Kaikkien ihmisten oikeus avioliittoon

[Darvi]

Nokkelan leikkimisen sijaan sä voisit todella yrittää pysyä aiheessa niin keskustelu voisi edetä. Odotan jännityksellä määritelmiäsi avioliitosta, ihmisyydestä ja elämän tarkoituksesta.

Minä en leiki nokkelaa. Minä olen nokkela.

Ensin väität, että avioliiton määritelmä ei kuulu keskusteluaiheeseen ja nyt se sitten kuuluukin ja minun pitäisi kertoa siitä ja ihmisyydestä sekä elämän tarkoituksesta. Onko sinulla kuukautiset vai oletko aina yhtä sekaisin. Lisäsit myös lainaukseen omiasi sen lisäksi että loit olkinukkeja ihmisyydestä.

 

[Darvi]

Kyse on puhtaasti termistä jolla kuvataan ainakin toistaiseksi kahden eri sukupuolta olevan sopimusta velkojen ja varojen jaosta ynnä muusta ja jonka nojalla valtio antaa esimerkiksi verohelpotuksia perintöasioissa.

Ongelma syntyy siitä että juridisesti rek. parisuhteen termi ole tasaveroinen avioliiton termin kanssa, ne kun poikkeavat ratkaisevasti esimerkiksi sukunimi-, perimys- ja adoptioasioissa. Eli kyllä siinä aiheutetaan rasitetta seksuaalisen suuntautumisen nojalla niin kauan kuin niitä eroja laissa on, vaikka miten yritettäisiin höpistä että 'kyllä lesbot voi mennä miesten kanssa naimisiin ihan vapaasti'. Ja kun ne erot on viimein poistettu - miksi ihmeessä pitäisi olla kaksi erillistä termiä?

Miksi on ongelma, että rek parisuhde ei ole tasaveroinen avioliiton kanssa, mutta avioliitto tai rek parisuhde ei ole tasaveroinen niiden puutteen kanssa? Miksi kumpaakaan pitää edes olla? Miksei ole ongelma se rasite mikä jokaiselle naimattomalle ihmiselle asetetaan verojen muodossa? Kaksi erillistä termiä ovat käteviä, koska silloin ihmiset tietätävät suoraan mistä on kyse. Homopari on eri kuin heteropari.

 

[varjoton]

Jätit sitten TotalBlock vastaamatta kysymykseeni.

Homoilla on aina ollut oikeus mennä avioliittoon eri sukupuolta olevan kanssa kanssa ja heteroilla on oikeus mennä rekisteröityyn parisuhteeseen samaa sukupuolta olevan kanssa, että tältä pohjalta kenenkään ihmisoikeuksia ei sorreta suuntautumisen mukaan.

No mikä on perusta tällaisiin valtion verotuksella tukemiin parisuhde muotoihin?

 

[wild_wolf]

Miksi on ongelma, että rek parisuhde ei ole tasaveroinen avioliiton kanssa, mutta avioliitto tai rek parisuhde ei ole tasaveroinen niiden puutteen kanssa? Miksi kumpaakaan pitää edes olla? Miksei ole ongelma se rasite mikä jokaiselle naimattomalle ihmiselle asetetaan verojen muodossa? Kaksi erillistä termiä ovat käteviä, koska silloin ihmiset tietätävät suoraan mistä on kyse. Homopari on eri kuin heteropari.

samalla periaatteella voitais sit määritellä eri termit pareille etnisen alkuperän, hiusten/silmien värin, terveydentilan tai vaikka ÄO-testitulosten perusteella? koska se olisi kätevää?

sen sijasta että yritetään keskittyä ihmisten eroavaisuuksiin, itse haluaisin nähdä ennemmin että löydetään niitä asioita jotka meitä yhdistää.

helpointa lainsäädännöllisesti olisi purkaa byrokratiaa avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen osalta niin että käytetään samaa virallista nimitystä oli sitten kyseessä kaksi miestä, nainen+mies tai kaksi naista. Tätä kautta kenenkään ei tahtomattaan tarvitse tulla ulos kaapista tilanteissa jossa ko hlö ei syystä tai toisesta halua sitä tehdä. useinkaan tämä tieto ei tuo mitään lisäarvoa mutta pitää kuitenkin eri lomakkeisiin täyttää.

 

[TotalBlock]

Jätit sitten TotalBlock vastaamatta kysymykseeni.


No mikä on perusta tällaisiin valtion verotuksella tukemiin parisuhde muotoihin?

