Juutalaisten sensuuri

[Mariko]

Uskonnollisten ristiriitojen ohella ei kannata unohtaa politiikkaa. Israel on ollut koko historiansa ajan enemmän tai vähemmän USA:n liittolainen ja PLO/ympäröivät Arabimaat Neuvostoliiton. Tämä aiheuttaa vielä tänäkin päivänä, jolloin nuo liitot eivät ole enää ajankohtaisia sen, että Erkki Tuomiojat pitävät Israelia kaiken pahan alkuna. Väitän että lähes poikkeuksetta Arabien hyysääjät ovat vasemmistolaisia poislukien skinit jotka ovat löytäneet epäpyhän alianssin yhteisen "pahan" vastustamiseksi.

Tää on totta. Olen huomannut, että osalla ihmisistä palestiinalaismyönteisyys näyttäisi liittyvän nimenomaan siihen, että jenkit on Israelin puolella. Vasemmistolaispiireissä USA:ta vastustetaan asiassa kuin asiassa. USA-boikotoinnin huippu oli mun mielestä se, että syyskuun 11. päivän iskun jälkeen alkoi tulla sen tyylistä kommenttia, että "itsepä jenkit kaivoivat verta nenästään", ts. haettiin jonkinlaista oikeutusta terroriteolle, jota ei voi puolustella millään. Ja sitten itketään, että on ne jenkit kostonhimoisia, eikö tuota nyt voisi vaan unohtaa...

 

[demoni]

Asiallista tekstiä Marikolta ja Strongilta.
Näin selkeää kuvaa taustoista ei peruskoulu- ja lukio-opetuksesta/kirjoista voi saada.

Ilmenee ainoastaan, että alueella on asunut jutskuja joskus pari tuhatta vuotta sitten ja ww2:n jälkeen palestiinan alue otettiin paikallisilta, juutalaisvaltion perustamista varten. Sitten perehdytään tästä seuranneeseen kriisiin.

80-90-luvun vaihteessa koulukirjoissa vaikutti ilmeisesti vielä kylmänsodan aikainen idän pelote (USA-jutskut vs. ryssä-arabit, tai jotain..).


Toinen asia on sitten, voistaisiinko nykyaikana enään perustaa laillisesti omaa valtiota jollekin tietylle uskontokunnalle alueelle, jossa asuu muutakin väestöä. ..oli "alkuperäisväestö" sitten kuinka alkeellista tahansa.
Eikö kyse ole kuitenkin nimenomaan juutalais-valtiosta?

 

[Baarikello]

Eli objektiivinen näkemys asiasta voidaan unhoittaa, kunnes jonkun toisenkin mielipiteitä saadaan. Samalta sivulta, missä Suviolahden kirjoituksia esitellään, pääsee mm. "Suomen Israelin ystävät ry":n sivuille.

http://www.honestreporting.com/articles/reports/The_Photo_that_Started_it_All.asp

http://www.honestreporting.com/articles/critiques/Throwing_Stones.asp

http://www.honestreporting.com/articles/critiques/Children_Under_Fire.asp

Tuo ensimmäinen on varsinkin oikein hieno, koska se sisältää myös esimerkin siitä, miten nämä terroristien rakastajat tykkäävät ottaa ilon irti kaikesta. Lisää voi lukea, jos jaksaa: http://www.honestreporting.com/a/Archives.asp
Puolueellisuuteen on varsin helppo vetäytyä jokainen kerta, erityisen helppoa se on täällä Suomessa, jossa harva se päivä saa kuulla, kun sananvapautta rikkova kommariyhtiö Yleisradio toitottaa palestiinalaisTAISTELIJOIDEN taas menehtyneen Israelin hyökkäyksessä.

Monien mielestä kumpikin tunteenpurkaus oli turha. Olen yksi heistä. Kuinka kauan Israelilaisia tulisi olla "koskemattomuus" näihin asioihin, varsinkin kun he itse osallsituvat yhtä julmiin tekoihin sotarintamalla palestiinalaisten tavoin? Onko enää olemassa taiteenvapautta? Oikeutta ilmaista mielipidettä?

Mitään oikeutta ei ollut mennä kajoamaan taideteokseen. Tuo ilmaisunvapaus pitää jokaiselle taata. Erityisesti olisi tullut diplomaatin kohdalla mieleen, että olisi malttanut mielensä ja osannut käyttäytyä...Noh, diplomaattisemmin erittäin vakavassakin tilanteessa.
Sen sijaan tunteiden herääminen tai tässä tapauksessa suorastaan räjähtäminen ei ole turha asia. Kun joku ihminen asettaa samalle tasolle kaksi instanssia, jotka ovat

1. Israelin armeija, jonka sotilaat toimivat Israelin lakien mukaan ja pyrkivät nappaamaan saastan sivullisia varjellen(ja mikä tuntuu joillekin myös uskomattoman vaikealta käsittää, IDF suojelee toiminnallaan myös palestiinalaisia viattomia). Jos tämä porukka epäonnistuu, siviilejä kuolee. Jos onnistuu, rikolliset eliminoidaan.

