Jumala auttoi Str0ngB0y89:n nostamaan 100kg penkistä!

[Nat_Ural]

Originally posted by Taha
Evoluution kannattajat väittävät, että laji muuttuu elinkelpoisemmaksi geenimutaatioiden kautta. Tämä olisi muuten hyvä teoria, mutta koska geenimutaatioita omaavia henkilöitä aletaan kutsua "evoluution tuotoksiksi", ei "potilaiksi"?

Pystyisitkö kertomaan meille mikä on geeni ja mikä mutaatio? Johtopäätöksesi viittaavat siihen, että määritelmäsi poikkeaa yleisesti hyväksytystä määritelmästä

 

[Taha]

Originally posted by IronMind
En tiedä vaikka kaikki materia olisi ollut aina (ääretönhän on tunnetusti joillekuille kovin vaikea käsite hahmottaa), etkä tiedä sinäkään, kuten ei kukaan muukaan.

Ennen kuin oli mitään on pakko olla ollut jotain sellaista, jonka olemusta ei voi käsittää; koska ei-mistään ei voi tulla jotain ilman Aiheuttajaa, Aiheuttajan on oltava ihmiskäsitykselle "mitään" käsitteen ulkopuolinen jokin.

Toinen "helppo" kysymys: Miksi ennemmin on jotain kuin ei ole mitään, jos ei ole mitään käsityskyvyn ulkopuolista, metafyysistä aiheuttajaa?

Jeesuksen aiheuttama bussiaikatalun pitämisen käsitys on ihan yhtä matalaa käsityskykyä vaativa ajatus, kuin sattuman syyttäminen Maailman synnystä.

 

[Taha]

Originally posted by Nat_Ural
Pystyisitkö kertomaan meille mikä on geeni ja mikä mutaatio? Johtopäätöksesi viittaavat siihen, että määritelmäsi poikkeaa yleisesti hyväksytystä määritelmästä

Geenimutaatio on pieni (yhden - muutaman emäksen) muutos geenin emäsjärjestyksessä. Vain yhdenkin emäksen muuttava mutaatio (ns. pistemutaatio) voi olla vaikutuksiltaan täysin huomaamaton tai äärimmäisen vahingollinen. Huomaamaton se on esimerkiksi silloin, kun vaihtunut emäs koodaa samaa aminohappoa proteiinissa tai vaihtunut aminohappo ei muuta liikaa proteiinin rakennetta.
Jos mutaation vaikutuksesta jokin kolmikko lähetti-RNA:n alussa muuttuu lopetuskodoniksi tai muuttunut aminohappo on proteiinin toiminnan kannalta ratkaisevassa paikassa, ei oikeaa tuotetta synny lainkaan.

Mutaatiot eivät periydy elleivät ne ole sukusoluissa ja sukusolujen mutaatioista aiheutuvat perimän virheet eivät ole yleensä toivottavia. Ellei sitten pidä esim. Downin syndroomaa toivottavana piirteenä...

 

[kahlaajalintu]

Originally posted by Taha
Logiikkka toimii todistusaineistona.

"Helppo" ajatusleikki: Mitä oli ennen kuin oli mitään?

Mun logiikka sanoo vähän toisin. Mitähän oli sitten ennen jumalaa tai kuka hänet sitten loi?? Vai oliko se vaan täällä ihan itsekseen??
Taitaapi olla sama ongelma vähän molemmissa teorioissa.

Enemmän silti uskon Big Bang-teoriaan. Esim. Stephen Hawkingsin Ajan lyhyt historia-kirja oli aika vakuuttavaa tekstiä.

En kuitenkaan aio vaivata päätäni miettimällä kumpi teoria (vaiko kumpikaan) on oikeassa. Loppu peleissä se ei mun elämää heilauta suuntaan eikä toiseen vaikka olisimme täällä evoluution tai jumalan luomisen tuloksena. :piis:

 

[Dean Kuntz]

Ei perhana koko juttu äärettömyydestä tuntuu niin huimaavalta että me ollaan varmasti matrixin sisällä ja tietokoneet keksii kaikenlaisia kivoja tehtäviä ihmisille ratkaistaviksi tarkoitan siis että ihmisen mieli on ohjelmoitu niin rajoittuneeksi että se ihmettelisi tällaisia asioita !

