykseen, että mistä luulen sen muovautuvan. Totta kai kaikki arvot ja normit eri yhteiskunnissa elävät. Mutta vakiintuneita käsitteitä ei yleensä muutella. Jos pyritään keinotekoisesti määrittelemään vakiintuneita termejä uudelleen, niin se on mielestäni hölmöläisten hommaa. En vastusta edes muutosta, tapahtukoon niin kuin porukalla päätetään. Olenpa vain tuonnut esille oman näkemykseni homman luonteesta.

Siis kärjistäen vielä kerran: Mielestäni termiä "sininen väri" ei tarvitse perustella historialla, kulttuurilla, satuolennoilla tai tieteellä. Samoin on termin "avioliitto" kanssa. Kaikki tietävät mitä se sana oikeasti on merkinnyt, ja on lähinnä koomista että sitä aletaan muuttelemaan. Ehkä avioliitolle kuitenkin löytyy jopa luonnontieteellisiä taustatekijöitä, joita on paha mennä muuttelemaan (ne vehkeet:D).

 

[manux]

En ole perustellut avioliiton "oikea" määritelmää. Olen vain todennut että se on vakiintunut termi. En ole yrittänyt enkä aio yrittää selittää miehen ja naisen välisen avioliiton "oikeellisuutta". Vastasin vain kysymykseen, että mistä luulen sen muovautuvan. Totta kai kaikki arvot ja normit eri yhteiskunnissa elävät. Mutta vakiintuneita käsitteitä ei yleensä muutella. Jos pyritään keinotekoisesti määrittelemään vakiintuneita termejä uudelleen, niin se on mielestäni hölmöläisten hommaa. En vastusta edes muutosta, tapahtukoon niin kuin porukalla päätetään. Olenpa vain tuonnut esille oman näkemykseni homman luonteesta.

Siis kärjistäen vielä kerran: Mielestäni termiä "sininen väri" ei tarvitse perustella historialla, kulttuurilla, satuolennoilla tai tieteellä. Samoin on termin "avioliitto" kanssa. Kaikki tietävät mitä se sana oikeasti on merkinnyt, ja on lähinnä koomista että sitä aletaan muuttelemaan. Ehkä avioliitolle kuitenkin löytyy jopa luonnontieteellisiä taustatekijöitä, joita on paha mennä muuttelemaan (ne vehkeet:D).

Miten olisi pitänyt menetellä termin "äänestysoikeus" kanssa kun naisille annettiin äänestysoikeus? Maailma muuttuu, natisee ja paukkuu.

 

[OoDee]

En ole perustellut avioliiton "oikea" määritelmää. Olen vain todennut että se on vakiintunut termi. En ole yrittänyt enkä aio yrittää selittää miehen ja naisen välisen avioliiton "oikeellisuutta". Vastasin vain kysymykseen, että mistä luulen sen muovautuvan. Totta kai kaikki arvot ja normit eri yhteiskunnissa elävät. (1) Mutta vakiintuneita käsitteitä ei yleensä muutella. Jos (2)pyritään keinotekoisesti määrittelemään vakiintuneita termejäuudelleen, niin se on mielestäni hölmöläisten hommaa. En vastusta edes muutosta, tapahtukoon niin kuin porukalla päätetään. Olenpa vain tuonnut esille oman näkemykseni homman luonteesta.

Siis kärjistäen vielä kerran: Mielestäni termiä "sininen väri" ei tarvitse perustella historialla, kulttuurilla, satuolennoilla tai tieteellä. Samoin on termin (3)"avioliitto" kanssa. Kaikki tietävät mitä se sana oikeasti on merkinnyt, ja on lähinnä koomista että sitä aletaan muuttelemaan. Ehkä avioliitolle kuitenkin löytyy jopa luonnontieteellisiä taustatekijöitä, joita on paha mennä muuttelemaan (ne vehkeet:D).

Luulen ymmärtäväni sun pointin suht hyvin. Sun tekstissä on silti kummallisia sisäänrakennettuja oletuksia:

(1) Vakiintuneetkin käsitteet muovautuvat, niitä ei "muutella" vaan niin sisältö muuttuu ihan itsekseenkin kun käsitykset kontekstista elää.