2. Terroristit Palestiinasta, jonka virallinen säännöstö määrää tavoitteeksi pyyhkiä Israel maailmankartalta. Jos tämä sakki epäonnistuu, ei kuole ketään. Jos taas onnistuu, kuolee sivullisia ja/tai sotilaita. Jotakin kertonee tästä porukasta myös se, että nykyinen Tiekartta-rauhansuunnitelma lähtisi käyntiin sillä, että pommi-iskut loppuvat. Näkyy siis kiinnostavan joku muu asia huomattavasti enemmän kuin se meiän iha ikioma Palestiinan valtio.

niin ei voi kuin ihmetellä arvomaailmaa, mistä ko. ihminen ponnistaa. Samalla myös ymmärtää hyvin helposti lähettilään tunnepurkaukseen johtaneen ajatuskulun. Tietty se voi vielä israelilaisen kiihkoa lisätä, kun on itse joutunut näkemään, kun koulubussista tuodaan penskan ruumis about yhdeksänä palasena. Tällä palstalla trollausta tästä asiasta on nähty jo ihan tarpeeksi IMO. Ainakaan minä en jaksa näitä "pidätkö IDF:n tiedotusta puolueettomana?" enää oikoa. Mielestäni Israelin virhe tässä koko paskassa on se, että se on alentunut neuvottelemaan palestiinalaisten kanssa. Saapa nähdä, saako AKV meidät tässä asiassa pohtimaan oppimaamme.

 

[Mixu]

Hm, näköjään HonestReporting.com on kanssa Israelin puolella tässä sodassa.
Onko tosiaan niin että kaikki puolueettomat tahot pitävät palestiinalaisia syyllisenä nykyiseen tilanteeseen? Eikö ole mitään julkisuuden tahoa, joka puolustaisi palestiinalaisten toimia ilman, että hän itse on palestiinalainen tai asiaan perehtymätön n000b?

 

[grumby]

Hm, näköjään HonestReporting.com on kanssa Israelin puolella tässä sodassa.
Onko tosiaan niin että kaikki puolueettomat tahot pitävät palestiinalaisia syyllisenä nykyiseen tilanteeseen? Eikö ole mitään julkisuuden tahoa, joka puolustaisi palestiinalaisten toimia ilman, että hän itse on palestiinalainen tai asiaan perehtymätön n000b?

Kuinka sinä puolustaisit terroristi iskuja viattomia siviilejä vastaan?

 

[skeema]

Taidat olla asioista aika pahasti pihalla. Ennen seuraavaa möläytystä, suosittelen pientä kertausta:

Matti Suviolahti, professori[/I]

http://members.surfeu.fi/reinosav/index.html

Mielenkiintoista, että mekaniikan ja lujuusopin professorin mielenkiinto kohdentuu myös yhteiskuntapoliittisiin kysymyksiin.

Pähkinänkuoressa asetelmaa Lähi-Idässä voidaan kuvata seuraavasti. Vallassa oleva Israelin hallitus tavoittelee Suur-Israelia (ja otaksuttavasti myös merkittävä osa Israelin populaatiosta). Palestiinalaiset puolestaan tavoittelevat itsenäistä valtiota, jota kutsuvat Palestiinan valtioksi. Harmillisesti ns. "Palestiinan valtion" alueet käsittävät alueita, jotka puolestaan kuuluvat suunnitelmissa olevaan Suur-Israeliin. Tämä on pääsyy siihen, miksi alueella ei ole rauhaa. Toissiijainen syy on se, että kumpikin kansa on syvästi uskonnollista jopa fanatiaan asti.

Jos olisi niin, että Israel ei todellisuudessa tavoittelesikaan Suur-Israelia olisi seuraava koe jo tehty: "Ok. Saatte Palestiinan valtion. Vetäydymme miehittämiltämme alueilta. Jos terroritoiminta sen jälkeen vielä jatkuu, turpaan tulee niin, että tukka lähtee ja muodostamme Suur-Israelin ja ajamme teidät (=palestiinalaiset) Jordaniaan iäksi." Tällainen toimintaskeema saisi varmasti jopa länsimaiden sympatiat. Ensin osoitetaan avoimin kortein, että käynnissä ei ole implisiittinen rajojen uudelleen määritys. Jos Islamistit jatkavat sen jälkeen uskonnolliseen fanatiaan perustuvaa militantti-toimintaa, joka ei pohjaudukkaan Palestiinan vapaustaisteluun (kuten tällä hetkellä väittävät) vaan uskonnollis-rotuopillisiin kysymyksiin, saisi palestiinalaisten sakinhivutus mitä luultavimmin puolelleen yleisen oikeustajun ja palestiinalaisille tulisi alueelta äkkilähtö. Tähän Israelin armeijalla on riittävästi kapasiteettia.

Juutalaisen uskonnon ennustusten mukaan juutalaisia vastaan tullaan hyökkäämään joka suunnalta. Ehdolla, että juutalaiset uskovat uskontoonsa on todennäköistä, että tällaiset ennustukset myös ruokkivat itseään. Ts. he valmistautuvat jo tähän hyökkäykseen olemalla etukäteen defensiivisiä.

Yleisesti ottaen minun mielestäni on uskomatonta, että 2000-luvulla maailmaa johdetaan edelleen pääasiallisesti uskonnollisin argumentein tosin pääasiallisesti epäsuorasti lukuunottamatta Arabimaita erityisesti Iran ja Saudi-Arabia (vrt. USA, Iran, arabimaat yleensä ja Israel). Uskonnon pitäisi olla täysin ortogonaalia yhteiskunnallisesta politiikasta, koska se on aina ollut vain vallankäytön väline. Eihän siitä voi tulla mitään muuta kuin sotia, kun kaikki uskovat pikku-ukkoihin ja jokainen on fanaattisesti sitä mieltä, että oma pikku-ukko on se oikea pikku-ukko, joka on käskenyt tekemään sitä ja tätä. Pöyristyttävyyksien äiti oli dokumentti, jossa katolinen pappi väittä pokkana, että tieteen nykykäsityksen mukaan AIDS-hiukkaset pääsevät spärdärin kumin läpi. Tämän suuntainen läppä uskonnollisilta auktoriteeteilta vetää sanattomaksi.