 

[Dragon]

Originally posted by Taha
Ei löydy. Todistusaineiston puuttumisen vuoksi evoluutiteoria on muutettu käsittämään lajien hitaaksi muutokseksi. Se taas nostaa "puuttuvien renkaiden" määrän käsittämättömän suureksi.

Jospa Taha sitten lopettaisi paskan jauhannan ennen kuin pääsee alkuunkaan. Voisitko kertoa kuka on muuttanut evoluution määritelmää, joka kuuluu: "Evoluutio on alleelifrekvenssien muutosta populaatiossa tietyn ajan kuluessa."

Jokainen eliö on käytännössä puuttuva rengas sukupolvien ketjussa. Ja varsinaisia puuttuvia renkaita on löydetty, kuten myös fossiilisarjoja, joista nähdään hyvin selvästi jonkun tietyn lajin kehitys.

Kai tiesit myös, että välimuotofossiilien esiintyminen ole suinkaan välttämätöntä. Nykyisen geenikartoituksen ansiosta on havaittu, että tietyt mutaatiot HOX-geeneissä, ovat dokumentoiduissa kokeissa havaittu muuttaneet Pääjakson Arthropoda, luokan Crustacea tyyppistä jalkarakennetta suoraan Insecta luokan tyyppisiksi - ilman välivaiheita.

Evoluution kannattajat väittävät, että laji muuttuu elinkelpoisemmaksi geenimutaatioiden kautta. Tämä olisi muuten hyvä teoria, mutta koska geenimutaatioita omaavia henkilöitä aletaan kutsua "evoluution tuotoksiksi", ei "potilaiksi"?

Evoluutioteorian kannattajat väittävät, että populaatio adaptoituu paremmin ympäristöön luonnonvalinnan kautta. Tästä on hyvä esimerkki - teollisuusmelanismi koivumittareilla.

Jospa Taha sitten esittäisi arvoisille palstalaisille todisteita ja toisi näytteille sellaisen eliön jossa ei ole tapahtunut mutaatiota.

Ja koska geenimutaation aiheuttaa ulkoinen voima; kemikaali, säteily, sähkömagneettinen säteily tms., koska eläin- tai ihmisrotua kokeillaan jalostaa altistamalla sukusoluja tuottavat elimet esim. röntgensäteille.

Geenimutaation syntyyn ei tarvita noin radikaaleja voimia, kuten mainitsit. Pelkkä vesimolekyylien lämpöliike aiheuttaa spontaaneja mutaatioita meillä kaikilla.

Kertoisitko missä olet tavannut ihmisrodun jalostusta esim. röntgensäteillä?

 

[Raven]

Originally posted by kahlaajalintu
Mun logiikka sanoo vähän toisin. Mitähän oli sitten ennen jumalaa tai kuka hänet sitten loi?? Vai oliko se vaan täällä ihan itsekseen??

Niinpä, tuohon olisi mukava kuulla myös selitys.. Yksi selitus edellisessä uskonto aiheessa oli, että Jumala on aina ollut olemassa.

Miksi joku uskoo Raamattuun niin sokeasti?? Onko siitä jotain todisteita, että nämä kaikki asiat tapahtuivat juuri niin kuin Raamutussa lukee? Eikös Raamattu kirjoitettu paljon tapahtumien jälkeen ja tarina kulki isältä pojalle eteenpäin?
Ja sehän tiedetään miten tuollaisissa tarinoissa käy.

 

[monsteroidi]

Minulla olisi kreationisteille kysymys johon en ole tähän mennessä saanut vastausta. Miten tauteja aiheuttavat eliöt ovat saaneet alkunsa? Jos Jumala loi kaiken yhden viikon aikana oli Aatamilla melko hankalat oltavat kaikki ne loisivat alkueliöt bakteerit ja virukset sisällään.

 

[Jarek]

Uskovaiset ovat muutenkin aina tietävinään jumalastaan kaiken.
Jos nyt joku sattuukin uskomaan ikivanhaan pakanauskoon joka oli täällä ennen kristinuskoa,tuomitaan hänet ja pidetään vähintäänkin hulluna siitä huolimatta,että hänenkin uskossaan on todellisuuspohjaa ihan yhtä paljon...

 

[kekexx]

Originally posted by monsteroidi
Minulla olisi kreationisteille kysymys johon en ole tähän mennessä saanut vastausta. Miten tauteja aiheuttavat eliöt ovat saaneet alkunsa? Jos Jumala loi kaiken yhden viikon aikana oli Aatamilla melko hankalat oltavat kaikki ne loisivat alkueliöt bakteerit ja virukset sisällään.