(2) Tässä ei ole mitään keinotekoista, koska kukaan ei pyri ylhäältä päin määrittelemään termiä. Ylipäänsä koko keskustelussa ei ole kysymys terminmäärittelystä, vaan siitä, pitäisikö (vai eikö pitäisi) kaikilla olla yhtenevät oikeudet. Vasta hiljattain muutama henkilö on ruvennut puskemaan semantiikkaa väliin. Siihen asti ongelmia aiheutti korkeintaan kirkollinen - ei-kirkollinen -dikotomian ymmärtäminen.

(3) Jälleen kerran, se että "avioliitto" on joskus merkinnyt jotain, ei tarkoita sitä että se on sitä niin kauan kunnes joku virallinen taho ylhäältä päin, tai sitten me kaikki yhdessä tuumin, päätetään että nyt se on sitten jotain muuta.

 

[TotalBlock]

Luulen ymmärtäväni sun pointin suht hyvin. Sun tekstissä on silti kummallisia sisäänrakennettuja oletuksia:

(1) Vakiintuneetkin käsitteet muovautuvat, niitä ei "muutella" vaan niin sisältö muuttuu ihan itsekseenkin kun käsitykset kontekstista elää.

(2) Tässä ei ole mitään keinotekoista, koska kukaan ei pyri ylhäältä päin määrittelemään termiä. Ylipäänsä koko keskustelussa ei ole kysymys terminmäärittelystä, vaan siitä, pitäisikö (vai eikö pitäisi) kaikilla olla yhtenevät oikeudet. Vasta hiljattain muutama henkilö on ruvennut puskemaan semantiikkaa väliin. Siihen asti ongelmia aiheutti korkeintaan kirkollinen - ei-kirkollinen -dikotomian ymmärtäminen.

(3) Jälleen kerran, se että "avioliitto" on joskus merkinnyt jotain, ei tarkoita sitä että se on sitä niin kauan kunnes joku virallinen taho ylhäältä päin, tai sitten me kaikki yhdessä tuumin, päätetään että nyt se on sitten jotain muuta.

Avainsanat kaikkiin kolmeen kohtaan: "Vähemmistö ja lainsäätäjä". Avioliiton olemus miehen ja naisen välisenä liittona ei ole muuttunut/muuttumassa kuin pienen murto-osan mielestä. Olen täysin eri mieltä kanssasi tästä terminmäärittelyn merkityksestä. Minusta se on olennaista. En piittaa muuten tästä aiheesta juurikaan.

 

[tela]

Ottamatta nyt kantaa eri uskontokuntien näkemykseen, niin onhan se nyt aivan käsittämätöntä että lain edessä homopari ei ole tasapuolinen verrattuna heteropariin. Mun puolesta eri uskontokuntien edustajat saavat keskenään noudattaa mielensä mukaisia moraalikoodeja, mutta tuskin enää 2000 luvun yhteiskuntajärjestyksen ylläpitoon tarvitaan raamattua.

Mikä tässä on niin käsittämätöntä? Ihan kuin yhteiskunnassa muutenkaan kaikki olisivat tasa-arvoisessa asemassa esim. opiskelivat vrt. mamut. Kumpikohan ryhmä saa valtiolta paremmat tuet? Todella tasa-arvoisesti menee.

Ei homojen avioliiton perusteluun tarvitse sotkea uskontoa millään tavalla. "Moraalikoodien" nimissä voidaan tämäkin asia perustella täysin ilman raamattua tai muutakaan muinaista satukirjaa.

 

[pnuQ]

Mikä tässä on niin käsittämätöntä? Ihan kuin yhteiskunnassa muutenkaan kaikki olisivat tasa-arvoisessa asemassa esim. opiskelivat vrt. mamut. Kumpikohan ryhmä saa valtiolta paremmat tuet?

Käsittääkseni opiskelijoiden nettotuet ovat noin 470e kuukaudessa sisältäen asumistuen. Mamuista en tiedä, mutta lienee selvästi enemmän. Asetelmasta kyseenalaisen tekee se, että opiskelijan on nostettava kaikki taattu opintolaina ennen muuta toimeentulotukea.