 

[Huonojalkainen]

Toinen hauska huomio on se, että lisäämällä tittelin "professori" kirjoituksen perään saavat teksti ja sen sisältämät mielipiteet heti enemmän lisäarvoa. Siitä huolimatta, että tieteenala olisi ihan toinen kuin se, jota käsitellään. Google-haku osoitti, että Suolahti näyttäisi olevan mekaniikan ja lujuusopin professori.

Matti Suviolahti oli LTY/LTKK:n legendaarisimpia professoreja ja tosiaan koneosastolla ja erit. lujuusopissa. Kävin äijän pari kurssia ja hauskaa oli. Asiantunteva ja hyvä luennoitsija. Hullu mies kuitenkin. Jos joku pulisi luennolla, niin mulkkua, kusipäätä ja assholea kajahti edestä (amerikan matkan peruja). Hermostui äärimmäisen pienestä.

Tietääkö joku, että onko tämä Israel-kirjoittaja tosiaan tämä meidän Matti? Olisi tietysti aikamoinen sattuma, että Suomessa olisi kaksi samannimistä professoria.

 

[Mixu]

Kuinka sinä puolustaisit terroristi iskuja viattomia siviilejä vastaan?

Lähinnä yritän osoittaa, että asia ei ole mustavalkoinen. Täällä sellaisiakin kommentteja, että "ei palestiinalaisia tai palestiinaa ole tai pitäisi olla, vaan Israel toimii oikeudenmukaisesti yrittäessään hävittää kokonaisen väestön naapurustostaan."

(black, toim. huom.) The people of the Arab world are not alone in believing that the Palestinians have a right to their own State in peace and security; that the long occupation must end; that there must be an immediate improvement in the unbearable living conditions of the Palestinians; and that Israel must immediately abandon such indefensible methods as targeted assassinations, and the use of heavy weaponry in densely populated areas.

(white, toim. huom.) But the people of Israel are not alone, either, in believing that they have a right to live in peace and security, free from terror; that suicide attacks against Israeli civilians are morally repugnant, and should not be glorified but denounced as such by all Arab leaders; and that the Arab world as a whole must come to terms -- once and for all, in public and in private -- with the right of Israel to exist.

Lähde

So far, the Israeli position can be summed up by "We got this land in 1948 and we're not giving it back". Which isn't completely true. The actual land that is in dispute came into Israel's possession somewhere around 1967. Israel has a lot of enemies, and they want a buffer zone. So they grabbed it. Kicked out the inhabitants. Let's remember that while the Israelis may claim Israel as their ancestral home, the United States was the ancestral home of the American Indians before we... uh... I'll take manifest destiny for five hundred, Alex.

Just about every Israeli settler I've heard in interviews has stated their beliefs quite succinctly. They believe this land was given to them by God and they aren't going to give it back. As they are wont to say, "They have plenty of other Arab countries they can live in". Just not Palestine.

It's not really a negotiable position. It's a no-no by international law to settle land that you are occupying. It's not really your country. It's an occupied territory. Sending settlers out to stake territory means that you're trying to make it part of your country.

This makes it an international incident, not a mere internal dispute.
Sharon's administration is trying to make the argument that this is something that is internal to Israel and that everyone else should just hold their nose while they take care of this.

Quite frankly, what they are doing is precisely the opposite of what would be happening if they were actively trying to solve the problem peacefully. Israel is not negotiating, they are demanding. After all, Israel really doesn't have to negotiate. They're rich, extremely well armed and backed by the only remaining super power on this planet.

Lähde

Yhtä lailla kuin en pidä kaikkia pohjois-irlantilaisia vaarallisina urbaanisisseinä vaan vain IRA:ta, en pidä myöskään palestiinalaisia kansana murhanhimoisina itsemurhapommittajina, vain heidän täysin väärässä olevaa taisteluosastoaan. Molemmat tahot pyrkivät itsenäisyyteen ja molemmissa tapauksissa osa pyrkijöistä käyttää vääriä keinoja, julmia keinoja. Mutta monet täällä tuomitsevat jokaisen elossa olevan palestiinalaisen itsensä saatanan siittämäksi, koska kourallinen noita radikaaaleja paskiaisia kuvittelee pääsevänsä kauhuteoilla jumalan luokse.

 

[aropupu]

Mielenkiintoista, että mekaniikan ja lujuusopin professorin mielenkiinto kohdentuu myös yhteiskuntapoliittisiin kysymyksiin.

Kuten myös monen muun eri alan ihmisen, esimerkiksi näemmä aika monen Pakkotoiston lukijan. Eikai siinä ole mitään ihmeellistä.

Pähkinänkuoressa asetelmaa Lähi-Idässä voidaan kuvata seuraavasti. Vallassa oleva Israelin hallitus tavoittelee Suur-Israelia (ja otaksuttavasti myös merkittävä osa Israelin populaatiosta). Palestiinalaiset puolestaan tavoittelevat itsenäistä valtiota, jota kutsuvat Palestiinan valtioksi. Harmillisesti ns. "Palestiinan valtion" alueet käsittävät alueita, jotka puolestaan kuuluvat suunnitelmissa olevaan Suur-Israeliin. Tämä on pääsyy siihen, miksi alueella ei ole rauhaa. Toissiijainen syy on se, että kumpikin kansa on syvästi uskonnollista jopa fanatiaan asti.