Jos oletetaan, että Aatami oli prejumalallinen olento(demiurgin poika), hänellä varmasti oli Voimaa hallita omaa kehoaan tauteja aiheuttavien eliöiden hyökkäyksiä vastaan.

Originally posted by Dean Kuntz
Ei perhana koko juttu äärettömyydestä tuntuu niin huimaavalta että me ollaan varmasti matrixin sisällä ja tietokoneet keksii kaikenlaisia kivoja tehtäviä ihmisille ratkaistaviksi tarkoitan siis että ihmisen mieli on ohjelmoitu niin rajoittuneeksi että se ihmettelisi tällaisia asioita !

Ihminen ei pysty käsittelemään oman kaikkeudensa ulkopuolella olevia käsitteitä(uskottavasti), koska ei ole "kosketuspintaa".

Tietyllä tavalla ihmistä voisi ajatella syöväksi, joka leviää. Mato tai virus olisi matrixkielisesti oikea termi.

Olemme tietoisuutta kansoittava syöpä ja hyvin menee.

 

[kekexx]

Originally posted by Nat_Ural

Ainakin tuo keskustelu on joiltain osin suorastaan hulvatonta luettavaa:
http://www.mphelsinki.net/t135888.html

LOLLO, huutolollotiloo(mitähän se tarkoittaa?)

lainattu:
"Esitän tapahtuman 60 merkin bittijonolla, joita on kolme edustamassa kolmea eri
kehityshaaraa (A, B ja C). Kehityshaarojen erkaantuessa kaikki bitit ovat
nollia, jotta muutokset on helppo nähdä:

000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 A
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 B
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 C

Teen kuhunkin haaraan kymmenen satunnaismuutosta käyttäen satunnaislukuohjelmaa
(Laske, kts. freewaresivuni, komento: "Laske rndint(1,60)"). Alla kunkin haaran
kuhunkin bittiin osuneiden mutaatioiden lukumäärät:

010000000000000000000000000000100000011010000001110001000001 A
000001000000100010000000011000100000000000001000101000000001 B
020000000000110000000000110000010000000000001000001100000000 C

Tässä jätin simuloimatta sen satunnaisuuden, joka mahdollisesti olisi tuottanut
eri haaroissa eri määrän mutaatioita. Huomatkaa myös alimmassa haarassa bittiin
2 osuneet kaksi mutaatiota, jotka johtavat alkuperäiseen bittiin. Myös aiemmin
mutatoituneet emäkset voivat mutatoitua takaisin alkuperäisiksi. Tässä haarojen
genomit kymmenen mutaation jälkeen:

010000000000000000000000000000100000011010000001110001000001 A
000001000000100010000000011000100000000000001000101000000001 B
000000000000110000000000110000010000000000001000001100000000 C

Kehityshaarojen prosentuaalinen ero on eroavien bittien lukumäärä jaettuna
kaikkien bittien määrällä ja kerrottuna sadalla, tässä ristimatriisi:

A B C A 0 23 30 B 23 0 15 C 30 15 0

Tästä jo nähdään, että eri haarojen erojen ei tarvitse kasvaa identtisesti,
vaikka mutaatiomääräkin olisi täsmälleen sama. Esimerkissä on jo melko suuri
määrä mutaatioita "genomin" kokoon nähden,"

http://www.mphelsinki.net/t135888-2.html

 

[IronMind]

Originally posted by Raven
Yksi selitus edellisessä uskonto aiheessa oli, että Jumala on aina ollut olemassa.

Jos lähdetään tälle linjalle niin miksi pitää sanoa että jumala on ollut aina, miksei voi jättää tuon yhden huuhaapykälän kuviosta pois ja sanoa suoraan että kaikki materia on ollut aina ja mitään jumalaa ei ole koskaan ollutkaan?

 

[Raven]

Originally posted by IronMind
Jos lähdetään tälle linjalle niin miksi pitää sanoa että jumala on ollut aina, miksei voi jättää tuon yhden huuhaapykälän kuviosta pois ja sanoa suoraan että kaikki materia on ollut aina ja mitään jumalaa ei ole koskaan ollutkaan?

Älä multa kysy tollasia, koska itekin haluan saada tuohon vastauksen.