Olkoon näin, mutta ei se poista mielestäni sitä, etteikö homoilla ja heteroilla pitäisi olla samat juridiset oikeudet avioliitoissaan.

 

[Darvi]

onhan se nyt aivan käsittämätöntä että lain edessä homopari ei ole tasapuolinen verrattuna heteropariin. Mun puolesta eri uskontokuntien edustajat saavat keskenään noudattaa mielensä mukaisia moraalikoodeja, mutta tuskin enää 2000 luvun yhteiskuntajärjestyksen ylläpitoon tarvitaan raamattua.

Onko myös käsittämätöntä, että sinkku ei ole lain edesssa tasavertainen avioliittolaisten kanssa? Mitä järjestystä pitää yhteiskunnassa pitää yllä avioliittolainsäädännöllä?

 

[pnuQ]

Onko myös käsittämätöntä, että sinkku ei ole lain edesssa tasavertainen avioliittolaisten kanssa? Mitä järjestystä pitää yhteiskunnassa pitää yllä avioliittolainsäädännöllä?

Emmä mistään avioliittolainsäädännöstä yhteiskuntarauhan ylläpitoon ole puhunut.

 

[wild_wolf]

..Homokin hoksas tuossa pari viestiä ylempänä paremmin, kuin uskossa olevat heterot. Ei toisaalta yllätä.
No, kuinkas pitkälle wild_wolf olet menemään pyrokratian purkamisessa? Olisko parempi, jos poistettaisiin koko avioliitto ja rekisteröityparisuhde, kaikki yhdessä asuvat olisivat avoliitossa?

toi ihmisten homottelu voitas ainakin kieltää lailla (jos multa henk.koht. kysytään)

lisäksi mun mielestä ok että avo- ja avioliitto pidetään erillään kun näiden suhteen olemassa eroja niin pariskunnan oikeuksissa kuin velvollisuuksissa Oikeuslaitos - Miten avoliitto eroaa avioliitosta?. lasten osalta tärkeää on tarjota koti jossa löytyy vanhemmat jotka välittävät lapsesta, kasvattavat häntä kohti aikuisuutta, kannustavat lapsia olemaan oma itsensä sekä arvotamaan myös muita ihmisiä ja heidän erilaisuutta.

suotavinta lienee että lasten vanhemmat olisivat avioliitossa (m+n, m+m, n+n) koska näin käsittääkseni turvataan lapsen kannalta paras tulevaisuus (huolto- ja elatuspykälät)

 

[Herra Mirandos]

Pieni leikkimielinen suihinotto kavereiden kesken sallitaan varmaan? Kahdenkeskiset ristiin masturboinnit? Onko telakointi ja miekkailu mielisairautta kanssa?

Ei.

Ei.

Telakointi ja miekkailu (kullien kanssa miekkailu?) voi kuvitella olevan hourulan hommia. Täysjärkinen mies ei moista harrasta. Mikä vittu siinäkin on niin vaikeaa ymmärtää? Onko netti sekoittanut päänne? kaikkea paskaa kun seuraa ruudulta, niin herkemmät alkavat nähdä kaiken pervoudenkin normaalina, kun aikansa sitä seuraa.

 

[Jakob]

Vääntäkää nyt sitten siitä, että mikä on pervoa ja mikä ei. Siinäpä sitä sarkaa onkin. En kyllä tiedä miten se aiheeseen liittyy.

Aikuiset tervejärkiset ihmiset tehköön vapaasta tahdosta ihan mitä haluaa, niin kauan kun kukaan muu ei siitä kärsi. En keksi syytä, miksi siihen pitäisi jonkun muun puuttua.

Vittu mitä latteuksia, mutta tuntuu, että tätäkään ei kaikki allekirjoita?

 

[varjoton]

toi ihmisten homottelu voitas ainakin kieltää lailla (jos multa henk.koht. kysytään)

Anteeksi. Jostain pakkiksen ikuisista ja lukisista homo keskusteluista mulle oli vain jäänyt mielikuva, että olet homoseksuaali.

lisäksi mun mielestä ok että avo- ja avioliitto pidetään erillään kun näiden suhteen olemassa eroja niin pariskunnan oikeuksissa kuin velvollisuuksissa Oikeuslaitos - Miten avoliitto eroaa avioliitosta?.