Mitähän alueita tämä Suur-Israel sisältäisi? Tiedäthän, että Israelin nykyään "miehittämät" Länsirannan ja Gazan alue otettiin haltuun puolustussodassa, kun ympäröivät muslimimaat Egypti, Jordania ja Syyria etunenässä hyökkäsivät Israeliin (käytännössä)? Israel valtasi tuolloin paljon suuremman alueen, mm. Siinain Egyptiltä, mutta vetäytyi myöhemmin takaisin. Israel siis palautti puolustussodassa valtaamiaan alueita. Kannattaa myös muistaa, että Länsiranta kuului ennen tätä Kuuden Päivän Sotaa Jordanialle ja Gaza Egyptille. Ei näilläkään alueille mitään Palestiinaa ole ollut. Mikä on vielä mielenkiintoisempaa, niin niiden alueiden kuuluessa em. muslimimaille, ei Palestiinalaisilta kuulunut minkäänlaisia itsenäisyysvaateita saati että kumpikaan olisi alueita luovuttanut vaikka kyseessä pitäisikin olla "veljeskansa". Tämä on tietysti ymmärrettävää, koska Jordania on Palestiinalaisvaltio, eikä toiselle pitäisi olla tarvetta...

Jos olisi niin, että Israel ei todellisuudessa tavoittelesikaan Suur-Israelia olisi seuraava koe jo tehty: "Ok. Saatte Palestiinan valtion. Vetäydymme miehittämiltämme alueilta. Jos terroritoiminta sen jälkeen vielä jatkuu, turpaan tulee niin, että tukka lähtee ja muodostamme Suur-Israelin ja ajamme teidät (=palestiinalaiset) Jordaniaan iäksi." Tällainen toimintaskeema saisi varmasti jopa länsimaiden sympatiat. Ensin osoitetaan avoimin kortein, että käynnissä ei ole implisiittinen rajojen uudelleen määritys. Jos Islamistit jatkavat sen jälkeen uskonnolliseen fanatiaan perustuvaa militantti-toimintaa, joka ei pohjaudukkaan Palestiinan vapaustaisteluun (kuten tällä hetkellä väittävät) vaan uskonnollis-rotuopillisiin kysymyksiin, saisi palestiinalaisten sakinhivutus mitä luultavimmin puolelleen yleisen oikeustajun ja palestiinalaisille tulisi alueelta äkkilähtö. Tähän Israelin armeijalla on riittävästi kapasiteettia.

Jo omassa itsenäisyysjulistuksessaan Israel toivotti alueella asuvat muslimit tervetulleiksi rakentamaan yhteinäistä valtiota. Eipä tuo kelvannut. Ja kuten ylempänä totesin, nämä feikkipalestiinalaisten vaatimat alueet kuuluivat alunperin muslimimaille, eikä mitään palestiinalaispakolaiskansaa ollut silloin edes olemassa.

Israelhan on asettanut rauhansuunnitelman ehdoksi sen, että terrori-iskut loppuvat. Israel kyllä saa huippukoulutetun armeijansa pysymään kurissa, mutta ongelma ovat palestiinalaiset. Israelin armeijahan on käytännössä ollut aina välillä vetäytyneenä Länsirannalta ja Gazalta, mutta niin vain iskut aina jatkuvat ja sinne pitää mennä takaisin etsimään pommitehtaita.

 

[aropupu]

Lähinnä yritän osoittaa, että asia ei ole mustavalkoinen. Täällä sellaisiakin kommentteja, että "ei palestiinalaisia tai palestiinaa ole tai pitäisi olla, vaan Israel toimii oikeudenmukaisesti yrittäessään hävittää kokonaisen väestön naapurustostaan."

Ei asia ole enää kovinkaan mustavalkoinen, mutta se miten tilanteeseen on jouduttu on hyvin pitkälti ympäröivien arabivaltioden syytä.

Israel ei todellakaan yritä hävittää kokonaista väestöä naapurustostaan. Jos yrittäisi, se olisi jo tapahtunut. Päinvastoin, he ovat yrittäneet auttaa heitä rakentamalla esimerkiksi kouluja ja sairaaloita, antamalla töitä ja modernisoimalla aluetta yms. Mutta mikä onkaan kiitos?

Palestiinalaisvaltio alueella jo on, ja se on Jordania. Jordanian alue on vieläpä huomattavasti Israelia suurempi. Miksi tämä ei riitä, vaan pitäisi perustaa vielä toinen (keinotekoinen) palestiinalaisvaltio? Miksi ympäröivät arabimaat eivät halua vastaanottaa Länsirannan ja Gazan alueilla asuvia palestiinalaisia?
Miksi nykyisten itseään palestiinalaisiksi kutsuvien ihmisten johdossa on Egyptiläinen mies, Jasser Arafat nimeltään, eikä milläänlailla alkuperäinen palestiinalainen? Mikä edes on alkuperäinen palestiinalainen, koska aikanaan Brittien Palestiina-nimisen mandaatin alueella asui sekä ns. palestiinan juutalaisia että palestiinan muslimeja? Ja tästä mandaatista tosiaankin yli 70% annettiin palestiinan muslimeille Trans-Jordanian valtioksi (nyk. Jordania).

 

[Sl|nky]

Hm, näköjään HonestReporting.com on kanssa Israelin puolella tässä sodassa.
Onko tosiaan niin että kaikki puolueettomat tahot pitävät palestiinalaisia syyllisenä nykyiseen tilanteeseen? Eikö ole mitään julkisuuden tahoa, joka puolustaisi palestiinalaisten toimia ilman, että hän itse on palestiinalainen tai asiaan perehtymätön n000b?

Eipä juuri mikään puolueton taho uskalla ottaa kantaa israelin tilanteeseen, ainakaan kriittisesti. Siinä nimittäin puolueettomuus karisee pois kovin nopeasti ja puolueettomasta tahosta tulee antisemitistinen.