 

[laatikko]

Originally posted by IronMind
Jos lähdetään tälle linjalle niin miksi pitää sanoa että jumala on ollut aina, miksei voi jättää tuon yhden huuhaapykälän kuviosta pois ja sanoa suoraan että kaikki materia on ollut aina ja mitään jumalaa ei ole koskaan ollutkaan?

Amen!

Samaan johtopäätökseen olen itse tullut joskus nuoruusvuosina omaa maailmankatsomusta määrittäessäni.

 

[Taha]

Originally posted by Dragon
Jospa Taha sitten lopettaisi paskan jauhannan ennen kuin pääsee alkuunkaan. Voisitko kertoa kuka on muuttanut evoluution määritelmää, joka kuuluu: "Evoluutio on alleelifrekvenssien muutosta populaatiossa tietyn ajan kuluessa."

Joo, piti laittaa, että "evoluutioteoria on muuttunut käsittämään...", koska käytännössä DNA:n löytyminen muutti evoluutioteoriaa aika rajusti.

Darwinistinen käsitys lajien synnystä on kaikkea muuta, kuin ongelmaton nykytieteen valossa.

Jokainen eliö on käytännössä puuttuva rengas sukupolvien ketjussa. Ja varsinaisia puuttuvia renkaita on löydetty, kuten myös fossiilisarjoja, joista nähdään hyvin selvästi jonkun tietyn lajin kehitys.

Eli puuttuvia renkaita on yhtä monta, kuin on ollut ykslöitä.

Kai tiesit myös, että välimuotofossiilien esiintyminen ole suinkaan välttämätöntä. Nykyisen geenikartoituksen ansiosta on havaittu, että tietyt mutaatiot HOX-geeneissä, ovat dokumentoiduissa kokeissa havaittu muuttaneet Pääjakson Arthropoda, luokan Crustacea tyyppistä jalkarakennetta suoraan Insecta luokan tyyppisiksi - ilman välivaiheita.

Taksonomiaa, joka ei todista, että kala voi kasvattaa jalat. Lajin erottaminen toisesta on pitkälti sopimuksenvarainen asia.

Jospa Taha sitten esittäisi arvoisille palstalaisille todisteita ja toisi näytteille sellaisen eliön jossa ei ole tapahtunut mutaatiota.

Mutaatioita tapahtuu yksilön soluissa jatkuvasti, mutta ne eivät vaikuta perimään. Jos mutaatio tapahtuu sukusolussa vaikutukset ovat ne, jotka mainitsin.

Geenimutaation syntyyn ei tarvita noin radikaaleja voimia, kuten mainitsit. Pelkkä vesimolekyylien lämpöliike aiheuttaa spontaaneja mutaatioita meillä kaikilla.

Joo; mainitsemani voimat olivat niitä ulkoisia voimia, joilla perimää voidaan muuttaa.

Kertoisitko missä olet tavannut ihmisrodun jalostusta esim. röntgensäteillä?

En missään, en myöskään minkään muun rodun jalostusta, ja se onkin kansanterveyden kannalta ihan hyvä juttu.

Mut hei, tämä on väärä foorumi tällaiselle keskustelulle, eikä evoluutioteoria minua henkilökohtaisesti kiinnosta.

 

[Dragon]

Originally posted by IronMind
Jos lähdetään tälle linjalle niin miksi pitää sanoa että jumala on ollut aina, miksei voi jättää tuon yhden huuhaapykälän kuviosta pois ja sanoa suoraan että kaikki materia on ollut aina ja mitään jumalaa ei ole koskaan ollutkaan?

Tiede ei pysty todistamaan Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta. Näin olen jostain lukenut mutta mieleeni muistuu, että samassa kirjassa oli jonkinlainen testi, jonka kaikkivoipa jumala voi itse luoda mutta ei voi kuitenkaan suorittaa, josta voitaisiin päätellä, että joko jumalaa ei ole tai hän ei ole kaikkivoipa.

 

[Dragon]

Originally posted by Taha
Joo, piti laittaa, että "evoluutioteoria on muuttunut käsittämään...", koska käytännössä DNA:n löytyminen muutti evoluutioteoriaa aika rajusti. Darwinistinen käsitys lajien synnystä on kaikkea muuta, kuin ongelmaton nykytieteen valossa.

Ongelmatonta se ei ole mutta ei evoluutioteoria pitää kuitenkin vielä aika hyvin pintansa muita teorioita vastaan.