En todellakaan jättänyt vastaamatta. Luitko viestiäni kokonaan? Et sinä minulta aiemmin tuota kysynyt. Kysyit sanantarkasti:
"Mikä on perusta että nämä kaksi eri sukupuolta saavat mennä avioliittoon?"

Ja minä nimenomaan kerroin että mikä mielestäni on perusta tuolle. Yritäppä lukea tarkemmin, en nimittäin kerro sitä enää uudestaan. Huomaa myös että kyseessä ei ole minun henkilökohtainen perusteluni tuolle asialle, vaan yritän pohtia mihin vallitseva näkökulma perustuu. En julista mitään sanomaa, vaan analysoin sitä logiikkaa mikä tässä yhteiskunnallisessa keskustelussa vallitsee. Ainut mielipiteeni asiaan oli se, että minusta tuollainen käsitteiden uudelleen määrittely on hölmöä.

Verotukseen en ole aiemmin ottanut mitään kantaa. Verotus ym taloudelliset tekijät voidaan yhdenmukaistaa ilman avioliittokäsitteen uudelleenmäärittelyä jos niin halutaan.

 

[Kalju]

Eli takaisin siihen taruolentojen arveltujen aivoitusten ja ihmisten kirjoittaman kirjan selailuun. Yhtäkään sanaa ei ole jumala raamattuun kirjoittanut, mitään ei ole asettanut mihinkään, eikä mistään asiasta kantaansa ilmaissut. Kaikki puhtaasti ihmisten sanomaa, ihmisten kirjoittamaa.

Ja kyllä, minä ainakin unohdan uskoon perustuvan argumentin samantien.

Se että valtaosa suomalaisista on kanssasi samaa mieltä ei muuta sitä tosiasiaa että suomalainen ja länsimainen yhteiskuntajärjestys, lait, käsitys oikeasta ja väärästä, ja avioliitto, pohjautuu Raamattuun joka on edelleen Jumalan sanaa. Se on surullista että ihmiset ei suureltaosin edes kunnioita muodollisesti Jumalaa, henk koht uskomisesta puhumattakaan. Faktat on kuitenkin faktoja ja niiden valossa on homoseksuaalien avioliitto ihan yhtä perusteltua kuin avioituminen koira tai polkupyörän kanssa.

Jokainenhan saa touhuta vaikka fillarin kanssa tai keinuhevosen, jokainen vastaa itse henk.koht ratkaisuistaan ja teoistaan. Mutta avioliittoasiat ny sattuu olemaan miehen ja naisen välinen juttu ja todellakin kirkollinen asia. Jos ei raamattu ja Jumala kiinnosta ni miks ylipäätään avioitua edes miehenä ja naisena? Kyllä perimisasiat ym voi hoidella juristin kanssa tahtonsa mukaiseksi ilman avioliittoa.

 

[Ominous]

Näitä Kaljun ja kumppanien itkupotkuraivareita on sinänsä leppoisaa lukea, koska tosiasia kuitenkin se, että tällä hetkellä käytännössä jokaisessa länsimaisessa yhteiskunnassa, myös Suomessa, ollaan liikkumassa kohti sukupuolineutraalia avioliittolakia. Tässä ovat menneet edelle monet Suomea niin paljon konservatiivisemmatkin valtiot, ettei lainsäädäntömme jälkijättöisyyttä voi perustella oikein muulla kuin hämäläisellä hitaudella. Mutta perässä tullaan kyllä ja jos ei tällä vaalikaudella niin sitten seuraavalla. Ei siinä mene enää montaa vuotta, kun tämä raamattujengi vinkuu palstoilla, että nyt on avioliittoinstituutio lopullisesti pilalla ja Suomi Jumalan hylkäämä homosaation saastuttama maa.

 

[OoDee]

Se että valtaosa suomalaisista on kanssasi samaa mieltä ei muuta sitä tosiasiaa että suomalainen ja länsimainen yhteiskuntajärjestys, lait, käsitys oikeasta ja väärästä, ja avioliitto, pohjautuu Raamattuun joka on edelleen Jumalan sanaa. Se on surullista että ihmiset ei suureltaosin edes kunnioita muodollisesti Jumalaa, henk koht uskomisesta puhumattakaan. Faktat on kuitenkin faktoja ja niiden valossa on homoseksuaalien avioliitto ihan yhtä perusteltua kuin avioituminen koira tai polkupyörän kanssa.