Kuulostaa muuten aika tutulta :( "kun me mentiin sinne niin siellä asui vain sivistymättömiä villejä. Sitten me rakennettiin kouluja ja yitettiin sivistää niitä mudassa pyöriviä villeja, mutta ne ei vaan tajunnut omaa parastaan. Ei se paikka olisi ilman meitä milloinkaan kehittynyt mihinkään suuntaan, se olisi vieläkin vain joutomaata koska me olemme HyviäKoviaJaParempia ihmisiä. Sitten meidän olikin pakko lähettää ratsuväkeä tappamaan lapsia ja naisia leireihin..." jossain kohtaa meni vähän toisen tapahtumasarjan puolelle, mutta missä?

niin ja sitten "me käytin vähän valloittamassa alueita, vaikka siis vanhat rajat oli sovittu, mutta ei se niin tarkkaa ole, kun meitä kiusattiin niin paljon ww II aikaan. ja sitten me rakennetaan muuri tähän väliin, niinkuin silloin kuin meitä kiusattiin, mutta ei se ole yhtään sama asia"

Lapsille israelissa opetetaan hyvinkin varhaisessa vaiheessa mikä on homman nimi. kovin hyvin tilannetta kuvaa tilanne jossa äiti vetää viivan pihalle ja sanoo lapselleen, että tällä puolella on israel ja tuolla toisella puolella libanon ja jos nyt et ole kiltisti niin siirrän sinut libanonin puolella. lapsi sitten tekee jotain mistä äiti ei pidä, jonka seurauksena lapsi siirretään "libanoniin" jossa hän sitten saa itkeä täyttä kurkkua pari tuntia... Että ei sinänsä ihme että jaksavat tapella. Onneksi osa porukasta tulee järkiinsä jossain vaiheessa ja alkaa käyttämään omia aivojaan.

Ei israelin toimintaa saa millään tavoin kritisoida :down: vaikka ainakin omasta mielestäni monikin asia olisi sen arvoinen. Pitääkö niitä siirtokuntia sinne miehitysalueille pakosti rakennella???

Enkä tässä puollustele palestiinalaisten "sankaritekoja", ottaapahan vaan päähän antisemitismistä ja rasismista vinkuminen aina kun joku jotain pahaa sanoo.

 

[aropupu]

Eipä juuri mikään puolueton taho uskalla ottaa kantaa israelin tilanteeseen, ainakaan kriittisesti. Siinä nimittäin puolueettomuus karisee pois kovin nopeasti ja puolueettomasta tahosta tulee antisemitistinen.

Mielestäni yleinen mielipide (ainakin Suomessa) on kylläkin aikatavalla toisinpäin; Israel on se Kaiken Pahan Alku ja palestiinalaiset niitä viattomia kärsijöitä. Ovathan suomalaiset kustantaneet alueelle koulukirjojakin joissa on ihan suoranaista propagandaa, kuten maantiedon kirjoista puuttuu koko Israelin valtio. Tästä tuli dokumentti tv:stä (kakkoselta muistaakseni) pari kuukautta sitten.

niin ja sitten "me käytin vähän valloittamassa alueita, vaikka siis vanhat rajat oli sovittu, mutta ei se niin tarkkaa ole, kun meitä kiusattiin niin paljon ww II aikaan. ja sitten me rakennetaan muuri tähän väliin, niinkuin silloin kuin meitä kiusattiin, mutta ei se ole yhtään sama asia"

Israelhan on ollut käymissään sodissa hyökkäyksen kohteena, miehitetyt alueet on vallattu puolustussodassa.

Lapsille israelissa opetetaan hyvinkin varhaisessa vaiheessa mikä on homman nimi. kovin hyvin tilannetta kuvaa tilanne jossa äiti vetää viivan pihalle ja sanoo lapselleen, että tällä puolella on israel ja tuolla toisella puolella libanon ja jos nyt et ole kiltisti niin siirrän sinut libanonin puolella. lapsi sitten tekee jotain mistä äiti ei pidä, jonka seurauksena lapsi siirretään "libanoniin" jossa hän sitten saa itkeä täyttä kurkkua pari tuntia... Että ei sinänsä ihme että jaksavat tapella. Onneksi osa porukasta tulee järkiinsä jossain vaiheessa ja alkaa käyttämään omia aivojaan.

Israelilaislapsia tuskin pienestä pitäen aivopestään itsemurhaiskujen tekemiseen ynnä muuhun vastaavaan. Ja Iippolapset käyvät kuitenkin kouluja ja saavat sitäkautta sivistystä ja kyvyn kenties muodostaa omiakin mielipiteitä.

Enkä tässä puollustele palestiinalaisten "sankaritekoja", ottaapahan vaan päähän antisemitismistä ja rasismista vinkuminen aina kun joku jotain pahaa sanoo.

Minulla ottaa paljon enemmän esimerkiksi suomalaisen median piilopuolueellisuus sekä se, että ihmiset eivät viitsi yhtään tutustua asioihin ennenkuin muodostavat mielipiteensä ja alkavat niitä puolustella (tämä ei ollut tarkoitettu henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi ketään vastaan yms., vaan yleiseksi toteamukseksi).

 

[IronMind]

Ei asia ole enää kovinkaan mustavalkoinen, mutta se miten tilanteeseen on jouduttu on hyvin pitkälti ympäröivien arabivaltioden syytä.

Mutta onko puolen vuosisadan takaisilla syyllisillä tässä vaiheessa enää mitään merkitystä minkään suhteen? Tilanne tänään kun mielestäni on että molemmat osapuolet toimivat tavalla tai toisella kohtuuttomasti toisiaan kohtaan ja tuolle nokittelemiselle ei näillä näkymin tule loppua koskaan.