Taksonomiaa, joka ei todista, että kala voi kasvattaa jalat. Lajin erottaminen toisesta on pitkälti sopimuksenvarainen asia.

Taksonomiset eli eläintenluokittelumääritelmät nimenomaan ovat pitäviä todisteita evoluutioteoriasta. Lähes kaikki nykyiset eliöt pystytään järjestämään hierarkisiksi ryhmiksi. Todiste yhteisestä kantamuodosta.

Ontogenia eli alkionmuodostus on hyvin samanlainen esimerkiksi kaikilla selkärankaisilla. Sattumaako?

Mutaatioita tapahtuu yksilön soluissa jatkuvasti, mutta ne eivät vaikuta perimään. Jos mutaatio tapahtuu sukusolussa vaikutukset ovat ne, jotka mainitsin.

Tämä nyt on pilkunviilausta mutta kaikki mutaatiot tapahtuvat solujen DNAssa eli perimässä. Jokaisessa solussa on sama perimä. Tarkoitit varmaan, että sukusolulinjan mutaatiot periytyvät jälkeläisille. Kyllä pitää paikkansa.

Mut hei, tämä on väärä foorumi tällaiselle keskustelulle,--

Olen samaa mieltä. Evoluutio vs. kreationismi sivuja on ihan riittävästi netissä. Puhalletaan peli poikki ja mennään salille. :kippis1:

 

[Raven]

Originally posted by Dragon
Tiede ei pysty todistamaan Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta.

No ei sitä pysty kukaan muukaan todistamaan.

 

[ilmari]

Evoluutio vs. kreationismi - filosofista määrittelyä

Evoluutioteoria on laadultaan tieteellinen, jolloin todistustaakka on teorian esittäjällä. Evoluutioteoria on suppeudessaan todistettu, toistettua ja havaittu paikkaansapitäväksi teoriaksi. Teoria kun perustuu aina faktoihin, jotka eivät jätä tulkinnanvaraa.

Kreationismi (toisin kuin tieteen teoriat) taasen perustuu auktoriteettiin, eli ei ole teoria laisinkaan - vaan väite. Väitteen esittäjä ei vaivaudu väitettään perustelemaan, vaan pyytää tarkastelijan todistamaan väitteen vääräksi. Usein tällainen on turhauttavaa, sillä alunperin autoriteettiin perustuva väite vaatii kaatuakseen vielä suuremman auktoriteetin - jumalan olisi siis tultava sanomaan, että ei ole olemassa. Tieteen tehtävä ei ole todistaa vääräksi yhtikäs mitään, korkeintaan testata toisen tekemää teoriaa.

Kaikki, mikä sitten on tieteen ja uskonnon välissä, on filosofiaa. Filosofinen keskustelu on siis toki mahdollista, mutta tämäkin thread osoittaa, että usein tuloksetonta. Ja mitä tulee kysymyksiin "mitä oli ennen kuin oli mitään" ja "mitä oli ennen jumalaa". Ensimmäinen on puhtaasti tieteellinen paradoksi, sillä Einsteinin neliulotteisessa avaruudessa aika on ihan vaan tavallinen fysikaalinen suure siinä missä pituuskin tai massakin. Nämä suureet ovat vieläpä sidoksissa toisiinsa, joten kysymys voisi kuulua "mitä on jos ei ole" - siis järjetön. Jumaluuskysymyksiin onkin sitten turha lähteä vastailemaan, sillä uskonnolliset väitteet (kuten kreationismi) ovat usein täysin logiikan vastaisia (kuten kreationismi ;) ).

Näitä asioita tärkeämpänä kuitenkin pitäisin riittävän intensiteetin treenissä ja pientä aerobista välipäivinä. Mua ainakin kiinnostaa enemmän miten lihaksistoni reagoi käynnissä olevaan HST-sykliin kuin mistä helvetistä porukka tässä threadissa puhuu ;)

 

[IronMind]

Originally posted by Dragon
Tiede ei pysty todistamaan Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta.

Olemattoman asian olemattomuutta ei voi todistaa, ainoastaan jonkin olemassaolon. Englanniksi tämä pätevien päättelykuvioiden yhteydessä käytetty lausahdus lienee "you cannot prove a negative".

Jumalan olemassaoloa taas kannattanee lähteä todistelemaan heti kun siitä saadaan ensimmäinen pätevä todiste, mutta en kyllä menisi pidättelemään hengitystäni tätä odotellessa.