Pikkasen jo ehdin perehtymään tähän. Tarkempi pohtiminen olisi tarpeen, mutta lieneekö tuossa silti mitään niin tärkeellistä että avioliittoa tarvittaisiin. Joku vois perustella miksi sen avioliiton täytyy olla noin lain voimainen, ni voisin koittaa väittää vastaan:D

lasten osalta tärkeää on tarjota koti jossa löytyy vanhemmat jotka välittävät lapsesta, kasvattavat häntä kohti aikuisuutta, kannustavat lapsia olemaan oma itsensä sekä arvotamaan myös muita ihmisiä ja heidän erilaisuutta.

Kyllä. Mutta hyvin se näkyy avoliitossakin onnistuvan, ilman avioliittoa.

suotavinta lienee että lasten vanhemmat olisivat avioliitossa (m+n, m+m, n+n) koska näin käsittääkseni turvataan lapsen kannalta paras tulevaisuus (huolto- ja elatuspykälät)

Korjatkaa jos olen väärässä. Mutta nuo elatus hommat saadaan vaikka lainvoimalla kuntoon avoliitossa äidin näin halutessa. Silloin kun isyys on tunnustettu, mitään ongelmaahan ei ole. Se että lapsi syntyy avioliittoon, ei ole mikään tae että aviopuoliso olisi lapsen isä.

 

[Dragon]

Asiaan liittyvänä voisi ehkä kysyä, että onko täällä pakkiksella ketään "julkihomoa" kirjoittajaa? En nyt ainakaan muista, että kukaan olisi sanonut olevansa ja kertonut omaa mielipidettään.

 

[OoDee]

Avainsanat kaikkiin kolmeen kohtaan: "Vähemmistö ja lainsäätäjä". Avioliiton olemus miehen ja naisen välisenä liittona ei ole muuttunut/muuttumassa kuin pienen murto-osan mielestä. Olen täysin eri mieltä kanssasi tästä terminmäärittelyn merkityksestä. Minusta se on olennaista. En piittaa muuten tästä aiheesta juurikaan.

Jälleen kerran:

1) Lainsäätäjä ei toistaiseksi ole puuttunut asiaan. Saa nähdä miten käy, koska kansalaisaloite pakottaa viemään prosessia ainakin eteenpäin.

2) On kahdenlaista porukkaa: a) niitä jotka äänekkäästi kannattavat sukupuolineutraalia avioliittoa, ja b) niitä jotka vastustavat sitä. Ja sitten on ne kaikki muut. Sekä porukka a, että porukka b on murto-osaa koko kansasta. Mistä tiedetään varmuudella, että ne loput ovat jompaa kumpaa mieltä - jolloin vasta pystytään sanomaan, mitä enemmistö on mieltä? Kyselututkimuksissa on kaiketi saatu ainakin sellaisia tuloksia, jonka mukaan ylipuolet kannattaa muutosta. Mutta varmaan on toisenkinlaisia tuloksia. Mutta onko tästä parempaa faktaa?

3) Ja koska lainsäätäjä ei ole tehnyt asialle ainakaan vielä mitään, eikä varmasti voida sanoa, onko tämä muutos puhtaasi murto-osavähemmistön puskemaa (tosin epäilen vahvasti että näin olisi), ei edelleenkään ole kyse siitä että väkisinmääriteltäisiin termiä uudelleen.

Sitäpaitsi, jos lainsäätäjä muuttaa avioliittolakia ja siellä olevaa avioliiton käsitettä, voidaan todeta, että juridinen avioliitto-käsite on muuttunut. Ja juridisten käsitteiden muutos tehdään aina lainsäätäjän toimesta, eli ylhäältä päin. Tämän jälkeen voidaan sitten vielä harrastaa lisää semantiikkaa ja kytkeä avioliitto-käsite eri konteksteihin,kuten esim. kristillinen, luonnollinen/biologinen, historiallinen, kulttuurillinen... huomaat varmaan mihin tämä käsitteellistäminen johtaa. Kyse ei siis ole käsitteenmäärittelystä, koska se on loputon suo. Ei myöskään ole olemassa mitään yhtä ja oikeaa käsitettä, vaikka sä vähän vihjaatkin että sellanen olisi. Sen sijaan kysymys on edelleen siitä, pitäisikö kaikilla ihmisillä olla samat oikeudet ja lähtökohdat. Jos ei, niin miksi ei. Käsitesemantiikasta on vähän huono lähteä määrittelemään ihmisen oikeuksia ja sallittuja mahdollisuuksia.