Israel:
1) siirtokunnat keskellä palestiinalaisalueita
2) aita Israelin mielivaltaisesti päättämään kohtaan
3) yleinen palestiinalaissiviilien kyykyttäminen

Palestiina:
1) Terrori-iskut

Ehkä Israelin tavoite onkin vain pitää palestiinalaiset sopivasti kivikautisella tasolla, jotta heistä ei pääse muodostumaan todellista uhkaa? Jos ei olisi, niin eikö olisi helpompaa vetäytyä siirtokunnista, sopia kansainvälisen yhteisön hyväksymistä rajoista ja rakentaa väliin vaikka kiinanmuurin kokoinen rakennelma (vai olikos tässä joku vesi tms. juttu jonka takia kansojen on pakko olla tekemisissä keskenään)?

Siis raja järkevään kohtaan, te pysytte siellä, me pysymme täällä ja katsotaan tilannetta uudestaan sitten vaikka sadan vuoden päästä. Jos palestiinalaisilla rajanvedon seurauksena alkaa mennä huonommin niin jeesatkoon sitten vaikka YK tai joku kansainvälinen arabisolidaarisuusjärjestö.

 

[aropupu]

Mutta onko puolen vuosisadan takaisilla syyllisillä tässä vaiheessa enää mitään merkitystä minkään suhteen? Tilanne tänään kun mielestäni on että molemmat osapuolet toimivat tavalla tai toisella kohtuuttomasti toisiaan kohtaan ja tuolle nokittelemiselle ei näillä näkymin tule loppua koskaan.

Kyllä kai sillä nyt jotain merkitystä on? Ja mielestäni nykytilanteessakin Israel on antanut varsin selkeän ehdon miten saada iso askel kohti rauhaa: itsemurhaiskujen tulee loppua. Kyllä Israelin armeija kurissa pysyy, siitä tuskin ongelmaa tulee.

Israel:
1) siirtokunnat keskellä palestiinalaisalueita
2) aita Israelin mielivaltaisesti päättämään kohtaan
3) yleinen palestiinalaissiviilien kyykyttäminen

1) en muuten ymmärrä mikä niissä siirtokunnissa nyt niin äärimmäisen pahaa on; tottakai se, että ne palestiinalaisten mielestä sijaitsevat heidän alueillaan (mikä ei pidä paikkaansa kuten todettua) mutta silti? Asuuhan Israelissakin lähes miljoona arabia.
2) kuitenkin Israelin sisälle, ja juurikin israelilaisten ja palestiinalaisten välille (muutenhan se sotisi ideaansa vastaan)
3) tästäkin voivat palestiinalaiset syyttää itseään. Israelin armeija yrittää varmasti mahdollisuuksien mukaan välttää turhia siviiliuhreja, mutta palestiinalaistaistelijat toimivat keskellä siviilejä/siviilialueita, joten pakostakin joskus siviilit joutuvat tielle. Tämähän on vieläpä palestiinalaisten taktiikkaa: sisseillään keskellä omia siviilejä, ja kun iipot tulevat ottamaan kiinni ja syntyy siviilitappioita (kumman vain luodeista), aletaan hehkuttaa että Israel murhaa siviilejä. Mikäli palestiinalaiset taistelisivat reilusti, siviiliuhrien määrä romahtaisi.

Ehkä Israelin tavoite onkin vain pitää palestiinalaiset sopivasti kivikautisella tasolla, jotta heistä ei pääse muodostumaan todellista uhkaa? Jos ei olisi, niin eikö olisi helpompaa vetäytyä siirtokunnista, sopia kansainvälisen yhteisön hyväksymistä rajoista ja rakentaa väliin vaikka kiinanmuurin kokoinen rakennelma (vai olikos tässä joku vesi tms. juttu jonka takia kansojen on pakko olla tekemisissä keskenään)?

Israelhan on rakentanut alueille kouluja ynnä muuta, joten pyrkimyshän on ollut saada palestiinalaiset sopeutumaan. Länsirannan ja Gazan alueen talouskasvuhan oli 1970-luvulla maailman kärkiluokkaa.

Mitäs luulet, pystyiskö kansainvälinen yhteisö ikinä sopimaan rajoista ja tuollaisen muurin rakentamisesta? Minä epäilen.

 

[IronMind]

Kyllä kai sillä nyt jotain merkitystä on? Ja mielestäni nykytilanteessakin Israel on antanut varsin selkeän ehdon miten saada iso askel kohti rauhaa: itsemurhaiskujen tulee loppua. Kyllä Israelin armeija kurissa pysyy, siitä tuskin ongelmaa tulee.

Tuossa ehdossa ei ole muuta vikaa kuin että se on mahdoton täyttää. Terroristijärjestön motiivi ja tavoite terrorille on terrori, ei rauha, joten omaa auktoriteettiaan pönkittääkseen he tekevät aina itsemurhaiskun juuri silloin kun jotain merkittävää neuvottelua on tulollaan.

1) en muuten ymmärrä mikä niissä siirtokunnissa nyt niin äärimmäisen pahaa on; tottakai se, että ne palestiinalaisten mielestä sijaitsevat heidän alueillaan (mikä ei pidä paikkaansa kuten todettua) mutta silti? Asuuhan Israelissakin lähes miljoona arabia.

Kyllä minusta on ihan OK, jos suomessa asuu venäläisiä, mutta minusta ei olisi kovinkaan OK, jos keskelle Suomea olisi ripoteltu muutamien kymmenien tuhansien venäläisten asuttamia aidattuja venäläissiirtokuntia, joille johtaisi aidatut motarit suoraan venäjältä. Porkkalassa lienee ollut aikoinaan jo tarpeeksi tätä lajia.

2) kuitenkin Israelin sisälle, ja juurikin israelilaisten ja palestiinalaisten välille (muutenhan se sotisi ideaansa vastaan)

Ongelma edelleenkin Israelin yksipuolinen rajan veto sinne minne se ei minkään muun valtion virallisen kannan mukaan kuulu.