Jokainenhan saa touhuta vaikka fillarin kanssa tai keinuhevosen, jokainen vastaa itse henk.koht ratkaisuistaan ja teoistaan. Mutta avioliittoasiat ny sattuu olemaan miehen ja naisen välinen juttu ja todellakin kirkollinen asia. Jos ei raamattu ja Jumala kiinnosta ni miks ylipäätään avioitua edes miehenä ja naisena? Kyllä perimisasiat ym voi hoidella juristin kanssa tahtonsa mukaiseksi ilman avioliittoa.

1) Se, että jotain on joskus ollut, ei tarkoita että se on edelleen. Tätä samaa väännettiin Penan kanssa. Nyky-yhteiskunnan lait, moraalikäsitykset tai yhteiskuntajärjestys eivät pohjaudu Raamattuun taikka Jumalan sanaan. Arvopohjassa ja logiikassa on kyllä kaikuja siitä, mitä Raamatussakin sanotaan. Mutta yhtäläisyysviivojen vetäminen näiden välille on tolkuttoman yksioikoista puuhaa, varsinkin kun välissä on se muutamatuhat vuotta.

2) Faktat on faktoja. Minkä faktan perusteella homoseksuaalien avioliitto ei ole perusteltua?

3) Avioliitto on lainsäätäjän ylläpitämä ja (suurelta osin) varallisuusoikeudellinen instituutio. Kirkollinen avioliitto on kirkon oma juttu. Kaksi eri asiaa. Älä sekoita.

Samalla tavalla kun Pena, jonka kanssa väännettiin aikanaan ihan samoista teemoista, musta tuntuu että säkään et ole täällä keskustelemassa, vaan ainoastaan pätemässä. Mutta yritetään nyt sunkin kanssa vielä kerran: Voisitko ystävällisesti esittää faktoja, jotka tukee sun väitettä siitä että samaa sukupuolta olevien oikeus (ei-kirkolliseen) avioliittoon on absoluuttisesti väärin tai pahaksi yhteiskunnalle ja/tai yksilölle? Ja nyt joudun tässä kohden valitettavasti rajaamaan Raamatun ja Jumalan sanan yksipuolisesti "fakta"-käsitteen ulkopuolelle.

 

[timse]

Ei siinä mene enää montaa vuotta, kun tämä raamattujengi vinkuu palstoilla, että nyt on avioliittoinstituutio lopullisesti pilalla ja Suomi Jumalan hylkäämä homosaation saastuttama maa.

Ja sitten nekin huomaavat että perhana, mikään ei sittenkään muuttunut. Arki on edelleen samaa, avioliitto pyörii, kahden täysivaltaisen ja täysi-ikäisen ihmisen avioliiton mahdollistaminen ei yhtäkkiä laajentunutkaan käsittämään eläimiä, keinuhevosia, fillareita tai moottoripyöriä käsittämättömistä luuloista ja uskoista poiketen. Kaikki toimii kuten ennenkin.

Sitä vain ei 'raamattujengi' tule myöntämään.

 

[Kalju]

Olette ihan oikeassa etten ole tän aiheen suhteen keskustelemassa, kerroin vaan mikä on totuus ja mitä Raamatun Jumala on asioista mieltä. Tiedän että juna menee eteenpäin tuhoa kohti ja homous ja muu laittomuus lisääntyy, myös sen kertoo Raamattu.

Oletteko Oodee ja Ominous ja Timse ja muut itse homo-/bimiehii vai miksi aihe noin rakas? Kertokaa tekin ujostelematta rohkeasti värinne

 

[timse]

Tuttavapiirissä on lesbopari joista toiselle on nyt lapsi tulossa (ei, en ryhtynyt isäksi vaikka kysyttiin)... enkä kyllä näe yhtäkään järjellistä perustetta sille mikseivät he voisi mennä avioon, saada yhteistä sukunimeä ja turvata tuon lapsen tulevaisuutta perimyskaaren mukaan.

Asuntoa ovat ostamassa ja yhdessä kohteessa joka oli kuulemma kaikin puolin hyvä, heidät kylmästi sivuutettiin näytössä. Eivät kuulemma olleet vakavissa ostoaikeissa liikkellä kun ei miestä ollut mukana.

Tuossa vaan on jotain niin pahasti pielessä että kyllä voi sanoa tässä ketjussa tulleiden uskomusten ja mielipiteiden nostavan verenpainetta.

 

[HoF]

Itselle ei kyllä oikein mahdu kuuppaan, että parituhatta vuotta vanhasta opuksesta ammennetaan näkemykset siihen, miten toisten ihmisten tulisi elää.

Jokainen saa omassa rauhassa ammentaa elämänkatsomuksensa näistä paimentolaisopuksista, mutta muiden elämän rajoittaminen Aavikko-Uskontojen käsikirjojen mukaan on yksinkertaisesti väärin.