 

[OoDee]

Korjatkaa jos olen väärässä. Mutta nuo elatus hommat saadaan vaikka lainvoimalla kuntoon avoliitossa äidin näin halutessa. Silloin kun isyys on tunnustettu, mitään ongelmaahan ei ole. Se että lapsi syntyy avioliittoon, ei ole mikään tae että aviopuoliso olisi lapsen isä.

Jos on vain kaksi äitiä, niin isyyttä on vähän hankala tunnustaa. Jos taas ei ole äitiä (vaan lapsi tulisi adoption kautta), niin yhtälössä ei ole ketään "kenelle" tunnustaa.

Eli isyyden tunnustaminen samaa sukupuolta olevien avoliitoissa on jo ihan looginen mahdottomuus. Sen lisäksi isyyttä ei muutenkaan tunnustaa ihan vaan huvikseen, vaan ensin täytyy selvittää että kyseessä on oikea (biologinen) isä. Jos näin on, niin isyys voidaan tunnustaa. Eli et voi ruveta random-penskalle faijaksi tunnustamalla isyyttä ihan vaan sillä verukkeella että se olis kivaa.

 

[Heraiini]

Mitä ihmettä se joitaki haittaa jos homopari menee naimisiin tai 2 samaa sukupuolta olevaa nussii? Ei oo todellista kuinka sulkeutunutta porukkaa vieläki on.

 

[Darvi]

Emmä mistään avioliittolainsäädännöstä yhteiskuntarauhan ylläpitoon ole puhunut.

No miksi sitten tuot Raamatun tarvetta yhteiskuntajärjestykseen esille avioliittolain suhteen? Miksi jätit vastaamatta ensimmäiseen kysymykseeni? Kenties siksi, ettei sinulla ole vastausta eikä se vaikuta sinun vakaumukseesi aiheesta. Eikö sinua kiinnosta perustella väitteitäsi?

 

[varjoton]

Että tuli taas edelliseen viestiini kirjoitettua niin hankalasti, että oikeen hävettää. Ei tosin tuohon OoDeen lainaamaan kohtaan.

Jos on vain kaksi äitiä, niin isyyttä on vähän hankala tunnustaa. Jos taas ei ole äitiä (vaan lapsi tulisi adoption kautta), niin yhtälössä ei ole ketään "kenelle" tunnustaa.

Niin mutta jos se tulee adoption kautta, niin ei kai silloin mitään tarvitsisi tunnustaa? Adoptiolakiin muutos, se koskemaan myös avopareja. Muutenkin outoa etten saa avokin kanssa adoptoida, jos niin haluaisimme, kun taas homot saavat.

Eli isyyden tunnustaminen samaa sukupuolta olevien avoliitoissa on jo ihan looginen mahdottomuus. Sen lisäksi isyyttä ei muutenkaan tunnustaa ihan vaan huvikseen, vaan ensin täytyy selvittää että kyseessä on oikea (biologinen) isä. Jos näin on, niin isyys voidaan tunnustaa. Eli et voi ruveta random-penskalle faijaksi tunnustamalla isyyttä ihan vaan sillä verukkeella että se olis kivaa.

Ei multa ainaskaan varmistettu että olisin biologinen isä. Eli saatoin alkaa isäksi ihan sen takia että se on niin kivaa
Isyyden tunnustaminen - Sosiaali- ja terveysministeriö

Haen siis sitä takaa että tarvitaanko koko avioliitto määritelmää nykyisessä muodossa ollenkaan, voisiko sen korvata jollain nykyisen avoliiton muunnelmalla.Joka olisi reilumpi kaikkia osapuolia kohtaan.