3) tästäkin voivat palestiinalaiset syyttää itseään. Israelin armeija yrittää varmasti mahdollisuuksien mukaan välttää turhia siviiliuhreja, mutta palestiinalaistaistelijat toimivat keskellä siviilejä/siviilialueita, joten pakostakin joskus siviilit joutuvat tielle. Tämähän on vieläpä palestiinalaisten taktiikkaa: sisseillään keskellä omia siviilejä, ja kun iipot tulevat ottamaan kiinni ja syntyy siviilitappioita (kumman vain luodeista), aletaan hehkuttaa että Israel murhaa siviilejä. Mikäli palestiinalaiset taistelisivat reilusti, siviiliuhrien määrä romahtaisi.

Yleistät palestiinalaiset ja palestiinalaisterroristit samaksi asiaksi. Fakta on että palestiinassa ei ole niin toimivaa poliisia/järjestyselintä että terrorijärjestöjä olisi mitään mahdollisuutta saada kuriin.

Israelhan on rakentanut alueille kouluja ynnä muuta, joten pyrkimyshän on ollut saada palestiinalaiset sopeutumaan. Länsirannan ja Gazan alueen talouskasvuhan oli 1970-luvulla maailman kärkiluokkaa.

Mitäs luulet, pystyiskö kansainvälinen yhteisö ikinä sopimaan rajoista ja tuollaisen muurin rakentamisesta? Minä epäilen.

Rajojahan on monet kerrat ehdotettu. Mikään ehdotus ei ole vain kelvannut Israelille, muuta kuin korkeintaan malliksi paperilla hetken, mutta käytännön toimiin asti ei ole koskaan päästy.

 

[vilho_kanuuna]

Mielenkiintoinen keskustelu. Minua on tässä yksi asia askarruttanut jo jonkin aikaa. Asiaa on sivuttu muissa viestiessä mutta täydellistä vastausta en ole tähän saanut. Kuka tuon alueen on aikaisemmin omistanut. Käsittääkseni sitten Amerikan löytämisen maapallolla ei ole ollut ns. nomanslandia. Tuskin tuo nykyinen länsirantakaan mitää joutomaata on. Miten tuo maa päätyi YK:n haltuun ja millä oikeudellla se Juutalaisille annettiin. Tähän asti ainakin jokainen maa on ansainnut omat elintilansa taistelemalla. Ei Suomikaan Karjalaa takaisin saa vaikka kuinka argumentoitaisiin. Ne on taistelussa hävitty ja sillä selvä. Tuskin Jenkitkään maitaan inkkareille palauttaisi vaikka YK niin päätäisi ja heille "luvatun"- maansa takaisin antaisi. Kovasti populistinen ja provokatiivinen viesti tästä tuli, mutta tällaine tuntuma minulla nyt on, kun en asiasta tarpeeksi tiedä.

 

[Baarikello]

Terroristijärjestön motiivi ja tavoite terrorille on terrori, ei rauha, joten omaa auktoriteettiaan pönkittääkseen he tekevät aina itsemurhaiskun juuri silloin kun jotain merkittävää neuvottelua on tulollaan.

Niin, ja kun "palestiinalaisalueita" hallitsee terroristit, niin...? Ymmärrä jo, että kun terroristin kanssa istuu neuvottelupöytään, voi vain hävitä.

Fakta on että palestiinassa ei ole niin toimivaa poliisia/järjestyselintä että terrorijärjestöjä olisi mitään mahdollisuutta saada kuriin.

Eikös siellä ollut jossakin vaiheessa maailman eniten poliiseja väkilukuun nähden? Tämän lisäksi Israel vielä kantoi sinne vähän ritsaa riuskempaa, että olisi ihan niin kovvoo hommoo se dutyjen suorittaminen. Mites kävi? Terrorismi jatkoi menoaan ja Israelin lahjoittamia aseita alettiin käyttää Israelia vastaan.

Rajojahan on monet kerrat ehdotettu. Mikään ehdotus ei ole vain kelvannut Israelille, muuta kuin korkeintaan malliksi paperilla hetken, mutta käytännön toimiin asti ei ole koskaan päästy.

50 vuotta on yritetty sopia, viimeisimpänä työnimellä Tiekartta. Kun terrorismi Palestiinan puolelta loppuu, he saavat valtionsa. Terroristien ei tarvitsisi muuta kuin lyödä perse penkkiin ja voilá. Tämä ei kuitenkaan riitä, vaan pitää panostaa itse(e)nsä ja kävellä Israelin puolelle ruuhkabussiin. Mix? Samoin puoli vuosisataa Israel on puolustanut itseään hyökkäyksiltä, antanut vallattuja alueita takaisin ja silti siat tulee perässä. Mix? Eikö siellä palestiinalaisväestön keskuudessa ole niin isoa ns. kunnollista osaa ja voimaa, että saisivat runnottua tämän kourallisen terroristeja maan alle? Miksi tämä iso osakin vastustaa Israelia?

 

[Sl|nky]

Israelhan on ollut käymissään sodissa hyökkäyksen kohteena, miehitetyt alueet on vallattu puolustussodassa.

Aika mielenkiintoinen puolustussota. Eikös se mene hyökkäyksen puolelle kun aletaan valloittamaan uusia alueita? Siis jos hyökkäys torjutaan ja sitten lähdetään häröilemään rajojen ulkopuolella???

 

[skeema]

Minusta näyttää siltä, että Aropupu julistaa sionistista myyttiä, joka on ollut ominaista Israelin synnyn jälkeisinä vuosikymmeninä israelilaisessa historiankirjoituksessa. Eipä silti arabipuolella länsimaistyyppinen kriittinen historiankirjoitus on puuttunut niinikään totaalisesti ja he ovat puolestaan levittäneet arabimyyttiä. Tämä on ominaista sille, kun tieteellinen ote sekoittuu henkilökohtaiseen uskoon.