 

[varjoton]

En todellakaan jättänyt vastaamatta. Luitko viestiäni kokonaan? Et sinä minulta aiemmin tuota kysynyt. Kysyit sanantarkasti:
"Mikä on perusta että nämä kaksi eri sukupuolta saavat mennä avioliittoon?"

Ja minä nimenomaan kerroin että mikä mielestäni on perusta tuolle...

Jaahas. Katsotaan mikä se perusteesi oli:

Mikä on perusta että nämä kaksi eri sukupuolta saavat mennä avioliittoon?

Tasa-arvon nimissä minä haluaisin kumota tällaisen toisen kulttuurihistoriallisen käsitteen kuin sukupuoli. Yhtenä hyvänä välineenä pidän sitä, että uimahalleista poistetaan sukupuolijaottelu: otetaan käyttöön pelkät unisex-pukuhuoneet, joissa kaikilla on yhtäläinen oikeus pukeutua. Siellä vaihtavat vaatteita ihan kaikki, homot, heterot, trans-ihmiset, tirkistelijät, miehet naiset lapset. Näin toteutuu tasa-arvo! Suvaitsemattomat saattavat vastustaa, mutta heidän ainut lyömäaseensa on tietysti raamatun sana, eikö niin?

Esimerkkini avulla haluan tietysti osoittaa, että vakiintuneille määritelmille ja niiden soveltamiselle ei ole varmaankaan mitään muuta perustaa kuin kulttuurihistoriallinen pohja, joka muodostuu arvoista, uskomuksista, psykologiasta ja biologiasta. Tottakai voimme määritellä vanhat käsitteet uudelleen ettei kenellekkään tulisi paha mieli: nimitetään sinistä punaiseksi, jos näin sovitaan. Mutta onko siinä mitään järkeä? Jatketaanko näin käsitteestä toiseen ja missä kohtaa hommaa pitäisi alkaa rajoittaa? Ja muuttaako se oikeasti sitä käsitteellistä konkretiaa mikä ihmisten mielissä vanhastaan on? Onhan niitä yhteiskunnallisia kokeiluja tehty maailman sivu kun ylhäältä päin on koitettu normittaa ja määritellä perinteet uusiksi.

Homoilla on aina ollut oikeus mennä avioliittoon eri sukupuolta olevan kanssa kanssa ja heteroilla on oikeus mennä rekisteröityyn parisuhteeseen samaa sukupuolta olevan kanssa, että tältä pohjalta kenenkään ihmisoikeuksia ei sorreta suuntautumisen mukaan.

Uimahalliko se peruste on avioliitolle, vai värit?

Homokin hoksas tuossa pari viestiä ylempänä paremmin, kuin uskossa olevat heterot. Ei toisaalta yllätä.
No, kuinkas pitkälle wild_wolf olet menemään pyrokratian purkamisessa? Olisko parempi, jos poistettaisiin koko avioliitto ja rekisteröityparisuhde, kaikki yhdessä asuvat olisivat avoliitossa? Tarkoitan poistamisella lakiteknisiä juttuja, verotusta yms. Tällöin se olisi tasa-arvoista meille avoliitossa asuville, kuten sinkuille, tai vaikkapa Poly suhteissa oleville. Ja kuten sosiaalidemokratiassa on tapana tukea heikompi osaisia, voisi verohelpotuksia tai synnytys palkkioita maksaa suoraan huoltajille (maksaimissaan kahdelle). Myöskin helpotukset perintöveroon, jos sellaisia tarvitaan, olisi helppo kohdistaa huoltajiin. Avioliitto tai rekisteröity suhde kun ei ole mikään tae siittä jälkikasvun tuottamisesta, joten eikö olisi viisainta kohdentaa se suoraan sinne missä siittä on näyttöä?

 

[Herra Mirandos]

Juu, tää se on taas niin aikuisen ihmisen fiksu argumentti ettei mitään rajaa. Tunnetusti pedofilian uhriksi joutuminen vaikuttaa lapseen samalla tavalla kuin homoperheessä eläminen, eikö?

Lapsiin sekaantuminen ja toisen miehen persereikään kullinsa työntäminen on molemmat mielisairasta hommaa. lapsia pitää suojella molempien vaikutuspiiriin joutumiselta.

- - - Updated - - -

Oletteko Oodee ja Ominous ja Timse ja muut itse homo-/bimiehii vai miksi aihe noin rakas? Kertokaa tekin ujostelematta rohkeasti värinne

ruskea varmaan?

- - - Updated - - -

Näitä Kaljun ja kumppanien itkupotkuraivareita on sinänsä leppoisaa lukea, koska tosiasia kuitenkin se, että tällä hetkellä käytännössä jokaisessa länsimaisessa yhteiskunnassa, myös Suomessa, ollaan liikkumassa kohti sukupuolineutraalia avioliittolakia. Tässä ovat menneet edelle monet Suomea niin paljon konservatiivisemmatkin valtiot, ettei lainsäädäntömme jälkijättöisyyttä voi perustella oikein muulla kuin hämäläisellä hitaudella. Mutta perässä tullaan kyllä ja jos ei tällä vaalikaudella niin sitten seuraavalla. Ei siinä mene enää montaa vuotta, kun tämä raamattujengi vinkuu palstoilla, että nyt on avioliittoinstituutio lopullisesti pilalla ja Suomi Jumalan hylkäämä homosaation saastuttama maa.

Niin, en ole mainitsemaasi "raamattujengiä", mutta silti vastustan syyttömien lapsien tyrkkämistä mielisairaisiin perheisiin. kuten moni muukin, vaikka he eivät täällä notkukaan fanatikoimassa.

 

[Soulfire]

toisen miehen persereikään kullinsa työntäminen

Tämä = homous?

Selvä trollihan täällä on liikenteessä.:wtf:

 

[Herra Mirandos]

Vitut.

Vielä kerran: homostelu on sairaus. Jo pelkästään evoluutioteoria todistaa sen. Ihmiskunta olisi kuollut sukupuuttoon jo ajat sitten, jos porukat vaan työntelisi kyrpäänsä toisten äijien paskareikään. Piste. Kulli ei ole mikään paskatalikko. Piste.

 

[Dragon]

Lapsiin sekaantuminen ja toisen miehen persereikään kullinsa työntäminen on molemmat mielisairasta hommaa.

Pieni leikkimielinen suihinotto kavereiden kesken sallitaan varmaan? Kahdenkeskiset ristiin masturboinnit? Onko telakointi ja miekkailu mielisairautta kanssa?

 

[EkonJeesusKeppi]

Ei. Se on normaalia reservin upseerien kanssakäymistä.

 

[TotalBlock]

Jaahas. Katsotaan mikä se perusteesi oli:
...
Uimahalliko se peruste on avioliitolle, vai värit?

Eikö mennyt jakeluun?
"vakiintuneille määritelmille ja niiden soveltamiselle ei ole varmaankaan mitään muuta perustaa kuin kulttuurihistoriallinen pohja, joka muodostuu arvoista, uskomuksista, psykologiasta ja biologiasta." Eli sanalla sanoen varmaankin kulttuurihistoriasta.

Mutta helvetistäkö minä sen tietäisin mihin avioliitto perustuu, eikä sillä ole väliäkään, koska yritän tuoda tässä vain esille sitä että termin tämänhetkinen merkitys on olennaista, eikä se miten se on syntynyt. Miksi muuttaa vanhojen kulttuurihistoriallisten käsitteiden merkityksiä, kun voidaan tasa-arvoisesti luoda rinnalle uusia? Minusta se kuulostaa ihan samalta kuin yritettäisiin epätoivoisesti vaihtaa esim. värien nimityksiä trendien vuoksi. Ihmeellistä terminologista kikkailua.

(Ilmeisesti allegorioiden ja metofaforien käyttö on toivotonta jos haluaa tulla ymmärretyksi. Näissä keskusteluissahan molemmat osapuolet leimaavat erilailla ajattelevat järjestään tyhmiksi ja pahoiksi ja se kyllä näkyy kommentoinnin tasossa).

 

[varjoton]

Pieni leikkimielinen suihinotto kavereiden kesken sallitaan varmaan? Kahdenkeskiset ristiin masturboinnit? Onko telakointi ja miekkailu mielisairautta kanssa?

Se on nolla linja.:D

EDIT: En totalblock kysynyt vakiintuneille määritelmille ja niiden soveltamisille perustaa, vaan mikä on perusta että nämä kaksi eri sukupuolta saavat mennä avioliittoon. Mikä on se peruste että näin voi tehdä? Miksi yleensä kenenkään pitää saada verohelpotuksia siitä että tykkää toisesta? Tämähän etu on netti haun mukaan myös noilla rekisteröityneillä suhteilla. Olisi tarvinnut kirjoittaa tarkemmin. Oletin että ymmärrät, kun Darvikin koko ajan kirjoitteli siihen suuntaan.