Israelissa on sentään noussut 1990-luvun alkupuolella uusi polvi historijoitsijoita, jotka ovat monin tavoin kritisoineet maansa aiempaa historiantutkimusta (revisionistit). Tiedossani ei ole, että vastaavaa ilmiötä olisi tapahtunut Arabien puolella ts. siellä jyllää edelleen 100% usko ja mytologia. Karrikoiden voidaankin sanoa, että aikaisemmin Israelissa ei ollut historiankirjoitusta - vain ideologiaa ja mytologiaa. Vanhan linjan historiankirjoittajat syyttävät nykyään revisionisteja arabipropagandasta, vaikka nämä vain noudattavat tutkimuksessaan tieteen teon yleisesti hyväksyttyjä periaatteita.

Israelin valtio perustettiin vuonna 1947 YK:n päätöksellä, koska holokaustin jälkeisessä tilanteessa sille nähtiin tarvetta. Koska "tyhjää" maata ei ollut asuttavilla seuduilla olemassa, arviolta 700,000 - 750,000 Arabia ajettiin pois silloisista kodeistaan nykyisen Israelin valtion alueelta. Näistä karkoituksista Arabeille jäi muutama tukki hampaanväliin, josta seurasi sotia mm. mainitsemasi 6 päivän sota.

Israelhan on perustanut jatkuvasti siirtokuntia YK:n määrittämien alueiden ulkopuolelle. Siirtokuntia on vaikea perustella puolustuksellisilla syillä (tai jos sinä tiedät sellaisia argumentteja kerro pois ja päivitän tietojani kiitollisuudella). Ainoa keksimäni selitys on, että käynnissä on pitkään viivytystaktiikkaan perustuva elintilan laajentaminen. Mitä tulee viimeisimpään intifadaan sekin on todennäköisimmin Israelin nykyisen hallituksen strategiaa ajava ilmiö. Ennen Sharonin provokaatiota tilanne oli kohtuullisen stabiili. Suur-Israelia ajavat tahot ovat aina olleet vahvoilla päätöksenteossa. Erityisen mielenkiintoista on, miten on mahdollista, että läpimurron kynnyksellä pääministeri Rabin onnistuttiin murhaamaan. Israelin pääministeri ja USA:n presidentti ovat viimeisiä henkilöitä maailmassa, joiden eliminoiminen käsiaseella lähietäisyydeltä onnistuu sivulliselta. Kyseessä tuskin oli sattuma (tai mistä tiedämme lopulta).

Mainitsit jossain välissä, että Israel on yrittänyt tukea palestiinalaisia. On vaikea nähdä, miten palestiinalaishallinnon infrastruktuurin tuhoaminen ja palestiinalaisjohdon tarkoituksella heikkona pitäminen tukee palestiinalaisten tilanteen rauhoittumista. Infrastruktuurin tuhoaminen johtaa siihen, että koulutustaso pysyy heikkona ja talous ei toimi. On vaikea nähdä, miten tällainen politiikan tarkoituksena voisi olla mitään muuta kuin elintilan laajentaminen.

Kuten myös monen muun eri alan ihmisen, esimerkiksi näemmä aika monen Pakkotoiston lukijan. Eikai siinä ole mitään ihmeellistä.
[\QUOTE]

Professorin kompetenssin ilmoittaminen tässä yhteydessä antaa ymmärtää, että kyseessä olisi Lähi-Idän yhteiskuntapolitiikan suhteen kompetentti tutkija. Eihän kukaan muukaan ilmoita lopuksi ammattiaan tai oppiarvoaan tyyliin "muurari, filosofian tohtori tai dosentti" ellei sillä ole relevanssia tarkasteltavan kysymyksen suhteen. Minulle ainakin jäi kirjoituksesta sellainen mielikuva, että kyseessä olisi ollut kohdealueen tutkijan analyysi tilanteesta.

 

[grumby]

Lähinnä yritän osoittaa, että asia ei ole mustavalkoinen. Täällä sellaisiakin kommentteja, että "ei palestiinalaisia tai palestiinaa ole tai pitäisi olla, vaan Israel toimii oikeudenmukaisesti yrittäessään hävittää kokonaisen väestön naapurustostaan."

Yhtä lailla kuin en pidä kaikkia pohjois-irlantilaisia vaarallisina urbaanisisseinä vaan vain IRA:ta, en pidä myöskään palestiinalaisia kansana murhanhimoisina itsemurhapommittajina, vain heidän täysin väärässä olevaa taisteluosastoaan. Molemmat tahot pyrkivät itsenäisyyteen ja molemmissa tapauksissa osa pyrkijöistä käyttää vääriä keinoja, julmia keinoja. Mutta monet täällä tuomitsevat jokaisen elossa olevan palestiinalaisen itsensä saatanan siittämäksi, koska kourallinen noita radikaaaleja paskiaisia kuvittelee pääsevänsä kauhuteoilla jumalan luokse.

En usko itse että jokainen palestiinalainen haluaisi tuhota Israelin tai päinvastoin. Kummalakin puolella on hurahtaneet ääriainekset. Tuntuu
vain siltä että Israelissa ne ovat enemmän kontrollissa kun taas Palestiinalaisten puolella ne ovat hallitsevassa asemassa (mm. itse herra Arafat).

Ero IRA:n ja Palestiinalaisten terroristijärjestöjen on se että IRA on pikkuhiljaa siirtynyt syvemmälle aseettomaan politiikkaan neuvotellen kun taas Israelissa pommit jytää ja kalashnikovi paukkuu,
kiitos Arafatin "haluttomuuden" pistää terroristijärjestöjen edustajia ja jäseniä vankilaan tai mullan alle.